第一次“集体写作”已经出炉了，这是一场轻松而有料的对谈，四位文艺女青年在爱丁堡前沿剧展的上海办公室里度过了一个愉快的周末夜晚。说好的严肃主题对谈，内容却是从剧场八卦开始的......玉碎 图书编辑，深度剧场爱好者，评论人
水晶 爱丁堡前沿剧展策展人
海芋 国际物流领域从业者，中度剧场爱好者
小爱 全年无休的“爱丁堡前沿剧展”公号新任小编
玉碎：微博上有个“反话”，说你进剧场之前一定要带上甘蔗、瓜子什么的，开演之前要热烈鼓掌，演出时要拍照……下面还有人评论说：要是老舍先生在世，为了剧场看手机这件事儿他老人家还得再写上二十万字。如果因为戏太难看忍不住玩手机，还有人会说：手机那么好玩，干嘛要在剧场看手机，要是我，我就回去了。
水晶：哈哈哈，《暗恋桃花源》在长沙巡演的时候，有个观众戴着手套，面前摆着纸碗，一边吃“口味鳖”（一种长沙美食，小乌龟）一边看戏，而且吃得非常安静，我对这件事印象特别深。之前我有一次看一个烂戏，周围的老头老太太都在叽叽喳喳，根本没人理台上在干嘛，我那天包里正好也有包瓜子，就高高兴兴地掏出来吃，有种“与民同乐”的感觉，因为真的找不到更合适的方法来表达对这个戏的愤怒，因为不至于要愤然离席，而是感觉：既然你做得这么烂，好吧，那我就用这种方法对抗一下。水晶：对。但是我们剧场服务也很重要，不是卖完票就没事了。做演出是一个持续的服务过程，需要去制止那些会影响别人观剧的行为。
玉碎：我记得之前我在天津大剧院做志愿者的时候，有一位女士赖在不是自己的座位上，不肯走，说“除非你八抬大轿请我出去”，不然不动。钱总当时特别刚，因为对方是个女观众，让八个保安来显得太暴力，就让我们八个女志愿者去把她抬走了。玉碎：我是。我在天津大剧院的时候学了很多东西，剧场礼仪非常细致，比如你去拍观众时，要用手背来拍，避免让人感到侵犯性。水晶：是这样的。像之前提到的长沙巡演那次，迟到观众要等一会儿才能进。有些人说自己买了票就硬要进场，跟保安和袁老师打起来了。第二天就有报纸报道，说“今夜他们令长沙蒙羞”。我就跟袁老师说，我们也不必用这种态度来讲这件事，因为那个时候整个剧场行业并不发达，剧场的管理人员也好，观众也好，对剧院礼仪确实不清楚。所以我们在做这些戏的时候，还有一个责任，要去普及剧院礼仪。我们当年会自己在现场跑动，制止拍照、不让吃东西、不能打电话、不要让小孩子到处跑，等等......一方面是为了保护版权和现场的演出秩序，另一方面也是为了维护其他观众的利益。后来我们也开始花很多时间去给剧院做培训，我们还给国家大剧院的场务做过培训，当时北京人艺的孙姐刚到国家大剧院，请我们过去给场务讲课。我记得那时候跟他们说：你们不要小看自己这份工作，其实你们做的工作是艺术家和观众之间的桥梁，如果你们的工作做得好，会帮助观众高质量地欣赏艺术家的表演。所以在这个过程当中，你们是有角色的，这个角色就是在不断地教育观众，观众慢慢会知道在剧场有哪些事情不可以做。中国不像西方，已经有几百年的剧场传统，他们也是一代一代人培养出来的。 海芋：对。在一个比较有秩序的剧场，观众也会有被保护感。比如，你觉得前面有人在拍照影响到你了，这个时候一个红外线灯打过去，你会觉得是公平的；但如果没有人管，你就觉得不公平。如果我们真的想保证一个完整的体验感，这也是很重要的一环，哪怕它并不是剧本身的内容。 水晶：在微博上转观众评论的时候，我们也特别会注意，如果当中明显有现场偷拍的照片，就算在夸我们，我们也不会转发，如果是谢幕或者官方剧照就可以。这是我们的态度问题，转发就相当于默许了他的行为。
------在聊了半个小时的八卦后，正式切入主题------水晶：好了好了，我们回到今天的主题《安提戈涅》吧。我今天又重新看了一遍《安提戈涅》，因为好久没看了，加上这次换了女演员，而且是放在这么小的场地里面演。时隔这么久，我又重新确认了当初把这个戏带回来的那种感受和原因。新安提戈涅。谢幕照来自@DeerInTheSummerDays而且我这次重看发现，这部戏它并没有那么强的批判性，没有所谓坏人，即使是国王克瑞翁。如果你看《俄狄浦斯》，就会发现克瑞翁他是俄狄浦斯尽心尽力的政治盟友。俄狄浦斯其实一直怀疑是克瑞翁为了篡位而谋杀了先王，面对怀疑，克瑞翁依然一直支持俄狄浦斯。当你在《俄狄浦斯》里看到安提戈涅和克瑞翁聊天的时候，你就会非常同情他们，因为他们每个人都没有办法逃离命运的诅咒。再看这版《安提戈涅》里的克瑞翁，他其实已经尽力帮安提戈涅开罪，先知提醒他的时候，他也很想去尽快弥补。他有点像是《大将军寇流兰》里的寇流兰，为国家浴血奋战也不想邀功，就像他开场对人民所说的，他不喜欢花言巧语，他只是做了他应该做的。你会发现他从头到尾也并没有做太大的错事。
玉碎：最令人绝望的就是，他们俩人完全没办法在同一个频道上沟通。他试图为安提戈涅开罪，但是他同时也没有办法破除自己的底线。水晶：其实克瑞翁在颁布法令的时候，他是有一个盲区的，他认为他做的一切都是为了捍卫城邦的利益，作为新国王，要捍卫法律的尊严，不能变来变去。但是后来儿子海蒙提醒了他，他忽略了决定中涉及的生命的尊严。尽管安提戈涅的哥哥波吕尼刻斯生前是敌人，死了还是应该安葬。这就说到“人道主义”了。就像中国人讲的“死者为大”，也包括今天人们所熟悉的战俘条约，都是这样一种人道地对待“敌人”的约定。从人类历史可以看出，他的立场可能会有一些兼顾不到的盲区。但是立场双方需要经历很激烈的碰撞之后才能够相互认知，这时候悲剧已经发生了。另外就是“度”的问题。如果安提戈涅的抗争没有达到那个激烈的程度，克瑞翁让步之后、她没有继续追问“你是不是知道自己错了”，可能结局不会如此。因为其实克瑞翁的让步不是认错，而是他意识到不能把安提戈涅像男人一样赤身裸体地钉在十字架上。一旦这样做，等于认同了女性有像一个男人那样死去的权利。他只能给自己找一个台阶下，说安提戈涅是个疯子，我们没有必要去杀死一个疯子。给她足够的食物和水，关进山洞里，他其实想在“度”上做一些妥协。水晶：当然，安提戈涅是他妹妹的女儿，也是他未来的儿媳。但他也意识到安提戈涅的身体流着她父亲的血液，所以也要小心。对他来说政治斗争从来都是很残酷的，但他不想轻率地结束掉她的生命。在这一点上他还是有“度”的，所以我还蛮同情克瑞翁的。作为统治者，有时也是如履薄冰。安提戈涅可以看成是一个百分之百纯粹的人，但是如果真的把她放在克瑞翁位置，也许她会做出同样的选择。玉碎：就像今年看戴维·黑尔的新戏《我相信的事》，你只关心自己的一亩三分地，可以做出非常纯粹的选择，可以让民众非常认同你。但当你成为一个政客的时候，你就得是一个虚伪的政客。差距就在这，其实跟性别没有特别大的关系，还是受地位和你所需要去应对那些事情影响。 丨女权？神权？王权？人权？有不公正的地方，就会有反抗水晶：这一版《安提戈涅》里讲到了女性和弱势群体。性别模糊的先知特伊西亚斯的存在，弥补了单单从女权角度改编这部戏的缺陷。我觉得导演在创作中想表达的，正是那句台词：当不公正出现时，反抗就会发生。但是这些戏剧作品的意义不在于导演给我们一个标准答案，它更多的是一种开放式的召唤。比如《玛丽·斯图尔特》一开头，就由掷硬币来决定今晚哪位女演员扮演伊丽莎白一世、哪位扮演玛丽一世，这种设置或许会让人联想到命运也是如此无常等等。
导演把这些放在舞台上，观众坐在底下去评判。又比如我们今天看了《安提戈涅》，会想到什么？或许会想到我们在有权定规矩的时候，也有可能遇见“盲区”，要审视“度”的问题。联想到这次爱丁堡国际艺术节的荷兰国际剧团版《俄狄浦斯》，我很感慨，因为在这个故事里，俄狄浦斯是个诚实的人，他一直想找到杀死先王的凶手，而且他也一直不愿意欺骗民众。所以他知道真相以后，克瑞翁和他妻子劝他不要告诉民众。但他不能接受，最后还是真相大白天下，他其实更纯粹、更有悲剧性。看完这个你就会明白，为什么安提戈涅说她生而带着耻辱的印记。玉碎：安提戈涅抗争是应该的，但是我们会发现反抗者有的时候也做不到完全令人信服的地步。水晶：这个是可以理解的，比如Me Too运动当中，普遍存在的一种困境叫“完美受害者”，其实我们也不能要求反抗者是完美的。今天我们评判安提戈涅：你是不是太偏执了？偏执也不是错，真正到了不公平的时候，反抗是应该出现的，我觉得这应该是一个共识。因为反抗过度了，或者反抗的方式不对，就否认她反抗的理由，这就成谬论了。所以我觉得看待这个问题的时候要很小心。
我们看古希腊悲剧和莎剧，最经常看到的结构就是链式反应的悲剧，一个悲剧引发了另外一个悲剧，越来越严重，到最后一团糟。等到我们今天坐在台底下叹息，或者将来重新审视这段历史的时候，你就会想：我们是不是可以在哪个地方停下来，在哪个地方更冷静一点，可是很难。水晶：变化一直在发生，到最后真的是有理说不清。人类的困境多么无穷无尽，小到个体，大到国家民族，或者说人类的悲剧性。玉碎：但不管怎么讲，我们今天在讨论这个问题的时候，时代已经进步了。我们还能冷静下来去分析。我的社会学同学们有时候观点不同，但是他们会深究背后隐藏的经济因素、政治因素。也就是说我们能够停下来做一种理性的判断了。这已经是一种进步。 海芋：微博上对安提戈涅的评论也很有意思，提到了自然的法则和城邦的法则，就是说我们作为人和我们作为一个政治主体所要遵循的东西其实有所不同，有时还有冲突。比如安提戈涅一定要埋葬叛国战死的哥哥，克瑞翁却不允许他得到安葬。水晶：这个问题其实在后代已经解决了。就算是十恶不赦的犯人，法律还是保障最基本的人权。古希腊文明在人类文明的初始阶段，用戏剧的方式讨论这些问题，后来在法学里成了经典的案例，像法学界就有“安提戈涅之怨”，就是用她的例子来讨论你所说的自然法和城邦法之间的冲突。我每一次带《安提戈涅》来演出，几乎都能在当时找到跟它对应的一个镜像。有一年是山东“子刺辱母者”案（→点击查看文章←）。当时我们就用这个案件做了一个阐述，不管是古希腊还是今天，法官在做判决的时候都要考虑具体的情景。把安提戈涅和当下一些案件联系起来想，就会发现那些不公平、不平衡会最终导致一串链式反应。对于有些反社会的罪犯，我们肯定不能用他们不幸的遭遇为他们开脱罪名，但是我们可以去审视背后的成因，或许社会没能帮他寻求公正，或者没有给他提供疏导的空间。克瑞翁当时的执念就是城邦的利益和法律的尊严是最重要的，不能有任何的动摇，即使安提戈涅是他的侄女。从一个官员角度来说，他倒也蛮刚正无私的，是个好国王。但另外一个角度来说他完全的不顾人之常情，而且安提戈涅那样做也是有道理的。玉碎：古希腊法律本身也是人类法律发展的初期，这个作品出现之时其实在宣扬法治。水晶：我以前对古希腊悲剧关注不多。我开始感兴趣就是因为看了德意志柏林剧院的《俄狄浦斯城》，把三部戏串在了一起演，像快进的西方文明史，从神权到王权到人权，《安提戈涅》中已经可以看出人权的萌芽。如今，宗教中的神权、国家的法律以及人权如何平衡，也是个重要的议题。
人权意味着我们每个人都值得被尊重。就像《安提戈涅》里的先知特伊西亚斯在结尾所说：我不是坏人，我没有杀人，我这个欲望（女装和同性恋）也不是我自己想，是老天给我的，我需要的只是平静的生活，你们不要来打我，不要来抓我。这就是为什么我对《安提戈涅》这样的戏情有独钟。它给我们一种代入感，去想象、理解、思考和质疑里面的人物。海芋：《安提戈涅》里面其实没有真正的坏人，和我们通常受到的教育不一样，没有黑白对错、非此即彼。说到对错，我想起最近奥斯卡影帝凯文·史派西因为丑闻被封杀了。我就在思考，我们到底要不要因为一个人的道德，就全盘否定他的艺术成就？
凯文·史派西，美国男演员、导演、编剧及制片人
1996年获得奥斯卡最佳男主。2017年，他被爆出性侵丑闻水晶：这种案例蛮多的，比如诺奖剧作家田纳西·威廉斯，你去看他的传记，哇，太越线了，但我们当今也没有不演他的戏。明星的名誉给他们带来了很多的利益，所以出现重大污点的时候受到民意的谴责，是完全可以理解的，因为他“德不配位”。可是等到久远之后我们回顾他的历史，又会更客观的去介绍这个人，他曾经有什么成就和失误。历史要花很长时间才能恢复冷静和平衡。
田纳西·威廉斯美国剧作家，曾两夺普利策奖和戏剧评论奖
代表作有《欲望号街车》、《玻璃动物园》等
被与尤金·奥尼尔、阿瑟·米勒并称为美国20世纪三大戏剧家
我当年受邀写《中国实验戏剧史》的“北京部分”，写了一整个章节的高行健，结果最后这一章被拿掉了，因为某种特殊原因。可是你写中国实验戏剧，而且是北京部分，怎么能没有高行健？但是你现在去查百度百科上的“诺贝尔文学奖”，他又还是在上面了，最近好像又能提了。历史就是这样，来来回回的变。特伊西亚斯有一段非常重要的台词，他脱掉了女装，喝得醉醺醺，在特别远的地方跟克瑞翁说：“太晚了，你既然做了，这一切会改变整个历史进程，安提戈涅将成为反叛者的代名词，将在未来的2000多年里面不断地去影响人们。”这段话赋予了先知洞穿2000多年历史的断言，这个断言也让我们反思自己：我们所做的事情对未来会有怎样的影响。于是引起我们自发的冷静、平衡的机制。水晶：这个导演解释过，法国同性恋婚姻已经合法了，但是还是有很多人不认同，所以导演把这种真实的价值冲突带了进去。而且特伊西亚斯确实经历过男女两种身体形态，正因如此，在天神的争论中他有权发表对男女身体的意见，赌输的天后让他双目失明，赌赢的宙斯则给了他预知未来的能力。他这个角色可以说是悲剧性的，因为预知未来却并不能改变未来。玉碎：2017年我在伦敦连续看了好多场“玩泥巴”的戏，有的形式夸张内容空洞。我连看了几个烂戏，当时一进剧场看到《安提戈涅》又有个沙场，就觉得这种舞美设计当时真的很流行，心里还有点担心，还好戏是好的。
水晶：这版《安提戈涅》里的圆形沙盘剧场很有意思，它借鉴了西班牙那种斗牛场的样子，还有古希腊圆形剧场，但内核里还是一部法国戏。不管它借鉴了什么，对于普通观众来说，这些懂不懂其实都没关系的，不用去探究它用了什么元素，不用知道洛尔迦对这部戏有什么影响，《安提戈涅》属于创作和表演都很扎实的一部戏，单纯从这个戏给人的线索和情感来看，就能理解它讲了什么。我最开始看《安提戈涅》的字幕文档时，很担心它过不了报批，最后居然过了。但2018年在上海演出时，投影就没让放，现在又可以了。玉碎：其实最严格的审查都是自我审查。之前传闻奥威尔的《1984》要被禁，结果它出现在学习强国APP上面，而且之前《1984》的剧在上海也有演出。有时候审查也是很令人费解，《青年马克思》在上海没有演成，到北京改成《青年卡尔》就过了。水晶：之前袁鸿老师做过赖声川的一个戏叫《他和他的两个老婆》，过不了审，然后改成《他没有两个老婆》就过了，笑死了。现在又改回《他和他的两个老婆》了，可能时代又变了。水晶：我们这期聊天会，其实也是在尝试一种写作方式——相比各自回去写两千字，这种对话读起来会有不一样的质感。嘉宾：对，而且不是问答的形式，陷入为了问而问的地步。我们是对话，相互都能提出一些新的观点。 在爱丁堡前沿剧展这个平台上跟大家一起分享有价值的内容。可以和“爱丁堡前沿剧展”的剧目完全没有任何关系，但只要关注的对像或是文章内容是有价值的、并且是与戏剧和表演艺术相关的，都可以投稿和加入讨论。
报名方式：将简短的自我介绍、你的兴趣爱好点和部分能展示你是什么样的人的作品（可以是文章、播客、作品集，也可以是微博、公众号和豆瓣等等）发送到邮箱efshowcase@163.com。我们会尽快回复。
北京线下活动推荐：
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爱丁堡国际艺术节正选剧目 《我心深处》演前导赏会『对谈丨如何“无声胜有声”』
嘉 宾 | 马修·莱顿
英国消失点剧团的创始人和艺术总监
主 持 | 袁鸿
爱丁堡前沿剧展 制作人
时 间 | 11月20日 晚上7:30-9:00
地 点 |
隆福剧场（小剧场）
北京市东城区隆福寺大街47号
报名方式 |
点击“阅读原文”或直接扫码填写表单
填写完成后72小时内收到确认邮件即视为报名成功
11月20日晚隆福剧场与你不见不散
京沪双城 即将开演！
爱丁堡国际艺术节正选剧目《我心深处》
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大千世界苍凉百态的微缩图景
爱丁堡国际艺术节正选剧目《我心深处》
Edinburgh International Festival: Interiors
适宜年龄：12+
演出时长：80分钟
北京站
时间 | 2019/11/22-24 19:30
地点 | 北京·隆福剧场
票价 | ¥100/180/280/380/580
扫码购票
上海站
时间 | 2019/11/28-30 19:30;
2019/12/1 14:30
地点 | 上海大剧院·别克中剧场
票价 | ¥80/160/280/380/500
扫码购票
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