万物皆有缝隙，那是光进来的地方
“每天的生活都很美好。哪怕在最艰难的时候，也不会只有坏事。当你知道怎么去发现美时，坏事也是美好的。”
这样阳光的话语，出自一位纳粹幸存者。
在2014年奥斯卡最佳纪录短片《6号小姐：音乐把我拯救》中，导演柯文思从一位热爱音乐、开朗乐观的纳粹幸存者的角度去看待这段沉重的历史。尔后，他开始拍摄《善良的天使》，站在中立的角度，通过中美普通老百姓的善意去探讨中美关系。
挖掘人性中的美——是柯文思导演大部分作品的主题；不为任何利益集团站队，是他作为知识分子的坚守。
从柯文思导演反观中国当下：良莠不齐的知识产品在市场浮沉，部分知识分子的偏离令人担忧。
上周末，拙见小助手采访了田延友先生，试图从多个角度去探讨中国当代知识分子发展的更多可能性。
以下为精选对谈，和你分享。
▲ 7月9日上海对谈完整视频
拙见：导演的初衷是为了改变美国人对中国的刻板印象，但烂番茄、IMBD的网友给它的评分并不高，甚至有一些差评 “很天真”，您怎么看待这个“事与愿违”的现象？
田延友：如果大家带着一定的归属感和政治立场去评价，肯定会有一些偏见。在这个层面看，很难用单纯的评分来衡量影片的拍摄水平和实际影响力。
《善良的天使》尝试用以小见大的方式展现国家之间的误解，承载着改变偏见的责任，是有一种力量的。这种力量和一些观众原本的力量方向有所出入，可能会让他们感到纠结或不舒服，这是可以理解的。
拙见: 那对于一些负面反馈，您认为制作方需要去吸收吗？
田延友: 短期的评价不需要太过在意。正因为有这样的评论和误解，有这样的一些人，是带着挑剔的眼光和政治立场去观影，才有做这一类电影系列作品的必要性。
我相信他们不会去讨好部分观众，而是努力提供更多的信息量，让观众逐步消除误解。
拙见：会不会存在一个问题：有误解的人看完后还是有误解和偏见，本身可以理解的人并不需要看这部影片？
田延友：通过一部影片去彻底改变一些想法，这种可能性有，但不会很大。
没有偏见的人看完，多了一个角度去梳理自己的观点；有误解的人看完，哪怕没有被说服，多了一个探讨的维度和可能性。
影片提供了一个对话交流的机会，让更多人去关注这个议题。不论观众的观点是什么，看完影片后去思考、去找论据、尝试和其他人进行交流，影片的目的就已经部分实现了。
拙见：当拍摄严肃议题时，柯文思不是从批判的角度去谈，而是通过个体的故事去挖掘人性中善的一面。对于批判和赞扬两个角度的优劣，您是怎么看的？
田延友: 只要能服务于主题，表达方式无好坏之分。就像歌颂这个社会，有的人用咏叹调，有的人可能会用其他的表达方式。
“万物皆有缝隙，那是光进来的地方。”只要我们是积极的、善意的，能够为这些问题提供解决方案和思考路径，那就是好的表达方式。
▲2014奥斯卡获奖短片《6号小姐：音乐把我拯救》
拙见：作为一个西方导演，柯文思尝试站在中立的角度拍摄这部纪录片，但有些观众认为他亲中。您怎么看待这个现象？
田延友：上周和他交流后，我认为他至少很努力把自己放在一个客观公正的位置上。同时，他没有借助道德或政治的手段去谋求电影宣传或其他商业目的。
我们不必去纠结他的出身，而应看他的作品。他的作品是饱含热情、有特色的，就值得喜欢。当作品本身有问题时，再去看产生这个问题的原因。这个方向不应是反的。
拙见：柯文斯导演强调过，这部纪录片是独立制作的。其实他比较像以前传统的知识分子，独立于社会阶层，不依附于各种意识形态。
反观当代，特别是现在中国的社会，越来越多知识分子去站队，去依附某个集团。您是怎么看待这个变化的？
田延友：首先，这部纪录片的独立制作，是对观众负责的表现。
其次，知识分子在发展中的确有所偏离，比如一些应有的精神和品质的丢失，但我们应该对知识分子有所包容。在当代社会，知识分子已经不是完全独立于其他社会阶层的群体。
但在传播观点时，知识分子有没有不忘初心？坚守了什么、屈服于什么？甚至有些时候，不是刻意的，但做错了什么？恰恰是值得反思的。
▲ 柯文思1989奥斯卡获奖短片《你不必去死》：讲述癌症儿童的抗争故事
拙见：您之前有说过，“知识分子的背叛并不一定是坏事”，怎么去理解这句话？
田延友：知识分子的背叛，我从三个维度来谈。
首先，当大家都能跳出来，去看自己原本扮演的角色时，可能更清晰和客观。用这种批判的视角来进行自省，可以看到其中的瑕疵。这是自我成长和社会进步的一个推动力。
第二个维度是完全推翻原本的角色，把自己变成完全对立的角色。
第三个维度，角色变成了一种工具，没有去背叛形式，但却背叛了其内容，把自己的标签符号作为一个赚钱盈利的、甚至没有社会价值的工具。
▲ 柯文思2003奥斯卡提名长片《天堂的囚徒》：讲述电影人Kurt Gerron如何成为纳粹的宣传工具
拙见：对于近几年互联网一些爆红的知识产品，有些人说他们是邪恶的，因为他们不择手段赚钱；有些人说他们是一个商业下沉的结果，因为他们还是满足了大部分中国底层老百姓的需求。
对于这些既有合理性、也带有逐利性的知识产品，您是怎么看的？
田延友：在这个社会上，有的人在推动社会的发展，从而赢得更多人的尊重；有的人是为了盈利，为了满足现有的市场需求。可能几年后，很多企业消失了，因为没有核心竞争力，只是用某种方式在消费中国的人口基数和市场的购买能力。
境界不一样，对社会长远发展的影响力不一样，理论上，它的生命周期也应该是不一样的。
拙见：一些企业的爆火似乎在形成一个趋势：我们可以不用管道德和品质去赚钱。现在会不会存在一个问题——人们不再推崇品质和道德了？
田延友：不会，其实大家明辨是非的能力越来越强。像拼多多这样的商业模式的出现，让大家对很多社会问题有了更深层次的思考。
这个混乱的市场环境容易让人感觉社会的道德感在下降。但这样的企业是一类，它不能成为主流，还会让很多企业反其道而行，那些真正扎实、有社会责任的企业的影响力更大一些。
现在媒体报道有倾向性，把能挣钱作为成功企业的标准，这可能是最大的问题。
拙见：您怎么看待知识分子和商业两者的关系？知识分子赚钱有问题吗？
田延友：知识分子也要吃饭。而且知识分子本身有创造知识的能力，有独立思考和分析社会现象的资质。他们可以创造商业美学，商业也应该给知识分子更高额的回报，来证明他们的价值。
在这个过程中，要把“知识分子”分开来谈，用“知识”和“分子”来看知识分子与商业的关系。从知识的角度来说，知识可以和商业链接，产生商业价值。但从分子的角度谈，分子是社会角色，比如医生、律师、大学老师。不同的社会身份，掌握着不同社会资源，承载着解决社会问题的不同义务，和商业链接的程度要设置不同的限制。
知识是无辜的、中性的，但把它往邪恶的方向还是正义的方向延展，需要分子的道德意识进行约束。
▲ 美剧《西部世界》对AI发展的指导作用：算法价值观
拙见：之前导演在对谈中表示，作为一部独立的纪录片，在推广上遇到了困难。您觉得，这部影片可不可以走商业化，怎样推广能让更多的人看到？
田延友：最核心的一个问题，如何去展现这部影片的价值？如何去构建一种合理的方式，让有价值的电影有相应的市场和一定的商业回报。
在推广上，要有更多维度和层次感的设计方案，把经济、贸易、政治、历史等元素结合起来，围绕影片，让它的社会意义和观众的关联度构建起来。
拙见：您在柯文斯导演身上，有看到一些特别的知识分子品质吗？他身上有哪些值得我们学习的品质？
田延友：他特别执着和清晰，即便有奥斯卡的背书，还是坚持拍自己认为有价值的纪录片。在中国的电影市场里，《善良的天使》是个小众的电影，探讨宏大的主题；在表达形式上，它的可观赏性和娱乐性比剧情片弱。
但像孔子说的“知其不可而为之”，他预见所有的困难以及可能不受欢迎的情况，但是依然坚持去做，这种执着的精神，很打动人。
▲ 柯文思导演工作照
拙见：之前杨锦麟老师谈过士大夫精神和当代君子的标准，“当代君子的标准”，算不算知识分子的一个道德边界？您认为，知识分子应该沿着什么路径去成为一个君子？
田延友: 知识分子概念的泛化，稀释了君子的概念和主体的质感。当今讨论君子这个话题，就有很多无奈。
从“分子”的层面，知识分子可以从社会责任、行业道德和个体贡献价值创造上做突破。而“士”的精神，包括“侠”、“士”、“民”这三个的精神都值得我们当代知识分子去反思、吸收和学习。
希望知识分子知己、自省，努力成为当代君子。
拙见：谢谢田老师！
知识是无辜的，分子是有人性的。
当知识分子追随人性中的私欲，我们看到的是不利于社会发展和人们身心健康的知识产品盛行；当知识分子尊崇人性中的善与正义，人文才不至于没落。
分子尊崇人性中的善，知识才能走向正义的方向。
采访·撰文 | 十四
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