第六十二期：阿多尼斯诗歌朗读交流会诗人：阿多尼斯策划：王寅主持：李蕾现场翻译：薛庆国
时间：2019年11月3日 周日 14:30-16:30地点：上海民生现代美术馆 （静安区汶水路210号静安新业坊 3号楼）交通：地铁1号线汶水路站3号口出
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由于原主持人档期有变，本期活动主持人变更，望周知
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2013年8月，阿多尼斯曾作为“诗歌来到美术馆”第7期诗人做客上海民生现代美术馆。此次第62期活动正值“诗歌来到美术馆”7周年，诗人再次来到美术馆与朋友们见面。阿多尼斯认为，人要书写自己的历史，要寻找意义。诗歌不仅仅是话语，有的时候还是沉默。以下为“诗歌来到美术馆”策划人王寅2013年间对诗人阿多尼斯的采访，以飨读者。
阿多尼斯的首部中文译诗集《我的孤独是一座花园》出版至今，已多次再版重印，累计已十余万册。“我翻译成汉语的诗歌只占总数的3%—5%。”阿多尼斯说。生活在巴黎的阿多尼斯，多年位于诺贝尔文学奖热门候选人之列，是当代阿拉伯世界最伟大的诗人，但由于他鲜明的多重批判者的观点，在阿拉伯世界备受排挤和批评。阿多尼斯多次访问中国，北京、上海、杭州、香港、青海都留下了他的足迹。阿多尼斯在中国拥有大量“粉丝”，老诗人所到之处，都受到读者的热烈欢迎。
2009年的中国行之后，阿多尼斯以《上海》为题写下了一首气势磅礴的长诗：“金茂大厦正对天空朗诵自己的诗篇。雾霭，如同一袭透明的轻纱，从楼群的头顶垂下。天空叠足而坐，一只手搭在西藏的肩头，一只手搂着纽约的腰肢……”从今年8月的中国之行回到巴黎，阿多尼斯又写下一首名为《上海》的长达三十页的新诗。“这是由短章构成的长诗。上海这个城市很伟大，很丰富，我会写得比较宏观，不然体现不出城市的包罗万象。”
阿多尼斯公开提出：世界的未来在中国，中国的未来在诗歌。在赞誉的同时，阿多尼斯也婉转地表达了他的担忧：“我看到了中国的成就和发展速度，但在精神层面还有不足。诗歌是超越物质的精神层面的代名词。如果中国没有诗歌，没有精神层面，就不会有未来。”
有的瞬间，非要亲历才能写出
按照常规，年龄越大，创作力就会越衰退，但是您却比早年写得还要好，这是什么原因？
阿多尼斯：我自己也有这种感觉，现在写的诗比早年的更好。原因有两个：现在越是年长，越是觉得自己生活在童年。早年因为家里穷，我很小就到地里干活，那时候感觉已经是青年了。现在到了老年，是在补偿童年。第二，我能够完成和希望完成的，比已经完成的要大得多。所以我有一种感觉，我不是来自过去，而是来自将来。我是不是什么都没写呢？过去写的不代表现在的我，代表我的是将来要写的。
您既写诗，也写散文，什么该放到诗里，什么该放到散文里？
阿多尼斯：把思想和诗歌进行区分古已有之，柏拉图认为诗歌并不代表真理，诗歌说的只是虚幻。在伊斯兰教兴起之前，阿拉伯诗人认为他们说出来的是真理，《古兰经》问世以后，伊斯兰教否认了诗人代表真理这一说，认为只有《古兰经》才代表真理。他们认为诗人不需要思想，诗人所需要的只是表达感情或叙述事件。我认为这种说法是错误的，诗歌和思想是不可分割的一个整体，也不可能说人脑这一块是思想，那一块是感情。从历史上来看，没有思想的诗歌是值得怀疑的，伟大的诗人和伟大的诗歌都试图改变世界内部的关系，改变世界的现状，他们提出问题，开辟新的思想和知识的天地。从这个角度来说，我是带着诗意在思考，我是怀着思想去感受或者去写诗。诗歌的重要性在于，当现代人类面临很多问题——自然科学也好人文科学也好——都没有答案的时候，当人们感觉到无力的时候，只有诗歌才可能穿越这一切找到答案。
在您的诗里，有一些反复出现的意象：风、天空、水。天空比较复杂和多元，有的时候代表黑暗，有时候代表一种情感，但是风和水就比较单纯。这是有意为之吗？
阿多尼斯：风、水、云彩往往都是自然的概念，但“天空”在诗里的含义更丰富。有的时候是自然，阿拉伯的意思是很崇高，但是我想表达的是，天空代表黑暗、权势、宗教。星星也一样，它不是神圣的，不是去照耀世界的，而是叛逆者，是让你不得安宁的星。雨雾是一种虚无缥缈的东西，但也比星星好，你的感觉是对的。您曾经讲到诗歌就像爱情不可言说，必须去感受，爱情和诗歌是怎样的关系？
阿多尼斯：有的时候，诗歌可以写你没有经历的东西，写你想象的东西。如果诗歌只能写人类的知识和经验的话，这会受到太多的局限，一个诗人不见得一定要去死一次，才能写死吧。但是有一些体验，有一些经历你是无法去想象的，比如说性爱的过程，你不去经历的话就无法想象，有的瞬间，非要亲历才能写出。
阿多尼斯：爱是动力之一。虽然爱非常伟大，但是我不认为爱是答案。我更希望这些问题并不一定都找到答案，因为如果我知道了一切问题的答案就不再是人了，而变成了石头。我们应该承认有些问题是无解的。宗教和意识形态认为能解答世界上一切问题，这都是破坏知识的，破坏知识就是破坏人本身。所以作为诗人，应该拒绝这个意义上的宗教和意识形态。
童年和爱情在您的创作中占有重要的位置，在您现在的年纪怎么回到童年？是一种想象，还是真的童心焕发？
阿多尼斯：这可能是一种感觉吧。你说是想象，生活不是想象又是什么呢？说白了就是一种愿望、一种激情、一种热情，当我想写诗的时候，就把自己当作儿童。
阿多尼斯：这是真正的爱情！不是想象中的。但是爱情有多种多样的吧，这种感觉和我年轻时对爱情的感觉有所不同，更多是友情。现在很常见是女孩子喜欢自己的父辈，我就是那种有我女儿那样的人喜欢的父辈。阿多尼斯：最好的是让你在精神和肉体都感觉非常和谐的女人，但说实话很少。我是个幸运的人，碰到过这样的女人，是多是少就不说了。一个人真正爱的女子，她的行为包括床上的行为都是美丽的诗篇。到目前为止，无论东方还是西方的男人可能都没有充分发现女人身体的魅力，女人也没有充分发现男人身体的魅力。我认为人对异性身体的发现可能是最重要的发现之一，人的身体是一个伟大的世界。伟大的史诗仍在提问
纪伯伦上个世纪对中国文学有很大的影响，很想听听您对纪伯伦的看法。
阿多尼斯：纪伯伦是20世纪阿拉伯最重要的文学家、思想家，给阿拉伯文坛带来了革新的思想。纪伯伦是一个很独特的现象，他的代表作《先知》非常重要，但你说它是诗歌吗？不是诗歌。是思想，还是布道？很难归类。纪伯伦的作品作为一种文学实验和文化立场我很欣赏，特别是他对阿拉伯的现代概念，对阿拉伯的宗教传统提出质疑，但是我从他的写作方法中获益很少，特别是他的很多作品里面，那种先知、布道的色彩很浓，而我的所有作品都是质疑宗教的。 哈菲兹和鲁米的诗歌在今天的西方非常流行，您对这一现象怎么看？
阿多尼斯：他们都是大诗人。我去伊朗旅行的时候，参观过哈菲兹的墓，我看到几个女农民跪在墓前，吻他的墓碑，在她们心里，哈菲兹的诗就是另一本《古兰经》。为什么伊朗人乃至西方人都喜欢哈菲兹？因为哈菲兹使他们走出封闭狭隘的宗教世界，进入一个更加开放的、无止境的精神世界，对人生、对存在有了深刻的思考。鲁米的价值在于他不可穷尽。不同的时代读鲁米，都会有不同的感受，会发现新的东西，不论过去几十年、几百年、几千年。就像你今天读《吉尔伽美什》，仍然会发现伟大的史诗在向你提出问题。好的诗歌处理的不是具体的事件，而是问题和意义。
阿多尼斯：第一，他在语言方面做出了重大的创新，你一看到他的诗歌，就会觉得这样的诗我没有读过；第二，无论是在思想上，在文化观念上，还是在价值观等方面都开拓了新的方向，让你思考原来不曾思考的问题；第三，是诗歌的意义，你每次去读他的诗，都会有新的启发，他的意义不是一下子就被穷尽的，你读他的时候，会发现永远是他在提问，而不是给你现成的答案。这三个方面是一个伟大诗人应该具备的要素。今天的世界上找不到里尔克、艾略特、兰波这样伟大的诗人了。但是有的时候你还是会读到一些好的、伟大的诗篇，所以我更愿意谈论诗篇，不愿意谈论诗人。在苏维埃时期，真正伟大的诗人是马雅可夫斯基，其他诗人的价值都没有马雅可夫斯基这么高。他是和革命站在一起，但不是和政治、民众站在一起，所以他在文化、社会乃至语言上都引起了爆破性的影响，以至于他的民众不能接受。茨维塔耶娃、阿赫玛托娃、曼德尔斯塔姆的诗都和政治有关，他们的成就都不能和马雅可夫斯基相比。
阿多尼斯：佩索阿与众不同，他是一个天才。如果他今天坐在这儿的话，蜡烛、杯子、手机等等都可以入诗，而且会写得很不错。我很喜欢他，尽管他的诗可能有一半都是唠叨，但却是天才的唠叨者。
阿多尼斯：聂鲁达是个大诗人，同时也是一个大唠叨家。聂鲁达的唠叨有点一本正经、有一点演说家的感觉。但佩索阿的唠叨具有荒诞色彩，我更喜欢佩索阿。
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