柄谷行人谈社会运动

柄谷行人是享譽國際的日本當代理論批判家，研究主題跨越文學、經濟、歷史、政治、哲學等多元領域，曾任教於日本國學院大學、法政大學、近畿大學、美國加州大學、康乃爾大學，並長期擔任美國耶魯大學東亞係、哥倫比亞大學比較文學系客座教授。

柄谷行人出身日本學運世代，1960年代曾參加安保運動。他曾在1969年獲得第12屆群像新人文學獎，初期以文藝批評為主。1973年日本新左翼運動衰退後，他的重心逐漸移向理論與思想工作，近年以討論國家、資本、國族等概念，提出「Association」作為對抗理念，並曾在2000年組織New Association Movement （NAM）運動，鼓勵成立各種小型共同體，以區域性生產消費，對抗大財團資本。

柄谷行人也在近10多年來積極參與反核。日本311地震後，他發表《站在震後的廢墟之上》獲得廣大迴響，也親自參與街頭反核遊行。以下的訪問，是柄谷行人於今年二月初訪台時所進行。

最近台灣興起「反媒體壟斷運動」，雖有人質疑大規模企業資本干涉媒體，但多數人更在意「中國因素干預台灣媒體自由」，您怎麼看待這樣的問題？

我不瞭解台灣，但可以談談日本的媒體狀況。日本沒有收購媒體的事，但是媒體都是國家、資本主義操作。以福島危機來說，言論幾乎一面倒，只有一家叫做《東京新聞》的小媒體反核，但他們的發行量卻因此上升，記者也比較能獲得特殊情報。別人選擇不登的，只有《東京新聞》願意登，有些報社的記者甚至在收到某些情報時，心裡很清楚自己的媒體不會刊登，所以會私下把情報交給《東京新聞》，讓他們去刊登。

雖然大家幾乎都看大媒體，但例如Labour Net這類的獨立媒體還是有人看的。例如之前包圍首相官邸的事情，大家就會去看Labour Net的報導。NHK照理說應該是公共媒體，但它偏袒政府和資本，很多議題都沒有揭露，包圍官邸的事情當然不報導，所以你不只要批判它，還要自己出來做新媒體。我早就不付錢給NHK了，很多人也是這樣。

如果不和政府、財團掛勾，媒體確實很難生存，在日本，報紙的主要收入也是從銷售和廣告來。我舉《東京新聞》和Labour Net為例，是想把「經營」和「報導主題」切開來看。比方說，《東京新聞》的策略是瞄準知識份子，之後再去推廣書籍，所以他們在災後的業績成長了兩倍。

報社記者間的人際網絡，還有網際網路是一條可行的路，記者甚至可以聚集起來，自己辦報。現在全面電子化了，傳統媒體如果不改變，大概難以存活。

自「阿拉伯之春」與「佔領華爾街」運動以來，階級矛盾所引發的革命、抗議浪潮不斷。姑且不論「Occupy」運動有幾分成功失敗，但這股火一直沒有大規模延燒到東亞來，為什麼？

因為東亞的經濟還不夠糟，所以不會有佔領運動。我覺得不一定要用「Occupy」這字眼，重要的是各地都要做。從去年開始，日本國會前也有類似的「佔領」運動，當時是佔據道路不走，不像一般的示威感覺要遊行、走動。我們所謂的「佔領」國會活動，只有每個星期五晚上六點到八點進行，因為對日本人來說，大家更在意「不干擾」社會，所以像華爾街那樣的「Occupy」方式在日本行不通。

像以前那種激烈的抗爭方式，現在日本都很反彈了。

日本左翼運動似乎在安保鬥爭、三里塚等大規模抗爭後，便急速消退至幾乎無法重振的地步，為什麼？

與其問為何消失，不如思考「為何這些東西存在過」？

正因為那樣的示威消失了，才會出現現在的示威。示威不一定要有激烈的行動。所謂武裝示威，拿著武器行動，這樣的行動重複再多次，也不會成就任何事。那些激進的示威，後來變得非常暴力，甚至互相殘殺，使得日本民眾討厭運動。不是激進的運動消失了，而是因為日本激進的運動一直還殘留，所以才沒有一般民眾的運動。

日本有過浅間山莊事件，德國、義大利也都有過激進的運動，後來都消失了。我們應該問的是，為什麼激進的運動在別的地方都消失了，卻還在日本殘留下來。德國、義大利現在還有民眾運動，是因為激進的運動消失了。暴力的運動消失，一般民眾的運動才會留下來，日本的情況相反。日本的警察故意不取締暴力運動。

福島核災之後，日本產生了新的示威。現在的示威和過去的運動沒有任何關係。因為之前的消失了，才有現在的。很多人批評現在的運動過於溫和，過於守禮，但是我們不得不這樣做，我們必須明確地表示自己和過去的運動無關。

最近示威被逮補的人，還會被警察詢問是哪個Sect（激進黨派）的。日本的警察花了一年的時間，才搞清楚這些人和過去的激進黨派無關。

剛剛講的是「過激」的運動，現在講普通的運動。工會組織運動在八〇年代開始「無力化」。日本最大的工會是國鐵，但是國鐵解體、民營化變成 JR之後，工會也解體了，不再有能力示威。

過去的過激運動，是過激組織做的。現在的示威活動比較個人，不太是被組織動員出來的。但我不認為分別的個人會來參加示威，個人與個人間要有網絡存在，他們才會來參加示威。

雖然國會佔領行動沒什麼被報導，但每週五都有三、四千人在那邊。如果我人不是在這邊，現在應該也會在那裡。示威有沒有效果呢？不知道。但是示威本身對擁有權力的人來說，就是很大的存在。我不是很想談效果，因為本來就註定不會成功的。但是我覺得一定會有效果出現。

之前因為在吵釣魚台問題，所以很多爭議都被蓋過了，主謀者都會這樣搞。民族情緒總可以掩蓋掉不少事情。

是否有中產階級存在，就不可能有革命發生？革命是否必定伴隨武力？溫和社會運動能否修正資本主義問題？

那不是中產階級的問題。首先我必須請大家看看這個結構：

資本 – 民族 – 國家

大家談得比較多的，大概是右邊這兩項；只要去談資本，就會有階級矛盾產生。我們一直去談民族的時候，反而很多的不平等會被掩蓋掉。

如果這三者作用良好，反而能有福利國制度誕生。九零年代有人提「歷史的終結」，我部分同意這說法。（註：指Francis Fukuyama在其著作《歷史的終結和最後一個人》所提出的概念。）

三位一體的結合如果作用良好，就不會再有根本的變化。現在全世界的國家都是這樣的結構，只是比重不同。資本比重較重，就是新自由主義。國家、民族比重較重，就是凱因斯主義，或者現在的歐巴馬；他一直談「CHANGE」，但其實沒改變什麼。

如果我們只是在這個三位一體的迴路中打轉，不可能有革命。真有革命的話，就是要消掉這三者。我寫了一本書就是在談這問題，現在社會一出現階級矛盾，國家就會拿民族主義出來牽制，就像我之前說日本政府扯釣魚台一樣。

在民族的壁壘之前，以「東亞」為規模的社會運動如何可能發生？

東亞有很多國家我不瞭解，無法談那麼大，但我想談談「超越」的社會運動。我將社會運動分成兩種，一種是「內在」的，一種是「超越」的。前者是在資本、民族、國家的模式中打轉，不超越的話，最多就是奪取國家權力，本質上不會改變什麼。

所謂「超越」，就是要建立出非國家資本的型態。這也不是什麼新東西，其實就是合作社，以前就有人談。現在比較多是消費者合作社，但應該要把生產端也拉進來，變成生產消費合作社，並創造類似區域貨幣的東西。現在的社會仍有這樣的條件。

日本因為震災的關係，現在大家更能理解生產和消費的問題，因為食物與都市關係變得緊密，大家都開始重視了，所以生產者和消費者的聯結變強。日本現在有不少合作社，是用所謂「交換」的概念在運作，例如「生活Club生協」，甚至有長照體系也是這樣運作。

剛剛談區域貨幣，其實這在日本會被禁止，國家一旦發現你這樣做，手就會伸進來干涉了，所以不行。有人提出替代的作法，其實就是類似換工。以長照體系來說，有人建立小規模的合作體系，今天你幫我照顧長輩，就可以得到一張交換券，之後你有需要照護服務就使用交換券，合作社內的鄰近成員，就會為你提供服務。

日本在311後一直有示威抗爭，因為這些活動太頻繁了，所以政府就會反撲。但我認為事情不會這樣就結束了，一定要建立出超越國家、資本型態的社會運動模式，整個生活方式才會被打破、改變。目前整個社會風氣仍然最（只）重視經濟，所以政府相對應地，就搞一些印鈔政策。不改變社會運動模式的話，也許情況會變得更糟也不一定。

一直在談舊型態的抗爭，只是會處於更虛無飄渺的狀況。

（关注海螺，视野开阔。）