洪子诚专访｜当代人如何写好当代文学史
有关洪子诚教授，学术圈有一个流传甚广的评价，“以一己之力在北大开创了当代文学研究，奠定了一种基本文学研究方法”。
▲ 洪子诚教授
4月23日世界读书日，洪子诚的新书《文学的阅读》在北京举行发布会，他与自己的学生、同为北京大学中文系教授的戴锦华展开了一场对谈。无论参加学术会议还是上课，洪子诚都要认真地准备并且手写讲稿。活动现场，他拿着事先准备好的讲稿，娓娓道来。他说话声音很轻，教了大半辈子的书，面对现场读者和直播镜头还略有些紧张，以致鼻头沁出细汗。作为一代著名学者，他时刻做到怀疑和自省，为人极其谦逊、克制。
他屡屡提到自己的“怯懦”、“犹豫”，但在好友也是著名学者赵园看来，这些恰是他性情中较为坚硬的东西，不易磨损，能抵抗外力的销蚀，在我们所处的时代尤其可贵。
洪子诚1939年出生于广东揭阳，1950年开始上初中，见过1940年代后期社会秩序的混乱、货币的贬值、国民党军队的撤退。他曾是基督教堂儿童唱诗班成员，后也入团写检讨宣布信仰无神论。他经历了文学“百花时代”的兴奋，也经历了北京大学“鸣放”和反右的惊心动魄，在操场的小高炉炼过“钢铁”。动乱十年，写过无数大字报，批判过“走资派”、“反革命”，也震惊地目睹人的被摧残和绝望。这一切培养了他谨慎、怀疑的习惯，在论述中力图回到历史情境中去厘清复杂性。
1961年，洪子诚于北大中文系毕业，留校任教，曾任中文系教授、中国当代文学教研室主任，主要从事中国当代文学史、中文写作、中国新诗等方面的研究和教学工作，著有《中国当代文学史》《作家姿态与自我意识》《1956：百花时代》《我的阅读史》等著作。
洪老师著作书影
年届八旬，洪子诚依然笔耕不辍。2016年8月，他的另一本重要著作《材料与注释》由北京大学出版社出版，该书收录最新的学术论文，主要是反右、文革前后的一组资料性文章，其中包括重要讲话稿、会议记录等，主体部分以材料与注释相对照的形式呈现。注释补充了相关的历史背景、文学事件、人物关系，展现历史现场的复杂局面，还收录了一些对于当代文学史写作及教学探讨的文章。这种编排材料的方式和撰写方式是一种新的文学史叙述尝试。
《文学的阅读》近期由北京出版社出版，是洪子诚对于自己阅读史的记录，所谓“一个人的阅读史也就是他的生命史”，书中有对有关阅读者所处的环境、阅读动机、心情和方法等的讨论，还有探讨读者怎样和阅读对象建立关系等问题。其中包括新诗的阅读经验，比如北岛、牛汉、商禽、张枣、许世旭、纪弦、梁秉钧、牛汉、周梦蝶等，还有对金克木、巴金、契诃夫、加缪、帕斯捷尔纳克等文学作品的读后感。就两本新作，洪子诚教授接受了《凤凰周刊》的专访。
凤凰周刊
《材料与注释》你采用了一种全新的写作体例。一方面，是利用材料本身去说话，读史者的视角被隐藏；另一方面，材料的选取和编排，以及注释中流露的个人观点，又意味着这种阐释不可能完全客观。你如何看待材料与注释之间的这种张力？怎么想起采取这样一种形式？洪子诚：材料不会自动“说话”，对材料的选取、编排本身，就包含作者的意图。这本书的材料，大部分来自我1967年初在中国作协参加《文艺界两条道路斗争大事记》写作的时候。它们大多比较特殊，是特定情境（反右、文革等政治运动）下失去人身自由的文艺界领导者和作家写的检讨书和交代材料。它们固然有助于我们了解在这样的情境下他们的不同表现和心态，但这些材料是否具有文学史的“史料”价值，研究中是否可以作为史料征引，就很难说，需要对它们做出辨析。这是开始对它们编排、注释的动机，即为材料的确切性提供支持，或暴露其疑点。这样，注释便主要包括两个部分，一是涉及的事件、人物的背景因素，另一是尽可能寻找不同叙述者对同一事件的叙述，或同一叙述者不同时间的叙述，加以印证、对比。
《材料与注释》
作 者: 洪子诚
出版社: 北京大学出版社
出版年: 2016-9
一般的文学史论著，是在材料的支持下做出判断，材料也主要是在确立的论述框架中征引。《材料与注释》不同的地方，是降低论述框架对材料的支配强度，而让材料本身的丰富性、复杂性更多地呈现，并让对历史事件的不同叙述形成对话关系。这种尝试的另一个出发点，是我越来越关注历史事件中个人的细微情感和具体反应，这有时候在总体叙述中常常被忽略。“历史”并不只是一些抽象的“规律”，而是有血有肉、有欢笑也有眼泪的。当然，说到这样处理材料和论述关系是否能成为文学史写作方式的一种补充，它是否有效和可能，我还不知道。
凤凰周刊
你在材料中看到，道德指控者和受辱者的命运在历史进程中可能发生置换，你特别谈到要廓清道德与权力的关系，以及对“真诚”的迷思。虽然很大程度上应当反思的是时代和社会环境，但个人也并非无须担责。你如何看待80年代风行的“忏悔”？
洪子诚：道德问题，以及相应的“真诚”问题，在1950到1970年代文学界的斗争中，是经常涉及的重要问题。我们确实不能只从个体的、抽象的角度来谈道德问题，包括对“真诚”的理解，这里面存在许多难以明晰的悖论。在这个问题上，我一直认为不能脱离社会政治环境来抽象地谈个人道德，但也坚持认为，不应该把一切责任都推到社会环境上去，回避自我反思，它们之间不是可以断然分割的。
1980年代，我使用过“忏悔”这个词，但是现在不大用了，主要是考虑中国的文化传统和西方，特别是和俄国的不同。在《作家姿态与自我意识》一书里，我曾经用一章来谈80年代的“忏悔意识”，把它看作当年重要的思想潮流之一。尽管当时的历史反思，现在看来存在许多偏差和不足，但这个带普遍性的“精神活动”的意义不应低估。
“反思”包含两方面内容，一是社会环境、外部力量因素，另一个是个人在历史中表现的“自省”。不把个人摆进其中，对外部因素的思考，会演化为对一些命题的抽象探讨；对个人责任的思考，若不放在大的历史背景下，这种思考便会成为道德完善式的闭门思过。
凤凰周刊
你一直在考察中国作协在上世纪50至70年代文学组织过程中发挥的核心作用。2006年的一个采访中，你较为宽容和辩证地回应了关于作协权威缩减、期刊的霸权、批评的“学院化”等社会质疑。如今针对当下的文艺界现实，包括作协、期刊、大学三者的关系，文学批评的生态，你是否有新的观察和体会？
洪子诚：对作协这样的组织机构的历史功过，今天存在的必要性和作用，80年代以来一直存在争议，但这不是文学团体自身的问题，而需要放在整个社会政治制度中去思考。我这里只能就事论事谈这个机构的作用。我的观点和2006年没有什么大的变化。现在的中国作协，其实和“十七年”的作协已经有很大不同，至少功能上出现了很大变化，它已经减弱了那种“威权”的性质。
五六十年代，中国作协的决议具有某种“法律”性质。被开除出作协的作家，就失去发表作品的权利。但现在不同了，作协对文学写作走向的影响，以及评价上的权威性，都远不如五六十年代。不过，现阶段作协仍掌握着很大的资源，它在中国文学界的地位和影响力理所当然地继续发挥，由此产生的弊端和表现的积极因素，都需要具体进行分析。
至于作协、期刊和大学之间的关系，它们应该是互补的。当然，这段时间，确实出现许多作家、诗人、评论家进入大学的趋势，原因是双方互相发现对方的价值。其实，在民国时期，作家、批评家也有许多长期或一度在学校任职的，如胡适、朱光潜、老舍、废名、卞之琳、林庚、冯至、沈从文等。
作协、媒体和大学不是对立的，应该有各自伸展的领域。媒体如何确立写作和批评上的权威，而不只是热衷制造热点；文学生产、阅读、评价是否会只在学院里循环，以致文学文本只是供文学系教授、学生来操作解读技巧的对象——这都是值得关注的。我因为长期在大学里工作，对学院的优势和弊端了解更多。写作、批评缺乏直接生活经验，教条僵化，削弱鲜活的生命力的这种现象，在目前尤其需要警惕。
凤凰周刊
你对当代文学的研究中尽量避免绝对化、二元对立和道德审判。《文学的阅读》中，不少文章直接或间接地谈到身份问题，作为历史的亲历者，在研究中，你对自己的身份有什么样的定位？你对当代文学的研究中尽量避免绝对化、二元对立和道德审判。《文学的阅读》中，不少文章直接或间接地谈到身份问题，作为历史的亲历者，在研究中，你对自己的身份有什么样的定位？
洪子诚：总的来说，我研究的当代文学，研究对象和我的生活经历基本是同步的。这有好处，也有明显的缺陷。好处是对这个时期的文学现象、作家生活、写作处境和政治文化氛围有亲历者的体验和了解，这是另一时代的研究者需要花更大气力才能体认的。缺陷则是对问题的认识和判断，同步的生活经验会让你缺乏超越的眼光。对材料的掌握，也会存在问题：许多材料不是在“当代”就能呈现，需要后来者不断发掘。
“当代人”写“当代史”经常会出现两种不同的倾向，一是意识到“亲历”的那种经验性优势，会加强写作者评述的强度；另一种是在经验、情感与“历史”的无法剥离的纠缠中，失去“旁观者”的视角，而宁愿采取一种收缩的姿态。不能简单化地判断哪种方法更好、更有价值，这里各自存在不同的难题。
就像一位学者指出的那样，回到历史情境之路，既要有个人经验的积极介入，但也要与对象保持一定距离，对自我的立场、经验有警惕性的反思。离开个体经验和自我意识的加入，论述可能会成为无生命之物、悬空之物，但过度地投入和取代，对象也可能在“自我”之中迷失，“历史”成为主体的自我映照。由于历史观、性格、阅历、知识等方面的限制，我似乎更愿意采取后一种方法，也就是一种“微弱的叙述”的方法。
《文学的阅读》
作 者：洪子诚
出版社：北京出版社
出版年：2017-5-1
凤凰周刊
《文学的阅读》关注到“阅读”这个问题本身，你在不同时期重读的感受和心得都有不同，像契诃夫、巴金、加缪等，但是你似乎对于重读也是警惕的。那么，我们如何看待重读，以及怎样实现重读的有效性？你对现在青年人的阅读有些什么建议？
洪子诚：读书，包括历史、理论、文学等，读书的人和所读的对象，总会建立某种关系，不管读者是否意识到。这种关系包括对待书籍的态度、阅读目的和方式。其实，如果是读文学作品，我倒是更想采取一种减弱功利目的，随意而放松的方式，一种如宇文所安说的读书人和书籍互相邀请的态度和方式。不过分事先设定目的，而是放松心态进入，看能感受获取什么。由于我长期吃文学研究、教学这碗饭，就形成我面对作品的一种职业习惯，比如寻找“主题”，发现艺术方法特点，思考和以前的作品有什么关联，以及文学史上的位置等等。这可能对深入理解作品有好处，但也可能失去了对其中的生命和作品脉搏的亲近。
至于说到“重读”，因为有时候会感到与初读的印象很不同，情绪很失落，就有那些警惕重读的议论。其实，一些对你有影响的作品，特别是经典作品，重读是很重要的。一些书，其中的好处或问题，不是一眼就能看到的。因为时世变化、年龄增长、阅读角度的调整、艺术感觉的生长，重读会带给我们新的感受、发现，乃至惊喜。
说到建议，我只能讲一点自己的经验教训。一方面，由于趣味、性格的局限，我的阅读范围比较窄，未能从更多的领域书籍中获益；另一方面，又遗漏许多本来应该读或原本就计划读的经典，今天想再读已经没有可能。我的建议是，在年轻的时候除了较广泛的浏览之外，多细读一些中外经典。因为在有了确定的“专业”或繁忙工作之后，随着精力逐渐衰退，这个遗憾也难以弥补了。
凤凰周刊
你书中提到，对于作品，表达图解的理念，一旦与特定历史语境发生脱节，作品在后来的阅读接受过程中会发生减损，积聚的道德美很难维持。你是否也认为好的文学作品有一以贯之的永恒的经典性？
洪子诚：文学作品的阅读和诠释，会受到阅读和诠释者所处时代氛围，和他的文化价值设定的制约、影响。从我自己的经验说，50年代上大学时候的评价、喜爱，和现在对比发生很大变化。拿中国现代文学说，那个时候，对沈从文、张爱玲、戴望舒、穆旦等的评价都很低，他们有的甚至被当作“反动”派别看待。即使持续受到高度肯定的鲁迅，那个时候和现在价值认定的侧重点，也发生很大转移。
说到文学评价的标准，什么是衡量作品的好坏或平庸的尺度，这在中国和西方都是长期争议的问题。英国批评家特里·伊格尔顿曾经一一举例，论证这些被提出的指标并非可以确信。不过，在我看来，经典评价的标准又同时存在于这些指标之中。
虽然作品的评价、经典的认定会随着历史的变迁不断错动，但是，好的作品肯定是经得起时间检验的，因而也存在某种恒定的标准，或者说评价指标的历史“连续性”。所有的作品都产生于特定的历史时代，都可能存在“瞬间性”与“超越性”的因素。有的作家会更强调自己创作的现世的历史功用，巴金就说过他重视创作的现实战斗意义，而不考虑所谓艺术性，但有的作家，譬如司汤达，在19世纪却说要写让1935年的人阅读的书。其实，不管多么强调写作的“瞬间”意义，我想，所有作家都是希望自己的创作具有长久的价值吧。
凤凰周刊
你在中学和大学时代写过不少诗，现在还一直研究和关注新诗。你曾说，1950至1970年代文学的最大问题是“语言的败坏”，关注新诗是基于新诗在语言革新方面做出了重要贡献。你怎么看待“语言”这个问题？
洪子诚：我曾经写过诗，但没有成功。由于对新诗的喜欢，在学校也讲过当代新诗的课程，和刘登翰先生合作编写《中国当代新诗史》，主编过新诗研究丛书和几套新诗的选本，但这方面我下的功夫不够。而且说实话，诗歌的研究更需要天赋，我欠缺这个条件。不仅是诗，好的文学作品的语言都是很有特点、具有创新性的。
《中国当代新诗史》（2005）
说50到70年代是“语言的败坏”，我这个说法不是很准确。严格说来，这种“败坏”有个过程，文革中达到顶点。其实，解放区作家，如赵树理他们小说的语言是很好的，在乡村口语的基础上提炼改造成为有活力的现代书面语。记得我上大学和刚参加工作那些年，赵树理的作品常被选为范文，也常被汉语学家作为语法、词汇的例句。但是后来，确实发生语言越来越贫瘠、“败坏”的情况。
这主要表现在两方面，一是语词与事物、现实之间的关系严重脱节，矫饰夸张，二是严重的套语化、公式化。翻开文革时期出版的书刊，会惊人地发现，激昂的陈词滥调成年累月地重复，不发出腐败的气息都不可能。语言不只是表达工具，也体现我们的情感、思维、生活方式。我觉得，1970年代后期开始的青年诗歌革新（它的一部分被称为“朦胧诗”）的价值，就是对文革主流语言的“突围”。
凤凰周刊
你很警惕知识分子的优越感，相反更应该提的是独立思考的意识。在《读契诃夫——“怀疑”的智慧和文体》一文中，你甚至对怀疑本身也产生怀疑。怎么看待怀疑和独立思考，知识分子在时代大潮中如何保持独立性？
洪子诚：怀疑就是一种独立思考，是独立思考的起点。对事物的认识，认识的深化，总是在看似光滑、坚固的事物表层，由“怀疑”而发现裂纹，发现可以窥探到里层的缝隙。这就是有的学者说的“边缘的阅读”：不只是读那些“边缘”的书，而且是从“边缘”进入。
契诃夫是个独特的作家。在他所处的环境，主流思想文学界“一切都是按照正统还是异端来进行评价”，他“懂得相对的东西”。我在谈他的作品的文章里这样说：“他暴露事情的多面性，包括前景。……思想捕捉各种经验与对象，而未有意将它们融入或排斥于某种始终不变、无所不包的一元识见之中。他不是那种抽象观念、超验之物的爱好者，……他为这个越来越清晰化，日渐趋向简单的世界，开拓小块的‘灰色地带’，并把这种‘灰色’确立为一种美感形式。”可以看到，这位作家在我眼里，也属于“边缘性”的作家。
我虽然喜欢，并一度对他入迷，喜欢他的表达方式和看待世界的方式，但是，我说自己的“犹豫”、“怀疑”，与这位作家是两回事。我更多是思想性格的弱点，是缺乏事物的观察力、思想不够敏锐的表现。一些学生和年轻学者多次提醒我，在我们生活的时代，更欠缺、也更重要的是那种敢于决断的思想能力和勇气。他们说的不错。我虽然也试图改进，但收效甚微。但是可以自我安慰的是，我还是努力执着地探索着一种有价值的生存方式。
本文原刊于《凤凰周刊》2017年第14期，感谢凤凰周刊授权海螺转载。点击文末「阅读原文」，即可购买洪老师新作《文学的阅读》。
本期编辑
聂美琪