戴锦华、毛尖：我们为什么爱电影

11月4日，作为“2017两岸大学阅读交流暨诚品青年大讲堂”系列活动之一，“理想的一年：电影里有我们想要生活的世界吗？”主题对谈在苏州诚品书店光合广场举行，北京大学戴锦华教授、华东师范大学毛尖教授和苏州大学陈一教授，围绕理想与生活、电影与文学以及个人的成长经历，进行了精彩的对谈交流。

  陈一

今天我们的这样一个话题，就是“理想的一年”。如果把“理想的一年”和两位老师做的电影研究、电影评论做一些勾连的话，我想先请教一下两位老师，在电影当中我们怎么能看到一个理想的世界，这样一个理想的世界，我们如何通过电影能够发现？如何能够获得呢？

戴锦华

在我看来到今天为止电影仍然是独一无二的窗口，透过这个窗口，你几乎可以看到这个世界上发生过的和正在发生过的一切，只要你不要把你的视野集中在影院电影，或者某一种主流电影的限定之下，你可以找到一切，而同时我相信不同的人会找到不同的理想人生。

毛尖

其实我对“理想的一年”说法其实一直还是蛮犹疑的。因为好像现在回头看看，比如说刚结婚那一年蛮理想的，或者说生完孩子的第二年蛮理想的。但是其实人在当世的时候其实是蛮痛苦的，就是新婚的时候其实有很多痛苦，生完孩子的那一年其实很绝望的，但是现在好像回头看那时候还蛮幸福的，包括现在看人家在喂孩子，我现在回想起来觉得很怀念那个时候，小孩抱在怀里的时刻，因为现在我再去抱我的儿子，他已经不要我抱了，他说，妈妈，你不要做这个动作，会很紧张，我会觉得那个时候蛮理想。

所以说真正所谓的“理想的一年”可能都事后回顾中才发生的，说到电影中理想的电影，或者理想的时光，理想的一年，好像也是挺难说的。包括我们看类似《寅次郎的故事》，会很羡慕寅次郎的生活，到处流浪，不停恋爱，永远在失败，但是永远再出发，好像那种精神很好玩，就是说很值得追求的。但是可能在寅次郎自己来说是理想的吗？也不知道。包括像《飞屋旅行记》好像也很理想，有很多很多电影，包括像卓别林的电影《摩登时代》吧，是不是里面也有理想生活的片段，奶牛走过来马上挤奶，苹果长进屋子里来直接摘了可以吃，但是电影中全是这样片段的话，可能电影没有人要看的，可能真正理想的东西其实都是在回首的时候发生的。

  陈一

我们也知道戴老师几十年以来，长期在整个中国电影、世界电影领域当中“出爬”。我想请教戴老师，在您看来电影到底是雕刻时光？还是电影是留住了时光？还是电影给我们一个没法体验的时光？还是什么？在您这么久精深电影研究之后，您能告诉我们电影到底是什么？为什么电影一直到今天，虽然介质换了这么多，可以从胶片到电子的，从影院到家里头，但电影为什么对我们，乃至对人类有这么大的吸引力呢？

戴锦华

问你们一个电影评论的问题，从电影出现这个问题就被提出，各种各样的答案跟进，但是几乎到现在为止没有一种答案满足了所有的思考这个问题的人。因为电影的魅力是任何其他的媒介，其他的艺术不能取代的，而我所说的电影就是同时包含影院，电影是一种影院的艺术，所以爱电影的朋友们进影院。当然我知道今天我们的影院不能满足真正爱电影的人，因为我们影院里的片太有限了，所以这个问题我很难回答，我以前要是做电影讲座的时候会用这个问题开始，电影是什么？以前这个问题我问出来没有人回答，最近这个问题声音还没落，大家就异口同声的回答叫产业，当这个答案终于有的时候我感到很悲哀，产业只是电影的一种而已。

如果我非常乏味的，非常学院式的回答就是电影是一种艺术，这种艺术是放在一个平行四边形上的，平行四边形的四个点就是时间、空间、视觉、听觉，所以我们说电影是时空艺术，电影是视听艺术，所以你说电影是雕刻时光还是留住时光，我说都是，因为它是关于时间的，它的时间是通过空间来呈现的。所以电影的美是不能用语言来言说的，它是一个非常独特的一个去捕捉时间、记录时间、雕刻时光的这样一个艺术。同时我觉得电影它雕刻我们的生命，它进入我们的生命。

  陈一

如果大家对戴老师的书比较熟悉，会知道在戴老师看来电影可能既是雾中风景，电影也隐形书写，电影可能还是涉渡之舟，电影也可能还是犹在镜中。

同样的问题，我想问一下毛尖老师。因为我不知道在座的小伙伴是不是知道毛尖老师在读大学的时候，她有一项特殊的本领，就是自己做电影票走到礼堂里面去看电影。我想请毛尖老师跟我们分享一下，在当年是怎么样做出来这样栩栩如生的电影票，蒙混过关能够看到电影的？为什么有这么大的冲动？

毛尖

好难为情，这么文艺地被揭短，当然我是做过假电影票的，因为那时候大学里的电影院有限，不像现在电影资源非常方便，一个学校会放20场巡回展，一个学校有1万人，电影院就1000个位子，所有的人都想看，当然只能靠做假电影票了，我们的钱也买不起“黄牛票”，假电影票做出来之后，也不是说手艺有多好，是因为很容易做。撕一些学校海报来，稍微写一写就进去了，因为不像现在电影院都那么豪华，电影院门口灯光也比较昏暗的，守门的大爷视力也不是很好，所以就进去了。确实那时候是看电影最最美好的时光，我们那时候的体力也非常好，一天可以看8场，看得头晕眼花，回想起来那时候确实是看电影的理想年代，就是那种浑身的力气可以逃课去看，晚上夜课也不上就去看电影，在这个意义上来说电影也是非常对，但确实它是因为非常美，所以吸引我们进入。

  陈一

如果我们大家现在掏出手机打开百度，你搜两位老师的名字，搜出来的第一个结果很可能是大概今年的10月底，毛尖老师为戴锦华接下来一年的活动写了一篇文章，就是豆瓣邀请戴老师为全世界的豆瓣用户讲一年电影的这样一个活动。我看到网上有一篇评论是这样说的“如果你看了再多的片子，但没听过戴老师教你怎么看的话，叫阅尽佳片也枉然。”所以戴老师能不能给我们分享一下，一年带大家看52部片子，讲52部片子这样一个活动，以及您给分享一下为什么您选了这52部片子？

毛尖

隆重隆重推出戴老师已经在豆瓣上开始的电影课《52部电影》。如果有“理想的一年”的话，要开一个电影片单的话，这52部电影是全部为您准备好了，你就不用再选择了，我打开手机给大家说几部。排在第一位的《美国往事》、《霸王别姬》、《飞跃疯人院》、《花样年华》、《黑客帝国》、《窃听风暴》、《布达佩斯饭店》，还有一些重要的导演，戴老师要专门讲的，像小津安二郎，像希区柯克、黑泽明、伯格曼、费里尼、库布里克、侯孝贤，其实我现在跟你们讲的时候很嫉妒你们的，因为我想要是在我的求学时代，要是在我的大学时候，我就能听戴老师这个课的话，我可能比现在牛逼很多。所以我真的很羡慕，真的是那种羡慕嫉妒，没有恨，如果能再年轻20岁，能从头开始的话，我会在第一时间选戴老师的52部电影课，因为太美好，太棒了。我听过其中的一个课，我听了以后，我就觉得我要这样给我的学生讲课，让他们也热爱我。

△已更新部分片单

为什么要选择这52部电影？其实很难选的，因为要在戴老师看过的上亿部的电影中选出这些电影来，真的是非常非常难的。每次最难的是给人开电影片单，但是52部怎么选的，可能这是一个非常非常令人头疼的事情，戴老师是怎么选这些电影的？我再问你一个，像小津安二郎，为什么会选《秋刀鱼之味》？

戴锦华

真的很难，选择的时候你总得给自己设立一些原则。最后我大概的原则非常的乏味，很土。

我首先是整体的按照电影史的线索，但是也是根据朋友们建议说，还是从有声片开始吧，所以就把无声片的段落截去了。基本上从电影史的线索，选择影片的时候，我努力地选择对电影史上有标识意义的和有转折意义的作品，同时照顾重要的导演。因为大家可能知道我是艺术电影的捍卫者，就像我捍卫艺术电影一样，我也捍卫电影作者论，我认为导演是电影真正的作者，所以我觉得应该依据导演来选择作品，这是我第二个参数。

第三个参数就没那么光彩了，没那么光鲜了，就是我选择我之最爱，我的最美。比如说小津是我最爱的导演之一，他的影片其实我都爱，但是《秋刀鱼之味》是我的最爱，我进电影资料馆看这部电影的时刻，那个记忆非常的深刻。我记得那种里面被浸透，冲击着你，某一种东西突然打动你的时刻，非常非常清晰。同时我也记得我完全沉浸在这部影片的时候，我周围的人在纷纷退场，曾经还在电影的同业人员圈里形成一个负面形容词，叫做这部电影有一股“秋刀鱼”的味道，那个是否认的。

△《秋刀鱼之味》海报

  陈一

那是什么样的一种氛围打动了你呢？

戴锦华

要看过小说才能回答。就是那种非常平常，非常从容的，但同时那种痴情和那种伤痛，那种无力。

毛尖

日常生活中的那种伤痛。

戴锦华

活着的力量，活着的伤痛。

△《秋刀鱼之味》剧照

  陈一

我们看在场的绝大多数都是年纪比较轻的小伙伴，这样的一部片子怎么能够打动我们年轻人？

毛尖

所以要去听豆瓣课嘛，戴老师在讲述的时候，他会把既学院的，又带着个人经历的东西进去，我觉得这是特别特别完美的。所以就说我们那么热爱戴老师，那么热爱戴老师的影评，或者说她谈电影的东西，就是因为说她的学院派里面浸透了她的个人风格，浸透了她个人的一些情感，她不是冷冰冰的，她是有温度的，特别特别美好。包括这些年我们自己做影评，其实说实在的影评人作为一种职业，光荣已经在衰退，我自己现在想起来，20年前我们做影评，那时候我觉得自己还蛮刁的，人家说干什么的？我说做影评的，感觉很厉害。现在人家在说干什么的？我就说做影评，我就觉得好丢脸，因为现在电影院进去都是烂片，进去一部烂片出来，感觉自己是“下水道的工人”一样，所以现在影评人的光荣不仅消散，而且已经开始没有的时代，戴老师的存在对我们是巨大的安慰。

比如说，还有谁在做影片？还有戴老师在做，我们依然能够在传统里，在她的语义下，还是非常非常美好的。我听的也不多，我听了两个，我听戴老师讲解豆瓣电影，你会觉得她语速好快，像流星一样的语速，把电影史的脉络很快就捋清楚，然后她带着自己的阅读经验进去，我就觉得这个电影我需要重新再看一遍，每次听好就觉得要重新看一遍她的电影。

  陈一

戴老师仿佛是在给整理一张地图，或者说整理一个脉络，或者从某一个线索进去，发现一个从来没关注过的这样一个新世界。

戴老师，我想接下来问的您问题就是说，因为咱们这次的话题，其中“理想的一年”是很重要的一个关键词吧，就说在您个人的经历当中您有没有专门用过一年，抛开原来正常的工作，偏离原来正常的航向？比如说，我们知道您当年到印度，到拉美做过“第三世界”的研究，这样的一些研究是不是跟您原来的这样一个电影研究领域有一些不一样的地方？或者说您为什么想到专门用这么一段的时间做这样一个工作呢？

戴锦华

谢谢，把题目稍微转移一点，否则毛尖老师就在这儿充分展示我和她“相爱相杀”的关系。因为她用这种强烈的吹捧，好像要把我“捧炸”，我只能奋力的反抗，奋力的去对抗她的“明星效应”，当然同时我又心里怀着深深的感激，看着她这么不遗余力的要“推销”我，把我“推销”给你们。

我确实同意毛尖所说的说法，所谓“理想的一年”一定是当你回首往事的时候，你才能知道你生命中是不是有过一年它接近理想。刚才陈老师一个问题，给我机会回首我生命中的某一年。其实并不是真的是一年了，是一段时间，超过一年，刚好是在世纪之交，就是1999-2003年前后的这一段时间。当时其实根本不是任何的理想，当时我崩溃了，当时我完全不能再继续延续我的工作。因为当时中国社会的变化，也非常非常剧烈，整个社会的活力和社会的问题，对于我来说是非常充分的显现出来，我突然就觉得很怀疑我工作的意义，也很怀疑我生命的意义，怀疑我曾经有的知识、研究方法和同学相处的方式，和社会相处的方式，我完全没有信任了。

那个时候我真的很幸运，刚好有机会和一些主要是社会科学的朋友在一起，我们去了很多的亚非拉的国家，亚洲、非洲、拉丁美洲，或者叫做“第三世界”的国家。所以到现在为止，我一直会推荐要大家说我们怎么能从人生当中获得得更多？我说其实是最古老的路，就是“行万里路，读万卷书”，没有任何别的办法。可是这个“行万里路”真的不能是跟团旅游，真的不能是旅游景点，真的不是到荷兰去拍个风车，到巴黎去拍个铁塔。

我觉得这一年对我来说最不同的是，我有意识地谢绝了欧美国家的学术活动或学术访问，因为在此之前我有很多国际旅行的经验，但基本上是从大学到大学，除了我的大学进了另外一个大学，甚至我觉得最好笑的是，当我去了哈佛大学三四次之后，我还没有游历过波士顿，我去哥伦比亚访问，我没有好好地游历纽约。但是这个“理想的一年”当中最大的变化是，我不光没有从大学到大学，我也没有从大学到城市，我们去了乡村，去了深山，去了最穷的人生活的地方，也去了一些社会运动的现场，也去了一些符号学游击战的游地。

我觉得最早这个选择是我以为我能找到一些跟欧美世界，跟现代世界完全不一样的世界，我以为我能找到不一样的人群，不一样的人生，不一样的价值，不一样的理论，结果我失败了，我那个经验是我真正懂了什么是叫全球化，就是整个现代逻辑不会留一寸土地给你的，区别只是富裕和贫穷，麻木的绝望和生存的绝望。所以说世界最穷的地方我才知道不是那个单纯的物质的贫困，比如说我看到世界最穷的地方，在非洲非常破败的城市街道上，年轻人裸着上身，穿着一条肮脏的牛仔裤，坐在地下喝可口可乐，就是没有工作，没有机会，没有希望，没有未来，就是那个贫穷。

所以我这个想找不一样的世界失败了，但是我觉得在这样的一个旅行，在这样的一个访问，这样的一个漫游当中，我真的知道了什么是世界。世界不是只有“美国式”的生活，世界不是只有“比尔盖茨式”的人生，在这些非常非常穷的地方，非常非常绝望的地方，你发现了很多很多精彩的人和精彩的人生。我就真的现在敢说我有世界视野，我敢说我知道人生的价值多远的，我们可以在多元的选择当中丰满我们的人生，我们可以在多元的选择当中获取真正精彩的人生。所以那以后天天的蹲在大学，蹲在大城市里面的小悲欢，就没有那么能够压倒我，我觉得我变得强了一点，勇敢了一点。

  陈一

像这样一段经历，对您后来的学术研究有没有产生什么样的影响？

戴锦华

很多的影响，其实大家说我是“坚持了很多年的电影学者”，其实我很惭愧，其实我经常地“背叛”电影，我经常地搁置电影，但是我从来没有抛弃电影，因为它是我生命的一部分。比如像在这段时间，大概有10年左右的时间，我没有从事电影研究，我甚至几乎很少发表关于电影研究的文章，这段时间完全在“第三世界”研究上面，而且读的书都是政治经济学这样的著作。可是直到有一天完全是外力压迫，去日本做一个“七讲”的系列讲座，面对日本的社会公众做一个系列讲座，主办方要求我以电影为主，所以我要重新回到电影上的时候，我突然发现觉得那个失败的经验，就是没找到另外世界的经验突然有意义了，就我在看电影的时候有完全不同的角度了，我在电影里看到了我以前看不到的东西，我真的发现电影原来这么丰富。不仅电影里面处理了历史上的、文化的、社会的所有问题，我们还可以借助电影去进入各种各样的问题，所以这以后就是我更多的课程和研究又是关于电影的了。但是从电影进入可以走到任何地方，不是进入电影，停止在电影银幕世界当中，所以这以后我自己觉得给自己打开了一个很大的领域，但是电影是我的路口。

  陈一

毛尖老师您印象中最深的“理想的一年”有没有这样的经历？我看到您在大学期间给我印象最深的主要是画入场券，我看有一篇文章我不知道采访您，还是您自己写的，您在香港看了很多在大陆看不到的电影，我不知道在香港看片是种怎样的体验？或者说那个能不能称作您比较理想的观影的一年？或者说您有其他的？

毛尖

谢谢。在香港读书的时候，其实那三年是非常痛苦的，因为很寂寞。刚去香港的时候话也听不懂，现在大家都是华语世界的人，但是他们主要讲粤语。我曾经记得有一门课，还是当代文学课，老师讲一个学期的课，课节学期结束的时候问我有什么意见？我说我一句话都没听懂，老师说你怎么不早说，我说我没有机会说，其实那是很沮丧的一年。但是从电影的角度回首看，那三年其实应该算是蛮理想的三年，因为看了非常非常多的电影，因为那个时候“盗版”在大陆还没有那么起来，或者说网络的资源没有那么多。所以在我刚刚进我们香港科技大学电影资料馆的时候，一下子觉得有点进入“宝库”的感受。

因为原来好像教科书上的，或者说传说中的很多电影都是整整齐齐的放在那里，所以那时候是我最密集的看电影的三年，大概看了1000多部肯定是有的，所以也是在那个时候开始动笔写专栏，在论坛上写文章，那个时候开始的。但是那个时候就完全是就电影而言的“理想的几年”，如果回头说我“理想的一年”，我人生来说的话我有时候会想，好像就是说可能是我研究生毕业的那一年。研究生毕业那一年我生病了，然后临时住院在家里待了1个月时间，当时是非常焦虑，因为影响毕业了，要延迟半年毕业，就一直在医院待着。我妈妈每天就是三四点钟来给我送饭，送好饭就吃好、弄好、走，那段时光是非常安静，我就每天在医院里等我妈妈三点钟来，等她八点钟走，就是那么一段很枯燥的，也看了很多书，给同学写了很多信，但是这段时光我觉得对我来说非常重要。因为在我18岁离开家以后，我就没有那么密集地和母亲一起待过，在童年时代可能一直想逃离家，完全不能领会“母爱”这种东西。在那个时候，我就突然在长时间等待妈妈出现的那个窗口，就深深领会了母亲的爱，后来我自己看小津安二郎的电影，就能理解了小津和电影中的父女感情，如果我没有那段时光，我觉得可能到现在我还是不太能懂小津的电影，可能有那段时光以后，我才会懂了很多电影中表现的那种家人这种母爱也好，父爱也好，就家人之间的感情。所以才会理解文德斯说的“宁愿在小津的地板上睡一世，也不会去所谓的美国家庭里面睡一天”，那段时光对我来说，在当时那么病痛的时候，但是回头想想一个月在窗口等母亲的时光真的是很理想的，我从来没有写过这个文章，好像也没有去碰过，因为很柔软的东西，今天因为突然想到，谈起来才会说到。

  陈一

两位老师特别喜欢小津的电影，但我想问为什么很多学者，包括我们很多在座的小伙伴都喜欢小津的电影？为什么现在主流电影却依然是“美国式”情感的宣泄，情感的这样一种沟通方式呢？

毛尖

小津，今天来看就是很不合适宜的嘛，因为他的速度也好，人物也好，是没有事情的。小津到中后期所有的电影就是一个情节，就是嫁女儿，所有的电影都是这样的，《秋刀鱼之味》是这样的，《晚春》也是这样的，好多好多。像《彼岸花》都是，唯一的一个剧情就是嫁女儿，然后全是日常生活，让今天的观众看可能实在太没事情了，因为我们已经看惯美剧了，我们被美剧的语法所控制了，就觉得必须3分钟有一个笑点，或者说2分钟有一次抢劫，5分钟得死一个人，这个小津的电影中所有的这些都没有的。完全就是一会儿吃个饭，一会儿喝个酒，一会儿聊个天，什么都没有的，他是完全完全另一种电影语法，我想戴老师在豆瓣上这个课应该会有不同的说法吧。

  陈一

毛老师又把话题拉到了关于豆瓣不同的说法。

毛尖

也不是说一定是豆瓣，因为戴老师也是小津的爱好者，就是可能会有另外的说法。我觉得看小津他确实需要一个人生履历的，你在年轻的时候很喜欢小津也不太可能，因为他就是一个你需要有生活的积累才能看懂的。就像我们比如说读诗歌，我们要去读弗罗斯特的诗歌，好像在15岁的时候会喜欢弗罗斯特是不太可能的，你只有等到50岁以后，你很多希望已经全部破灭了，然后你知道希望本身这种东西是很可怕的东西，希望比绝望还可怕，那个时候你重新拿起弗罗斯特才会理解它。我觉得小津也是这样的，他是在岁月的前面等着你的东西，你现在15岁的时候肯定是没有准备好迎接小津的，他可能确实有一个时间段，所以戴老师在这个时候讲小津应该是最合适的，是不是戴老师？

戴锦华

我爱上小津的时候大概是24岁。

毛尖

你早熟。

戴锦华

大概也早衰。我喜欢我自己发明的一个通俗的说法，我就觉得电影其实是多种多样的，看电影的方法也是多种多样的。我老说有的电影是用眼睛看的，有的电影是用头脑看的，有的电影是用心看的，有的电影是用肌肉看的，有的电影是用肠胃看的，一点都不夸张。比如说动作片，好莱坞的action它是用肌肉看的。你看的过程当中视听打击非常紧张，电影看完站起来的时候肌肉酸痛。让我说实话，这种电影偶一为之可以，多了我是觉得浪费我们的生命。但是很多人在现实生活当中已经非常非常的疲惫了，已经非常非常的倦怠了，对他们来说直挥票价就是去用肌肉，就是让头脑空下来，然后让身体去观看。

毛尖

就像健身房一样。

戴锦华

差不多，就是慢跑、健身房，就是这样的一种经验。当然还有更怪的人喜欢看血浆片，根本就是用肠胃看的，那个恶心，那个肠胃的紧缩和抽搐给他快乐。我不非议这些人，但是我要求这些人也同样没有权利非议我们去寻找用心、用头脑去看的电影，所以对我来说小津的电影是用心看的，可能当我们有了很多生命的经验之后，我们更容易直接的贴近小津。但是其实从另外一个角度上说，我们每一个人的心灵都可能溢出我们的年龄，我们不一定在20岁不能理解垂暮之年，也不意味着我们在垂暮之年不能重新去体验那种情窦初开的爱情，我觉得这才是电影的美好和生命的美好。它不光带我们溢出这个空间，去想象现实中不可能的世界，它也帮我们溢出时间，溢出我们生命和身体的限定。

所以我觉得在这个意义上说，如果你真的喜欢肌肉看的电影和肠胃看的电影没有问题，只不过你必须给自己一个机会，让你自己去问“我真的只喜欢这种电影吗？”因为经常不是你选的，是别人帮你选的。大家可能知道可能不知道好莱坞电影覆盖全球电影超过95%，全世界所有的其他电影只占全世界市场的5%，况且今天这个世界是一个强强联手的世界，大制片资本和大影院资本联合在一起，然后花钱愿做的电影还越来越高，我们没得选。

我们原来做了那么多的多厅电影院是为了让大家去选的，结果我们进了一个影院有7个厅，5个厅在放一部电影，所以今年的电影有很多很多好消息。但是坏消息就是资本做了一个非常成功的实验，我又有制片公司，我又有电影院，我就把你们认定的烂片排了51%，结果票房几个亿就上去了。

我就反过来说你们影评人都是废话，你们有什么能力？无论我们多么的伟大，尽管我们都很平凡。即使我们很伟大，我们怎么可能和大资本，那个金钱的怪兽去比拼，我们肯定知道我们输定了，当然输定了我们还是接着干，那是另外一个选择。唐·吉诃德就唐·吉诃德也没关系，疯子就疯子，傻瓜就傻瓜，都没关系，失败者都没关系。我们只是说我们每个电影观众，你给不给自己一点公平，你要自己一点公平，就是别让他们完全地操控。

我们其实可以选，今天到了网络时代我们真的任何多元都是可能的。去找到你的最爱，说通俗一点你真的去试试各种口味，才知道哪盘是你的菜，别永远去吃那盘他们端到你面前的，就是到处每一个街道，每一个街区的成熟标志是有麦当劳，但是麦当劳永远不是美食，麦当劳甚至不算食物，不算食品，这个我们不用很严肃地去批判麦当劳。

大家可以看一看我非常喜欢的一个美国作家尼尔·盖曼。那么机智的，那么幽默的，那么有趣的小说家，你很难说他是通俗的还是严肃的，他在小说家里说如果真的末日来了，饥饿的“四骑士”没得干，因为全世界的人已经都被他成功地占领了，就是让你们不断地吃，而吃进去的都不是食物，他说的就是麦当劳连锁店。所以我说在麦当劳连锁店和多少道大菜系和全世界多少美食之间去试一试，先知道它的存在，然后去试一试，最后再决定我的口味是什么，如果都试过了，你还爱吃麦当劳，没问题，自杀永远是人类的特权。

  陈一

谢谢戴老师，所以就看咱们到底选什么？用怎么样的标准去选择食物，就像我们用哪一个器官，哪个部位去欣赏某个电影一样。

戴老师也提到我们的老话“万卷书和万里路”这样一个关系，刚刚毛尖老师也提到戴老师看了数以万计的电影，在看数以万计电影的同时，戴老师有没有给我们在读书上面，读书方面有一些相关的推荐呢？    

戴锦华

谢谢各位给我一个坦白机会。每次有人介绍我是电影学者的时候，我特别不好意思的一件事就是我花在读小说上的时间，远远超过我用来看电影的时间。不真的告诉你们我多老了，但是你们可以知道在我童年的时候其实是什么都没有的，是在一个什么都没有的时候，每一本可以找到的书都是礼物，都是奢侈。所以那时候我会看《宇宙起源》，我六七岁、七八岁看《宇宙起源》，看各种各样的工程学的书，因为只要是书，只要是印刷的字迹，我就亲切无比，所以在这种情况下我会读我能拿到的每一本书，当然如果是小说的话我就幸福死了。

从那个时候开始直到今天，我不看电影可以活下去，我不读书活不下去，我不读小说活不下去，所以我敢说翻译成中文的优秀的世界文学作品，你们可以试一试看哪部我没读过优秀的文学作品。因为近年来我最大的一个改变不敢说开卷有益，因为文化工业生产了太多的“文化垃圾”，就跟我们的电影工业生产的“电影垃圾”是一样的，所以我不敢再说开卷有益，所以我总得凭借一点什么？我不崇拜任何奖项，国际电影节的奖项，国际文学奖，包括诺贝尔文学奖，别太拿它们当回事。但是它们多少是一个参考价值，按照获奖，按照各种各样的评判，按照全世界的读者们的阅读，我说在这个意义上的优秀作品你们可以试一试，有什么你们读过我没读过的，这件事我敢说“不服来战”。

同时哲学、社会科学、各个领域的著作也是我日常的阅读，就是如果你也对理工有兴趣的话，你们也对哲学有兴趣的话，我推荐千万别焚香沐浴、正襟危坐，拿着红蓝铅笔，这么着的话，你大概这本书永远读不完。你们记住哲学和文学和小说是一样的阅读方法，你可以让自己躺下来，你可以让自己靠在沙发上，你可以让自己很舒服地去读，读不懂的地方翻过去，但是不要放弃。看不懂不是借口，可能有某些情况看不懂是因为作者写得不明白，可能有些时候是翻译翻错了，但是更多的时候正好是你的心灵，你的知识达不到的地方。你要走过去，你走过去你的世界变宽了，你的世界变大了，所以我是说破万卷书。

△《哥德巴赫猜想》与徐迟

我七八十年代之交，当时一个作家叫徐迟，他的报告文学《哥德巴赫猜想》影响过我们这一代人。他写了一篇很小的文章希望发动十年读书运动，他说这个读书运动的口号叫做“博览群书，不求甚解。”今天仍然是我的口号，请大家“博览群书”，可以“不求甚解”，因为其实在博览群书的时候会发现你想反复阅读的东西，同样别让自己“喂养”你，别把自己的变成“北京烤鸭”的喂养方式，把你的脖子，往你试管里放一个食料器，别这样，而是去寻找。那种一读就懂，赏心悦目，心里暖暖的，带一点痛痛的这些书可读，如果你只读这种书的话，你永远不会懂。因为它是取悦于你的，它是抚慰于你的，它是一面有欺骗性的镜子，它永远说你最美，你最好，你的生活已经很合理了，你就小清新，你就小悲欢，你就小确幸，你就这样吧，岁月静好现实安稳，结果你的岁月就不静好了，你的现实也不安了。因为可能性对你关闭，未来对你关闭，所以去让自己打开，让世界通过书，通过电影向你打开。

毛尖

我听了戴老师说的我就特别的惭愧，虽然我自己在大学里教的是当代文学，英国文学，美国文学。但是我其实现在看小说越来越少了，我看所有的小说最密集的年代好像还是中学时代、大学时代，到我开始读研究生博士以后，就开始已经大量地看片，戴老师说“不服来战”，我唯一能说的不服来战是“英剧美剧，你们不服来战。”英剧美剧我是什么都看的，很烂的也看，相对来说我们引进的高质量的英剧美剧是挺多的。我特别想推荐的一个美剧就是《火线》，这是我一直在我的排片档里面，排在第一位的美剧，但是今天我们回到读书。

△《火线》

因为我自己教当代文学，然后一直也会遇到学生说开书单，我以前一直也是跟他们说什么都看，肌肉书也看，肠胃书也看，用戴老师的话说头脑书，什么书都可以看。确实这些年我越来越发现就是说，看了肌肉书以后，因为有那么多肌肉书可以看，然后他们还是选择肌肉书看，不是说他们看了肌肉书后会厌倦，他们会去看肠胃书，会去看其他书。所以我这些年，我越来越倾向于跟学生说你们还是先看经典吧，好像先把自己的胃填暖和了，然后你可以再去忍受一些其他的书，相对来说时间是那么有限，我们还要看很美剧，看英剧，还要看很多耽美剧。文学书作品来说还是看些经典的吧，因为生命那么短暂，烂书又有那么多，破电影又那么多。

戴锦华

鸡汤是必要的，但是不可喝的太多，而且同时鸡汤一来了以后，大家要追追它的出处，它是不是“走地鸡”？用“走地鸡”来烹制的鸡汤，还是棚里面的大量添加激素和抗生剂喂养的“AA鸡”是吧？所以我是觉得别只看鸡汤书，也吃“鸡肉”，偶尔的也啃两口“窝窝头”，应该也很好。

△《八又二分之一》

  陈一

刚刚戴老师说读书可以考虑“不求甚解”，我们现场有一个小伙伴说我最近看了费里尼的《八部半》，就《八又二分之一》，我几乎看不懂，请问戴老师对于经典的电影看不懂怎么办？

戴锦华

《八又二分之一》是比较特别的一个例子，因为你要看懂《八又二分之一》，你要看费里尼以前的电影，你才知道这《八部半》出什么事了。所以那个看不懂不是说艺术电影看不懂，或者大众电影看不懂，你要知道它前七部是什么，他拍完了七部电影后突然就拍不出来了，他做了各种各样的实验，有各种各样的选题，有各种各样的构思，有各种各样的计划，最后他把不同计划的素材剪在一起，变成了一部电影，这是一个。

△费里尼

另外一个，你要真的懂这些，比如说费里尼的电影，你真的还得读一点书，重要是了解意大利文化，关于天主教，关于现代历史，从文艺复兴到意大利在第二次世界大战作为法西斯国家。同时我们就一说欧洲，我们想它们都是一样的，其实欧洲各国的内在差异非常非常大。比如说德国的哲学和法国的理论之间有很大很大的区别，比如说英法德，三国的哲学文化、风格非常不同；意大利、南欧国家、西班牙，这些国家他们有他们的历史，有他们的文化，所以看不懂不看我能理解。但是如果你说看不懂我是想看懂的，我觉得在看不懂中还有一些有趣的东西，那就做一点功课，看看别人已经有的。

比如说好像北大社专门出过一本《八又二分之一》，《八部半》，一本书是著名的学者们去谈这部电影的，不懂的话你拿这书来从头读过，你一定懂了，可能翻一翻也会有很大的帮助。所以我说我遇到《八部半》这样电影的时候，我会很诚实地说你们不爱看，你们看不懂，你们看的时候睡着了，我可以理解。但是我也可以有把握地说，这样的电影你坚持看了，最后你看懂了，必有收获，那个收获是会大于一部电影的，所以我大概我对艺术电影不是强买强卖的，但是是热情推荐的。

△[英]D.A.米勒 著

韦松 译

北京大学出版社 2014年版

观众提问

我发现我们现在90后，或者更小的00后要进入纯艺术电影，比如小津安二郎的电影等等，我发现一个特别难跨越的门槛，就是我们90后或者更小的人，我们是在符号的操控下成长起来的，我们是在大资本灌入这个符号情况下成长起来的。所以我们进入这些艺术作品的时候，肯定先天就会有一些我个人理解的审美感性的东西丧失在里面。就是我看到了鲍德利里相关的论述之后就会感觉到心惊肉跳的，包括我们整个人我们觉得我们是有自由思想的，其实可能我们已经被所谓的符号给灌输了，比如说我们在看小津的时候，我们可能被感动到，但是我抽离出来之后我不敢审视我这个感动是纯粹的生命的一种感动，还是说我被一种怀旧的小资的这种心态困扰下的这么一种感动。所以我在看到有一些作家，包括戴老师同龄人回忆的时候，就是他们年轻的时候，看到内参书的时候，那样一种振奋是难以理解的。

当我们在审美感性被剥夺，被侵蚀的这么一个状态下，我们怎么相应的去恢复我们这种感性？我们怎样去更低门槛的进入这个殿堂？还有与之相关的一个问题就是说，戴老师90年代之后主要关注的就是文化研究这个领域。当文化研究的方法进入我们中国之后，我觉得它在一定程度上是有侵入到我们的纯文学和纯电影这个本体的领域，就是我们弄清它这个电影的本题是什么？它究竟是审美的艺术感性还是理论？在你的感性和理性不能做一个平衡的时候，你怎么样去选择？你怎么样去平衡这个问题？

戴锦华

如果说我们被某种符号所侵犯，所覆盖，所整编，我觉得没有一个时代的人能够豁免，比如说我在文革的十年当中经历了我的整个成长的年代。你大概不能跟我竞赛说我们谁更被一种强有力符号系统所贯穿，所以我觉得这不是90后特殊的困扰，我觉得90后特殊的困扰，我觉得代沟最重要的一个组成部分就是我们成长的年代，最主要的文化粮食的种类不一样。可能90后就是所谓的数码原住民，你们可能是在游戏，是在日漫美漫，比如说在类似这样的一种文化当中长大。当然同时包括好莱坞，也许包括金庸，古龙代表的港台流行文化，吴宇森等人所代表的港台流行文化，好莱坞这样一个大规模的覆盖之下，我觉得这可能是区别，这可能是障碍。

我举一个例子来说这件事，为什么我们读张爱玲没有障碍，而阅读小津有障碍？张爱玲距离我们的时间距离比小津更遥远，所以这里面我是觉得刚才我说你们的文化古迹其实很宽广，也很丰富，但是他排除了一些东西。所以小津是属于被排出了那么一些东西，比如说一种慢节奏，一种和今天主流的逻辑不兼容的文化逻辑。比如说不同的价值，比如说改造世界的梦想，比如说一种批判的诉求和一种知道自己不是，还是要去挑战的这种热情，我觉得这部分是被整体地切掉了。

因为1990年开始的念头是冷战终结的念头，是对抗和选择的可能性，对抗被消除了，选择可能性也被消除了这样一个年代，所以我觉得这可能才是问题。不光是一个审美感性打开的问题，是你的审美、你的感性被限定在了一个很丰富的，但是现在被选择的一个框框里。所以我就说话多元的意思，如果你愿意打开它，去试一试、尝一尝别的东西，所以我就说他带给你的不同的审美体验，可能也是不同的生命价值，也是不同生活方式的认识，这是一个东西。

另外一个东西就是说文化研究，你提供非常好的，非常专业的问题，我自己的基本认识是说文化研究更多的，我们要处理的是那些主要以生产“垃圾”为特征的文化工业自身，而文学研究、艺术研究、电影研究，我们要处理的是更传统意义上的作者、导演、作品、电影语言、电影原创性、电影的诗学、电影的美学，是不一样的对象，也是不一样的处理方法。

我不能要求其他的文化研究学者，我要求我自己的是我用文化一个方法去处理电影的时候，我仍然尝试保持着某种底线，什么意思？就是说可能有太多的垃圾都可以讲故事，拿来都可以说理论，可是每一种都是抬举，其实我不想抬举那些垃圾。对我来说选择文化研究，我的目标不是审美，目标不是艺术，但是我仍然要考虑艺术和审美的底线，不能是掉在那个底线之下的。

当然也有一种情况是现象级。现象级我可以特别明确地说我在讨论这个现象，而不是这个作品，所以国外流出现以后确实会混淆艺术批评和文化批评。但是我觉得我们，包括读者，包括作家，我们有我们自己的办法去辨别，所以一定要去区分说，我认为艺术作品不论是哪一种类型，它自有它进入你的内心，去触摸你的心里柔软的那一块的路径。如果你完全没被触摸的话，要么就是你跟它绝缘了，要么它是有问题的，在你有广泛的视野和广泛的阅读之后，那个自信自然就产生了，所以不用感到迷惑。

△当年台湾新电影运动的主力

左起：吴念真、侯孝贤、杨德昌、陈国富、詹宏志

观众提问

两位老师刚刚提到那个台湾新电影运动，在我心目中八几年的那场台湾新电影运动，给了我很大的触动，就是我每次看这个宣言特别很激动，很热血澎湃的感觉。但是现在的电影市场也像两位老师刚刚提到的，就是很杂，很乱，我想问的是，就是我还能看到像内地华语电影这些类似于台湾新电影运动的这样一个情况？或者是作为我们普通人，除了像支持电影节，支持上映全一年之后，我们还能做些什么？为了像内地，像台湾当初那样的一个电影文化复兴能做些什么？

毛尖

我就先说两句，这么大的事情得戴老师回答。现在还有挺多方式的，这几年我自己也参与了一些众筹的活动，我觉得做得非常好。比如说上海有个导演的一部戏虽然有越线了，但是众筹做得更好。还有像余秀华的纪录片《摇摇晃晃的人间》都众筹做的很好，我觉得如果全国的众筹平台联合起来的话，她会是一个新力量，就会像台湾这样的。可能没法复制80年代那个电影热情了，我觉得她可以开出新天地来的，可以重新建构。90年代新人和00年代新人的自己的一个文化自信吧。其实像玩游戏也可以玩出一种文化自信来的，我觉得可以在众筹的平台上重建中国电影的希望的。

我们下次很难说希望在哪里的话？电影的发行平台，希望曙光回归到小众的导演身上的，还是有希望的。

△《有人赞美聪慧，有人则不》剧照

前几年有一部分很好的电影，《有人赞美聪慧，有人则不》，因为一上映就马上被淹没掉了。但是现在有众筹出来了以后，我们就在打算重新把它在做一下。这两天上海在重新做招民电影，也是这个意义上做的。就是说他让那些以前非常孤独的，已经好像进入电影史的电影重新通过众筹的方式让他回来，然后因为他的回来他可以带动一批这样的一些导演、电影人再出发，我觉得还是有可能的，因为电影就是金钱的话，那我们也用金钱的方式重新创造他们。

戴锦华

80年代就是从台湾新电影，大陆第四代、第五代相对崛起的意义上说，是华语电影的黄金时代，但是从另外一个意义上说那是一个灾难时代。造成这个“黄金时代”和“灾难时代”同时到达，或者说它是一个故事的两面的，原因是当时我们同样经历着，比如说台湾的禁烟和社会民主化进程，然后中国的改革开放，那个是不可重现的历史时刻。所以当那个整个内部和外部变化发生的时候，原有的电影工业碎裂，原有的电影市场消失，但是同时变化的热望把一代人推出来，变在电影，在文学，在各个场地当中，所以在这个意义上说它不是一个单纯的电影艺术复兴运动，是一个非常特定的历史契机造成的。

经常在台湾，在大陆都是说艺术电影搞垮电影市场，那个真的是胡说八道，是那个原有主流市场的崩溃和艺术电影的浮现，是同一个比电影大的多的社会变化的不同部分。刚才毛尖老师说我还是乐观的，我真的是乐观的，我的乐观是侯孝贤导演给我的。

△侯孝贤

当我说这么大的电影市场，这么恶劣的电影作品，这么恶俗的曲味，我非常非常绝望的时候，我说我现在宁可被饿死，也不想被噎死。我们现在都被钱“噎死”了那样的。当我进行这种很悲观的论调的时候，候导非常投入地说“要为电影工业的扩大，要为电影市场的扩大而高兴。”他说空间越大，可能性越多。他说我们艺术电影从来该覆盖这个市场，他说我们只需要一个小小的空间，所以他说这么大的空间当中，我们一定能找到我们的位置，但是到现在为止我仍然看到店大欺客，大资本，真的很丑的那个嘴脸，就是要把其他的都挤掉。

所以候导的那种乐观的相信好像还没有到达我们的现实，但是从另外意义上今年可能最重要的变化，就是民营电影公司的那些大老板，他们联手开始做一个关于艺术电影的放映计划，会在他们的影院当中给空间，会在利润上做某种让利或者给份额。也许这是候导希望的实践的一个开始，也许是这么大的市场，这么大的产业规模，内在要求多元性，就是单一的商业大片，本身养不活这个个市场，支撑不住这个市场。所以我觉得那个时代复兴运动，我并不那么乐观的期待，但是我觉得中国电影变得多元，在多元的意义上新的强有力的艺术电影出现是可以期待的。

△“当我说极为艰难的时候，我已经选用了我能想到的最温和的修辞”

观众提问

今年5月份戴老师您有接受单独的一个采访，主题是“我们丧失了对当下的世界的掌握感”，大概是这样一个主题的采访。当中您有提到一个您目前“对抗”社会下沉的方式是您越来越正视人与人之间的连接，您更平凡的去接受这种在公开场合的讲座、对谈这些形式。您作为一个学者，您这样的一种尝试可能对于我年轻人来说是一种领导，一种带领。我自己有时候很困惑，比如说像我们去建立一种稀松平常，或者比较随机地去和人与人之间建立一些连接的时候，我觉得没有办法说实现一种对抗大时代虚无，或者是这个时代巨轮，时常还是会感到沮丧和无力的。我就是想知道对于我们这种相对来讲目标更加不明确，建立过程更加松散，更加随机的一种人与人之间的连接，这样的举动或者这样的尝试它的意义在什么地方？

戴锦华

我就说我的体会或者说我的理解可能不对。我自己是觉得所谓90后就是数码原住民的一代，而这个数码生存、网络生存，因为智能手机的出现，有了一个根本性的、革命性的改变。所以我的描述就是说人类第一次获得了叫做“独自不独立”的生存可能，也就是“宅”真的可以封闭了。因为我说好莱坞的《Her》这样的电影，或者很多很多的这样的电影，告诉我们说我们真的可以不孤独。在技术的意义上我们甚至可以爱人，而不需和所爱的人在一起，在这种情况下我说我的选择是相反，更多地去进入到这样真实的空间，和大家脸对脸、面对面、肉体对肉体这样的在一起。

因为我是觉得本来网络空间给我们提供了无限的可能性，我们一直说网络是真正的民主空间，网络上真正给我们实现自由的可能性。但是事实上到迄今为止，网络社群的实现是高度我们的同质化，特别简单的一件事，从最早的BBC版主到后来我们的博客，我们的微博，到今天微信朋友圈，它是最亲近的连接，把其他人隔出去。我们看到一个家伙在我们的朋友圈总说那些考验的话，大概我们忍受不到几个小时就把它踢出去了，就是直接拉黑这种文化，造成了网络空间、网络社交的高度的同质化。结果网络空间就使得我们没有办法遭遇异质性的生命。

你刚才说的我们就是随机的，进入到这种社会空间当中来，它给我们保留了我们和异质性的人相遇的可能性，我们也可能不可能跟他结成好朋友，从那她那儿获得了什么真诚的友谊、爱情的奇遇，可能没有这个机会。但是我看到了。我可能看到了我知道了，因为我一直举那个例子，我在知乎上看到那个问题的时候，真的很震动。那个问题是说在北京还有穷人吗？如果有穷人的话，我为什么没看见？这个我真的觉得很可怕，就是说今天包括中国在内，我必须坦率诚实地说，中国相对来第三世界来说还好。但是包括中国在内严重的贫富分化是最重要的那种地方，和最问题危险的问题，可是居然比贫富分化的事实可能更可怕的一个东西是你根本看不见穷人了。

比如说在北大校园当中，那么各种各样工地上的工人，那些夏天在草坪上清晨你过去他们睡满了，因为那个工棚里是不能睡的，是没有空调的，是没有任何的让他们能够战胜酷暑的，或者冬天严寒的时候，你看到他们拿着那个饭盒，那个饭盒外面已经有霜了，他们还没有开始吃已经冻了，这个时候你没有意识到他们是穷人吗？他们如果不是穷人，他们为什么要接受这样的生活？和你有没有可能接受这样的生活，类似这样的东西？所以我说社会空间的可能性，让我们打开我们的视野和让我们的生命自身可能遭遇到不在我们认知的可能性之内的可能，或者我们至少可以看到不一样的生命，不一样的人，不一样的的现实，所以我觉得在这个意义上。而且我觉得就是说并不意味着我们出生在哪个年代，我们就一定是弱小的或者无力的，在哪个年代可能就是特别的好像有视野的，不一定。

今天的奢侈和今天的问题是同样存在的，我觉得你们其实可能选择任何一种人生，而我们那个时候没得选，我们真的全靠机缘巧遇。所以走到今天，每一次有人问我说，对你生活当中最重要的因素是什么？我都会回答幸运。我觉得我非常幸运，不是说我的生命，我的生活一直顺利，我经太多的坎坷。但是我说在大事我幸运，我被分配到北京电影学院，然后我在那儿我遇到真正的电影，比如像这样类似的东西是可遇不可求的，我觉得我太幸运了，可是我觉得你们无须只靠幸运，因为你们可以选择，因为那个选择是对你们打开的。

我们无须只靠幸运，

因为我们可以选择戴锦华大师电影课。

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本文根据“2017两岸大学阅读交流暨诚品青年大讲堂”系列活动之一“理想的一年：电影里有我们想要生活的世界吗？”主题对谈现场整理，有所删减。感谢作者授权海螺发布。

本期编辑：李瑞妍