“想到故我今我同为一个人并不使我难为情”——洪子诚访谈录

编者按

洪子诚，广东揭阳人，1939年生，1961年毕业于北京大学中文系并留校任教，从事中国当代文学、中国新诗的教学和研究工作，1993年起任中文系教授。主要著述有《中国当代文学概说》、《1956：百花时代》、《中国当代文学史》、《问题与方法——中国当代文学史研究讲稿》、《材料与注释》、《我的阅读史》、《读作品记》等。近日，洪老师接受《南方人物周刊》记者采访，海螺今天转发全文，以飨读者。

“想到故我今我同为一个人并不使我难为情”——洪子诚访谈录

洪子诚从青年步入中年，是上世纪50至70年代—— “这个时代，目前在各种历史表述中仍含混不明、充满歧义。”回顾过往，个人见闻与体验有助于从原有叙述中发现隐蔽的缝隙，作为思考的起点，“也由此滋生了某种‘虚无’，冷漠的倾向。当然，‘虚无’也不是真的。因此才写了一些书，一些文章。”

50至70年代文学中的一些重要事件，诸如“百花运动”、“反右”、“文革”等，在洪子诚早些年出版的《中国当代文学史》《中国当代文学概说》与《1956：百花时代》等著作中已经形成了一套相对完整与成熟的历史叙述。2016年出版的《材料与注释》一书中，洪子诚重新谈论这些话题，尝试以材料编排为主要方式的文学史叙述的可能性，关注历史事件中个人的细微情感、反应，这在总体叙述中常常被忽略。

洪老师著作书影

原本打算从50年代开始，选择一些比较典型的材料做注释，看能否贯穿当代文学史脉络。但因为材料掌握上的限制，也因为对这一写作方式的合理、有效性产生怀疑，洪子诚没有再继续下去。学者钱理群阅读过后疑惑于“洪子诚先生总是不满意于现有的文学史叙述与结构方式，甚至有一种持续焦灼？于是，就有了不断试验、寻求突破的冲动，但又总是半途而废，这又是为什么？”

自1980年代以来，“为着改善被统一价值熨平的心灵”，洪子诚处于持续焦灼的心态之中。学生贺桂梅评价，洪子诚的学术、文学趣味和精神诉求都是更“俄国式”的——将整个人格与文学相关联。这与50年代读书期间的经典资源相关——19世纪俄国文学作品得到系统的翻译，也因相近的精神气质，都关注人精神的完善与追求。然而研究究竟有何用处，也是持续存疑的问题。学生经常问起，洪子诚只能用一个公式化的回答搪塞，“无用之用，大用也。”

1959年1月编写《新诗发展概况》，在中国作协和平里宿舍楼前。左起：殷晋培、刘登翰、洪子诚、谢冕、孙玉石、 孙绍振

1959年1月寒假期间，在高校学术大跃进的集体写作文学史热潮中，在《诗刊》时任副主编徐迟的建议、组织下，洪子诚与谢冕、孙玉石、孙绍振、殷晋培、刘登翰一起编写《新诗发展概况》，用“主流”和“逆流”来划分五四以来的新诗历史。这段经历成为洪子诚学术研究的起点。此后学术上的“选择”是“知道自己做不成什么之后才确定这么做”。写诗写小说行不通后想做学术研究，但被学校分配教没有太强专业性的写作课，作为留在北大的条件。他认为自己可能在研究上不一定能做出些什么，便同意教。写作课取消后进入当代文学教研室，在当代文学因“历史承担”成为热潮时写过评论文章但不满意，“缺乏敏锐感，很多事情都要退回来经过一段时间后才能慢慢理清脉络。另外，心理承受能力太差，我畏惧面对面甚至书面上的争论。”

教学工作要求注意“十七年”的资料，洪子诚便“选择”了当时很少人关注的当代文学史。在落满灰尘的资料中理出线索，他认同学者李零所言：“学者的命就是替人读书，因而常常无法享受阅读的愉快。如果他受毕生之苦，甘之如饴，非要别人和他一起吃二遍苦，受二茬罪，而不是替人分劳省力，那是不仁之至也。”（《简帛古书与学术源流·前言》）。

书写文学史，洪子诚始终保持着克制，更愿意采取“一种收缩的姿态”、“微弱的叙述”。他赞许法国作家加缪的《鼠疫》，认为它体现了叙述者“清晰的限度意识”。对于自身在处理历史议题时可能存在的限度，他同样有清醒的自觉。在研究时，面对“对象”，哪怕是一些受到鄙弃、谴责的人物，他有时都会产生“我有资格（学识、智慧、感受力和才情）评论他们吗”的疑问。

除了《新诗发展概况》之外，洪子诚还曾参加年级组织的现代文学史、古代戏曲史编写，最后都不了了之。“以论带史”是那个时代的潮流，不论日常生活还是学术研究，都强调观念、立场、路线的重要性。对流弊的清理，花了很大力气。洪子诚在一次采访中提起，“58年科研大跃进建立的文学历史叙述框架、线索，是按照阶级、阶级斗争和‘两条道路斗争’来划定作家、作品的，文学派别的历史位置决定了对它们的评价。这在当时被认为是天经地义的真理。‘文革’后的历史反思、历史重写，就是在反思这个评价标准和叙述方式……90年代后期以来，又开始反思80年代这种反思、重写的缺失，即对现代中国左翼文学的经验否定过多的问题。”

2006至2007年，洪子诚策划、主持对50年代集体编写《新诗发展概况》的集体科研活动的反思，意在尽可能地呈现其历史条件和这些条件如何塑造写作者自身。因此拟出若干问题由当年参加者分别作答，形成《回顾一次写作——〈新诗发展概况〉的前前后后》一书。结果令人沮丧的是，“我们的记忆、经验，对记忆的提取、使用、安顿，在很大程度上只有借助已经被‘雕刻’过的‘时光’，依靠集体记忆形成的标志性事件和阐释框架，才能有效。本想通过‘返回’而发现新的意义，在‘大叙述’之外提供一些‘次要’的参照、补充，到头来却发现已不自觉地落入到现成的‘圈套’之中。”反思摆脱不了时间框架，即便想办法摆脱局限，“到头来都不可能完全做到。”

“自我批评”是洪子诚这几年里经常考虑的一个问题。他认为现在重提自我批评，“是在一定程度上试图偿还80年代反思运动所留下的历史债务。”而在对当代所作的历史反思中，与诸如告密、揭发、伪证、见风转舵等联系在一起的道德问题经常被提起。道德问题是他切身遇到的要害问题，引起了他的关注。

洪子诚老师在1992 年东京大学外国人教师招待晚宴上致辞，刈间文俊教授翻译

1991年至1993年末在日本度过，在一定的观照距离之下，洪子诚对80年代的总结跟反思却很难进行，缺乏资讯和与朋友、同事、研究者的交流。国际长途通话昂贵，他总在夜里11点之后给家中打按半价收费的电话。他被教委派去日本东京大学教养学部教汉语，虽然潮州方音浓重，但东大中国语教研室主任说：“不要紧，有一些日本学生讲潮州口音的汉语也不错。”除汉语外，他也给高年级学生和研究生讲三个学期的“中国当代文学”专题课。在日本期间，电视转播最多的是棒球赛，他琢磨出棒球规则后选择一个球队来支持，好让球赛看得有点劲头。回到北京，洪子诚偶然读到佩里·安德森写于70年代初的小册子《西方马克思主义探讨》，触动最深的是其中有关不可逆的“降落”的叙述，是无力感和宿命意味的“悲观主义”情绪。

去日本之前，洪子诚在写《作家姿态与自我意识》一书，其中一章涉及文学反思的问题，讲到80年代的文学反思潮流在处理历史跟个人的处境问题上，大概有三种类型。一种是虚构英雄的形象，来回避自己的责任。突出苦难，突出所谓历史幸存者的形象。第二种是经过历史的转折，从英雄的幻觉里头清醒过来，意识到自己不过就是一个普通人。第三种是通过严肃而且近乎苛刻的自我反省，试图重现知识分子的启蒙的英雄角色，如巴金的《随想录》。

在洪子诚看来，巴金的反思基本上是在一个没有经过反思的启蒙主义的框架里头进行的，有对自主的主体性的信仰，而且过分倾注于道德层面。而道德评价标准或者道德地看待历史的方式，有很大的脆弱性。在《材料与注释》一书中，洪子诚关注1957年以来历次文艺批判运动中的批判者和被批判者的道德问题，用材料揭示在揭发被批判者的道德问题时，批判者也采用非常不道德的手段。批判者跟被批判者之间的界限并不稳固，变换转化经常发生。洪子诚在书中的《“当代”批评家的道德问题》一文中叙述历次文艺批判运动中颠倒错乱的过程和“悲喜剧”般吊诡的历史，试图廓清当代政治生活中权力与道德的关系的实质。

在文末，洪子诚补充，“虽说不应将‘道德’问题与社会环境剥离，但也不应将一切推到外部环境，认为个人无需担责。也不必做什么忏悔吧，至少是有那么一点不安和愧疚，哪怕是沉默静思也好……如今，我们在谈论‘真诚’这类问题的时候，是否也产生了类乎特里林在上世纪70年代做《诚与真》的演讲时那样的感叹：  ‘“真诚”一词昔日所有的尊荣如今已消失殆尽。我们今天听到这个词时，会有一种恍若隔世的古怪感觉。如果我们说真诚，我们可能会不太自在或含讥带讽。 ’” 

洪子诚老师

“在四分五裂的碎片中重建一致性”

人物周刊：当代人写当代文学史的问题您谈过多次。提到个人经验的时候，您说“既有抑制，也有借重，这种平衡有时候也相当劳神费心。想问问您， “平衡”有何困难之处？

洪子诚：这看在研究过程里具体怎么处理，很难找到一个规律性、一劳永逸的解决方案，它是在研究过程中，针对具体问题不断探索的过程。现在经常用“代”来划分作家、学者，其实有一定道理。你无法摆脱你所属时代的塑造，会习惯性地按照原有的思维方式或者情感反应来应对所面对的各种问题，学术研究也是这样。

个人经验在批评和研究中究竟是财富，还是障碍？大家谈得很多。其实不能一概而论。譬如对我的研究，有先生认为优点是我能“努力克服主观视野的遮蔽”，但也有先生说我的好处却是能积极调动个人的经验。我想他们说的都对，借重和抑制都存在。“平衡”的困难，在于它们在我这里经常发生冲突，有时候还是很激烈的。如果你读过我写看小剧场《切·格瓦拉》的那篇笔记，就能感受到；它收在《我的阅读史》里面。归根结底是一个时期形成的认知和情感，要扭转、调整相当不容易。不过，我确实更警惕那种“自恋式”的态度，对个人经验不加反省的滥用，以及将个人经验、记忆简单转化为道德判断的倾向。

我想，“个人经验”的积极意义，不在于它自身，而是在与另外的经验、叙述的比较、冲突中才能呈现出来。具有“积极意义”的个人经验，一般来说，大多不是为主流的历史建构、为公共历史叙述所整合的那些，而是未被赋予“合法性”而被忽略、遮蔽的“异质”的部分，它产生的效果，不是完全颠覆原有的叙述，更重要的是呈现差异和复杂性。

人物周刊：您刚才也说到个人经验对研究也有积极意义，您个人经验应用在研究中的部分是什么？

洪子诚：一个是研究中关注点的侧重，另一方面是不回避矛盾，而且有时候会主动呈现这种矛盾。所以，在我的文学史和评论文章里，不难发现许多看起来“互异”的因素。这个情况的产生，有两个方面的因素，一个是我觉得历史的复杂性，有时候看起来相对立的事物不一定都是“正”、“误”的关系，还有是出于我对事情判断没有把握，就愿意保存这个矛盾。

说到研究的关注点，简单说就是人性、精神方面的因素。50年代初，我开始读中学，有一种懵懵懂懂的对新的社会、人的崇高精神境界的期盼。开始的社会氛围也支持这个期盼。我喜欢文学与这种关注是分不开的。但是，我自己，还有许多作家、知识分子在当代，精神上经历很多挫折，是希望、期待、破灭、希望重新燃起的复杂交替。

从某种角度上说，研究当代文学，既是研究当代史，也可以说是研究当代人的精神史。我80年代末开始对当代文学的制度、物质条件方面的研究，比较早研究当代文学体制、作家生活方式、稿酬、作品评价、传播方式等等。看起来好像是更注重物质的层面。其实，最初我关注制度问题，还是由作家的精神问题引起，觉得仅从精神自身无法作更深入的探索；物质因素提供了另一切入精神问题的角度。我并不喜欢像张贤亮这样的创作，但是在课堂上讲了很多。吸引我的不是他写到当代禁区的“性”，也不是写到饥饿，而是他的那些展现人在特定历史阶段精神变异、扭曲的细节，包括当时的那种缺乏反思的满足感、苦难的荣耀感……“历史终结”？我在当时说这是一种封闭式的结构，是“一个句号”。

人物周刊：50至70年代那段历史中的复杂经历和记忆，成为您长久反思、咀嚼的对象，那些见闻、体验如何影响、塑造了您？您常谈到生命分裂与连续的关系，提起有时尝试拼接思想、感情的碎片，重建看待历史、现实的连贯性，但这种努力往往没能实现。为何未能实现？

洪子诚：前些年读到米兰·昆德拉的《相遇》——这是台湾的译名，大陆版书名是《邂逅》，里面有一段话印象很深。他大意说，历史的加速前进深深改变了个体的存在；过去的几个世纪，譬如18、19世纪，个体的存在从出生到死亡都在同一个历史时期里进行，所以显得很漫长，现在却要横跨两个时期，有时还更多。他说，“历史奔跑，逃离人类，导致生命的连续性与一致性四分五裂。”这确实是我们许多人的感受。

不是有学者说20世纪是“短的世纪”吗？在四分五裂的碎片中重建这种“一致性”或者“整体性”，这是我们面对的问题。“一致性”既是指时代、历史，也指我们个人的生命、心理、情感。如果我们不要那么折磨自己，跟自己过不去，那么，世事更易，我们跟着走就是了。但是如果要负责任一些，就会考虑如何处理各个不同时期思想感情分裂、变化的问题。“与时俱进”，说变就变，紧跟形势，这些可能是值得称道的能力、智慧，但有时候也不见得就是这样。“反思”要针对社会政治问题，也要针对自己、追问自己，而且自我反思是个前提。但是做起来很难；对我来说，常常因没有结果而困惑、沮丧、放弃。将过去忘却，一笔勾销，是消除不安的良方。过一种精神上安逸的日子，这总是更容易，也快乐得多。

我在《事情的次要方面》的文章里面，引用过切斯瓦夫·米沃什的《礼物》。很多人谈过这首诗。我最初读这首诗，还是从西川的书里。它是这么说的：“如此幸福的一天。/雾一早就散了，我在花园里干活。/蜂鸟停在忍冬花上。/这世上没有一样东西我想占有。/我知道没有一个人值得我羡慕。/任何我曾遭受的不幸，我都已经忘记。/想到故我今我同为一个人并不使我难为情。/在我身上没有痛苦。/直起腰来，我望见蓝色大海和帆影。”回顾过去的时候没有遗憾，故我与今我之间没有冲突，这是一个理想的境界。我相信米沃什不是通过简单抹去过去的一切来达到的。这需要大智慧，需要一种超越性的精神视角，一种心智和情感力量。我这样的普通人难以做到。历史和现实、期望和实际、情感和理智，总是处于脱节、冲突的关系中。

“记得住的不是空洞话语，而是日常生活的细枝末节”

人物周刊：您说自己的精神气质比较靠近俄国文学。19世纪俄国作家笔下的人物，那些左翼的知识分子，他们的思想情感具有东正教的基础，“远离充满恶的世界、禁欲主义、勇于牺牲和忍受苦难。”您认为当代中国文学有更浓重的感伤倾向，包括80年代的反思文学，而俄国文学回避、警惕感伤，发展出“精神崇拜性”的取向和宗教精神内质。在信教家庭长大、高小在教会学校念书，不知道您的思想情感，如对于感伤倾向的回避、对于苦难的态度，是否也受宗教的影响？

洪子诚：小时候家庭、上的学校有教会的因素，这样的生活的影响肯定是有的。这和后来的阅读选择和阅读中留下的记忆，形成互相渗透的关系。我的生活经历比起其他人来，要简单得多。大学毕业后，也就是生活在大学，简单贫乏，思想精神的各个方面更主要来自书本。阅读是我和“历史”建立联系的重要方式，也自然影响我观看世界的立场、角度，以及精神气质。经常读书的人，心中可能会活着某一个或好几个过去的灵魂，他们有时是我们的守护神，有时是引路人，有时是对话者，当然有时也可能是我们的质疑对象。

电影《德尔苏·乌扎拉》，黑泽明导演

我确实更喜欢俄国文学。从中学到大学毕业参加工作那段时间，读了大量的俄苏作品，也包括苏联影片：《夏伯阳》、《列宁在十月》、《列宁在1918》、《伟大的公民》、《静静的顿河》，《第四十一》、《士兵之歌》、《伊凡的童年》、《德尔苏·乌扎拉》。《德尔苏·乌扎拉》是苏联和日本合拍的，黑泽明导演。这些作品和电影，有很好的，一流的经典，也有现在看来不入流的东西。当然都是那时候能读到、看到的。90年代以后才不断翻译介绍的“白银时代”的许多作家作品，当时不可能接触到。我不懂俄语，大学学过两年，现在连字母读法都记不得了。所以要特别感谢俄苏文学的翻译家，戈宝权、肖三、查良铮、汝龙、满涛、赵瑞蕻、陈冰夷、余振、汪飞白、高莽、蓝英年、刘文飞、谷羽、汪剑钊……要向他们致敬。可是，我们常常忘记翻译家的功绩。像汝龙先生，在很困难的条件下一生致力于契诃夫小说的翻译，在文学界却没有很多人知道他……这很让人感慨。

你引的“远离恶的世界……”这段话，是别尔嘉耶夫在他的著作《俄罗斯思想》中说的。他还说到：“当所有的俄罗斯作家都自觉地背叛了基督教时，俄罗斯文学的主题将是基督教的。”他们许多作品，确实潜在着关注道德、精神追求的焦虑、痛苦的线索。阅读形成的趣味、判断，确实影响到我对中国当代文学的看法，包括美感形式方面。这样留下的印痕，形成的美学观，我自己愿意珍惜，但它们也不是天然合理的。譬如说俄罗斯文学普遍存在的忧郁基调。忧郁很迷人，但是也会让人不自觉地、难以摆脱地“沉落”。所有这一切的好处和局限，都需要我反思和调整。

人物周刊：您说宗教对您的影响还有平等的思想，父母也要求您不要歧视或者看轻贫苦的人。您过去还是会苦恼自己始终无法跟大众打成一片，那是为什么？

洪子诚：这是长期苦恼着我的问题。在当代，从五六十年代到“文革”，提倡的是知识分子要与大众打成一片，改变立足点，改造情感思想方法。其实我很愿意在这方面做好，但是怎么也做不好。那时候“上山下乡”特别多，我上大学时每个学期都要去乡下参加劳动，最常去的是平谷、密云，那时学校周边，海淀的回龙观、苏家坨都是麦地稻田，农忙季节都要去帮忙干活。有时候一个月几个月住在老乡家里。1965年到小红门公社搞“四清”在乡下将近一年时间。还有“文革”时开门办学，多次去了煤矿、炼油厂。我不怕干活，最“焦虑”的是无法和工农大众打成一片。 “五七干校”两年对我来说反而是比较“舒服”，虽然也是“改造”，但“干校”是封闭的，和周围老百姓没有关联。

在读大学和刚参加工作那段时间，每次思想总结给我提意见，基本上就是两条，一是斗争性不强，温情主义，另一是“清高”，孤僻。其实，我一点都不想清高和孤僻，更没有看不起大众的意识，但就是做不好。我也没有掌握跟“大众”交流的语言。如果各种不同性格都要分析里面的“政治内涵”，评价它的优劣，那我的这个状况肯定属于有严重缺陷的一类。

人物周刊：您好像对外界、对社会生活现在还有一种畏惧感？只是因为性情，还是有其他原因？

洪子诚：愿意静坐在家里，对我比较舒服自如。与人交往，和不认识的人见面，都是很难的事情。像跟你面谈，说得颠三倒四，回去坐下来写就比较清楚容易。好几年前在深圳开一次关于城市的文化研究学术会议，我对城市哪有什么研究啊？主持的人看我成天闷坐家里，有意识拉我出去走走。我听了两天会，感受最深的是那些做城市研究、文化研究的人执着的行动力和坚强的心理承受力，他们能够自如面对各种各样的人，接收、处理各种各样的信息。我不具备这种能力。

所以我说，我虽然享受着城市一切的方便、好处，但是对城市有一种隔膜，甚至恐惧的感觉。特别是豪华的场所，和有着各种严格仪式的场合。最近几年有了些变化，活动比较多了，交往也要容易一些。但不时为了逃避，也会出现消极的念头：“都这么老了，不认识的人就不要认识了吧。”说性格也可以，实际就是思想、行动的惰性吧。

人物周刊：2009到2015年间您三次去台湾为研究生讲课，您谈到那段经历在情感、观念里留下了一些深刻印痕，比如对“日常生活”、对“多元性”的再认识。可否谈谈这些“再认识”？

洪子诚：2009年到2015年，去过六次台湾。短的有一个月，长的有半年。在三个学校的研究所讲三个学期的大陆当代文学。我的家乡是揭阳，粤东的潮汕，讲的潮州话和厦门、泉州、漳州讲的话，都属闽南方言。台湾话也同样是闽南话，而且台湾的气候、生活习惯、食物等，和闽南、潮汕没有很大不同。所以有一种家乡的亲近感。另外，感觉那里留存——我不说是有意识保留——的“传统”事物也比较多。生活方式，还有人与人的关系。城市，当然，在工业化、市场化的潮流下，传统的东西会被改变、挤压。比如前些年兰屿这个小岛，也开了连锁的7-11店，这肯定挤掉原来的小商铺。不过，总体上传统的东西还是没有那么破碎吧。

洪子诚老师2009 年 4 月在澎湖万安岛

台北等大城市当然去过很多次，但我主要是住在新竹、彰化，都不是大城市。彰化更“落后”些，在中部，觉得民风比台北要淳朴得多，遇到不少善良、肯帮助人的青年和老人。没有高楼大厦，街道建筑显得杂乱，还是那种南方骑楼的街道。现代化的大商场、大型超市也有，但主要是小店铺、小饭馆，有的显得破败，不那么干净。机关、政府办公楼等也显得寒碜。开始有点惊讶。不过我真的喜欢这种不那么“现代”，不那么奢华的生活。在新竹的清华大学，我住在清华会馆，离传统的早市很近，一两天就会去买菜，在小摊子上买当早点的米团，在挑着自家种的菜的老农民那里，买他们小心捆扎整齐的青菜。后来我还两次去澎湖，也到兰屿这个小岛，能够更多体验那种普通百姓日常生活的情况。

人物周刊：在台湾的那段时间，您说似乎记得住也能说明白的是一些细枝末节，也说到对“日常生活”的看法的变化。您也说，稍微复杂一点的感受往往无法说清楚。您的记忆是怎样选择的？

洪子诚：没有要特别记住什么的念头。台湾的电视台很热闹，特别是带有蓝、绿不同倾向的电视台，每天晚上都有时间很长的谈话节目，争吵时事问题。我也经常看，一方面了解台湾，另一方面也当成娱乐节目消磨时间。如果光看电视，你可能会觉得成天分派争吵，其实老百姓生活不是这个样子。我觉得有时候普通人的日常生活，比那些政治话题更重要，老百姓比带着光环的政客、学者更重要，更值得尊重。记得电视台节目里，一次一个“名嘴”指责对方把政治庸俗化，说你不要把问题带到厨房里去。当时我就想，厨房并不就那么低级，做好饭菜也许比操作玩弄那些政治话语要高尚得多。

我是研究当代文学史的，60年代有一场对“写‘中间人物’论”的批判，说邵荃麟他们提倡写中间人物，反对表现英雄形象。邵荃麟他们是否提出过“中间人物”的概念先不去说，即使提倡写“中间人物”，为什么就犯了大罪？“中间人物”是什么人？就是平常的、普通的人，看起来不是那么先进、英雄，但是也不是落后分子或坏人。因此，他们没有独立地位，在当代文学（特别前30年）的很多作品里，没有得到应得的尊重，没有他们的尊严。50年代后期茹志鹃一些写家庭妇女的短篇，还有赵树理60年代初的短篇，给这些不那么先进、英雄的普通人独立个性和尊严，却受到批评指责。因为有这样的历史背景和经验，所以我说我记得住的不是那些空洞话语，而是这些日常生活的细枝末节。它们对我更重要，记忆里也更能够留住。

“‘悲哀’也没有必要，只要尽自己的能力”

人物周刊：您近几年出版的几本新书，《我的阅读史》、《读作品记》、《文学的阅读》等，好像和您以前的研究有所不同。文本的阅读问题引起您的注意。是什么原因促成这种变化？

洪子诚：其实这种变化是无意中发生的。部分原因是我在台湾清华大学中文系上课，因为学生对大陆当代文学了解不很多，我上课是选择一些具体作品和他们一起讨论。另一个原因是年龄关系，原来那种格式、规范的论文写作对我来说太累人，没有能力处理，想找一种比较容易些的方法，就试着用随笔的体例来处理具体的文本，并且更偏向谈个人的感受。这几本书讲到的作品杂乱，事先没有统一规划。有外国作家作品，契诃夫，加缪的《鼠疫》，帕斯捷尔纳克的《日瓦戈医生》；有巴金、韩少功、张贤亮的作品；有叶夫图申科、茨维塔耶娃、牛汉、王家新等的诗，还有作曲家肖斯塔科维奇的“口述回忆录”…… 

但是和过去的写作、研究，还是有关联的，在思路和方法上都积习难改，是延伸。简单地说就是采用一种“历史化”的作品解读方法。“历史化”这里是个借用的词，有两个意思。一个是试图通过对文本的分析、形式的解读，来读出“历史”。历史如何制约文本的形成方式，而文本又如何折射、回应历史提出的问题。我借助作品的阅读，讨论我感兴趣的“历史问题”。比如历史反思的承担和责任，历史叙述的真实性，政治与文学的关系，苦难的价值，艺术、个人幸福的意义，道德和权力的关系等等。“历史化”的另一个意思，是关心作家、文本在历史河流中“漂流”的情景，它的意义、它的解读方式发生怎样的变迁；这种变化又和历史发生什么样的关联。后面就有点属于文学研究中的“接受史”的范畴了。

《文艺报》李云雷对我这些谈文学阅读的书，有很好的评述。他说，这不仅将“自我”和美学“趣味”相对化，而且“在幽暗的历史森林中寻找昔日的足迹，试图在巨大的断裂中建立起‘自我’的内在统一性”：这里的“自我”不是僵硬、封闭的个体，而是在“历史”中诞生并试图将历史“对象化”的主体，这样，个人的“阅读史”便获得另外的意义。——他说得很好，但是我写作的时候没有这样清晰的意识。

人物周刊：在一次和钱理群老师的对话中，高远东老师说，钱理群是积极浪漫主义，您是消极浪漫主义。您认可他的说法吗？

洪子诚：高远东说得对也不对。对钱理群老师的性格概括很准确。我在十五六年前的一篇文章里，也谈到钱老师的理想主义的精神性格，说他虽然也有哈姆雷特的成分，但主要是堂吉诃德的化身。他看到理想主义如何被民粹崇拜、道德迷狂所纠缠、损害，对这一点保持高度警惕，但是他依然顽强地以他的言、行，介入社会思想问题，对知识分子的承担保持乐观的态度。我借用王安忆一篇小说《乌托邦诗篇》的名字，说钱理群是在“让‘乌托邦’继续成为动人的‘诗篇’”。这就是高远东说的积极浪漫主义。

说到我，我想我确实有点消极，但是我也不怎么浪漫。我上大学尝试过写小说，写诗，都失败了。写不成小说，是缺乏观察力，写不好诗，是缺乏想象力。芥川龙之介在他的自传性小说中写道，大岛寺信辅是“从书到现实”的人，女人的美，是戈蒂叶、巴尔扎克、托尔斯泰的书告诉他的，譬如映透阳光的耳朵，落在脸颊上的睫毛的影子……可是大岛寺信辅有勇气和能力到“现实”中寻求印证，扩展，我就没有这个勇气。同时，我又非常欠缺想象力，我做梦也都是非常现实主义的，如梦到很有条理的讲课讲稿，考试前还一点没有准备地焦虑……所以，真的不浪漫。

人物周刊：“消极”这个词，按照一般理解似乎是贬义的，通常和悲观、颓废、不求上进连在一起。您说的消极指什么，生活态度？世界观？还是指自己的写作？

洪子诚：我的消极，和你说的那些词，都沾一点边。就是说，对生活的意义、写作的意义，都不是那么乐观……很多事情开始很有兴头，做到一半有时候就兴味索然，不能坚持下去。有时放任自己情绪的“下降”、低落而不加控制，等等。不过，这里说的消极，倒不是说我就不求上进，颓废消极。我想，高远东这样说，这里面可能有另一层的意思，譬如说对许多事情常抱怀疑态度……

2017年，洪子诚老师（左三）在广州参加文学活动留影   图 / 周巍

人物周刊：说到怀疑，您的《我的阅读史》谈到契诃夫。您说，他的这种“适度的、温和的‘怀疑的智慧’：怀疑他打算首肯、打算揭露、批判的对象，但也从对象那里受到启示，而怀疑这种‘怀疑’和‘怀疑者’自身。这种‘怀疑’并不是简单的对立、否定，因而不可能采取激烈的形态。它不是指向一种终结性的论述，给出明确答案，规定某种坚硬的情感、思维路线。”您好像给这种思想正面的意义。

洪子诚：这就是说这里的“消极”也有正面的力量了。但是说到契诃夫，这和我谈自己的弱点是两回事，虽然可能有重叠。我感觉契诃夫的对确定性的不信任，里面蕴含着坚定的东西，他有自己明确要坚持的信念。另外，如果说到“正面力量”，肯定存在，但也是有限度的。它的力量，主要是抵抗、阻止一种用各种美丽辞藻包装起来的一元的、终极性的论述来占领我们的生活和思想，怀疑那种对人的思想、情感进行统一规划的虚妄和危险。而它自己本身，却很难提供一种可靠的出路。

人物周刊：日本研究中国现代文学的学者木山英雄在《人歌人哭大旗前》一书中，说他写这些文字，预想的日本读者是如他一样“即将走向消灭的那一代同胞”。著者、书中评述的人物和预设的读者群之间构成了一种同一时代的人的关系，您曾感慨，“这是一个颇为奇妙，但细想起来也有些悲哀的圈子”。您为何感到“悲哀”？您写下了许多著作，有预设的读者么？

洪子诚：木山英雄是一位睿智、节制而且幽默的学者。他的著作不多，但是都很耐读，很有分量。我猜想他对自己的书的读者的这个说法，有很认真的疑惑，也包含幽默的成分。其实，这本书在三联出版后卖得很好，很快就加印。不仅为他的同时代人所阅读，也有许多年轻读者；而且不限于现代文学的研究者。

作品和研究论著，都有一个读者对象和寿命的问题。古典时代，18、19世纪的作家，以至年代更久远的作家成为我们的同时代人，这个情况很多。19世纪的司汤达说要做一个为1935年的读者所阅读的作家，他做到了，现在我们还在读《红与黑》。但是，有些作家写的东西，在他生活的这个时代，在他还没有离世的时候已经被人忘记。这就是苏联作家爱伦堡说的，有时候谈古典作品比谈同时代人的作品，“我们要更有信心。”这是文学史经常发生的现象。文学史就是一个作家作品被掩埋、忘却，和重新发掘、回收的过程。没有人希望自己写的东西没有人读，或很快就消失。但如何有一定生命力，不是光靠想象。

《中国当代文学史》的不同版本

我的书，当然预想的读者是专习现当代文学的学生和研究者。但我不知道有多少人愿意读。我说的“愿意读”这点很重要，因为我的《中国当代文学史》一些学校拿它当教材，老师和学生不得不去读，是被迫的。估计考试过关后就扔掉了。我的其他的书，我想“命运”也差不多吧。但是，却也有读得很认真的读者，他们给我来信，有的口头交流，有的写了文章。这让我感动。不过，总的来说，这个情况不会很多。木山英雄先生年长我几岁，他生于1935，我是1939，都是他说的“即将走向消灭的那一代”。而且我的写作方式也跟他的很相近，都是一种“通过把读书经验语言化”这样的极平凡的方式产生。这种方式产生的作品，也许可以读到或尖锐深刻、或微末浅近的思虑情绪，但不会推动对时代历史的开阔关照和震撼。

你或许会问，既然这样，为什么还不断地写？这怎么说呢？我不做这些事，能做什么？几十年的生活，已经将我“异化”成每天只能想办法读几页书、写几百字，没有其他本领、能力的样子。我想，我们每年每天出版那么多的书，能不断为读者所阅读、有较长生命力的总是极少数。我说“悲哀”其实也没有必要，只要尽自己的能力，尽量把自己的事情做好就很好。前面我说的“普通人”，这就是他们的生活哲学。

我的阅读史(第二版)

作者: 洪子诚 
出版社: 北京大学出版社
出版年: 2017-7

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本文首发于《南方人物周刊》第560期，原载于公号「南方人物周刊」（2018年8月2日）。感谢洪子诚老师、「南方人物周刊」授权海螺转载。未经许可，请勿转载。

本期编辑 | 谭静怡