摄影有点像恋爱，爱上了你会变得胆大包天 | 他们为什么要摄影 Vol.5 张新民 | 自由微信

摄影有点像恋爱，爱上了你会变得胆大包天 | 他们为什么要摄影 Vol.5 张新民

2015-09-13 快拍快拍网

他们为什么要摄影 Vol.5

张新民

▲ 1992年，深圳8·10股潮。

张新民（1952— ）

张新民是我国纪实摄影的先锋人物，三十多年来，他目睹了中国城市化的急剧进程，感同身受地体验了农民转变身份、进城打工、寻求新生活的整个过程。为中国当代摄影留下《流坑—中国传统农业社会最后的标本》《包围城市—中国农民向城市的远征》两部著作。今天，为大家奉上张新民与陈小波之间的谈话。

▲ 1997年，深圳，来自湖南桑植农村的高楼洗墙工钟家财。

▲ 1997年，深圳，洗墙工钟家财的手和脚。

▲ 1998年，深圳，三个偷自行车的人。

那个时代，那个艰难

陈小波：你一生最美好的时刻在什么时候?

张新民：青春期吧，尽管那时候一无所有。

陈小波：讲讲你的故事吧。

张新民：1952年端午节前两天,我出生在川西平原一个小县城。县城只有东西南北四条街,十字交叉点是全城最热闹的钟鼓楼。我们家在东街37号,家门右边是一条穿城而过的小河,左边是湖广会馆，县城虽小，庙、观、馆、堂、书院、学宫这类公共场所却多达好几十处，城外有大河，通舟楫，拿现在的话讲：诗意的栖居。父亲经商,东街37号是爷爷留下的铺面。这个家比较大，人多：奶奶、父母，父亲的婶子及她两个女儿,再有我们兄弟姐妹五个。我排行老二。

我出生的时候家境还相对宽裕，父亲的两个弟弟和一个妹妹都在省城念书,之后他们再没回县城生活。1955年“公私合营”,转眼间商铺和房产都变成公家的了，我们家的“小康”生活开始下滑,父亲和他的婶子也分了家。1956年,在省城农科所研究小麦种子的二叔快有孩子了,要接奶奶去成都。打断奶起，我就和奶奶一起睡，她要走，我当然不干，天天大哭大闹。家里只好托人把我也送到成都，那年我4岁。

二叔两口子都在省农科所工作。建政初期知识分子的待遇不错,我和奶奶在二叔家度过了一段难以想象的美好时光。可是某一天,二叔和二婶突然变得超乎寻常地恐慌,还没等我反应过来,我和奶奶，还有我不满周岁的堂弟已被人送回县城。懂事后才知道,那是1957年反右运动。婶、叔都成了右派，夫妻先后被流放边远地区,被迫离婚。几乎同一年，和右派离婚的还有我大姑——父亲的堂妹,她和右派姑父刚生下的孩子随即改姓母姓。

反右之后是大跃进和大炼钢铁。父亲离家去百里之外的昭化古城炼钢,奶奶到针织社摇纺车。1960年到1962年闹饥荒,周围很多人都得了浮肿病，饥饿难耐,我经常去到河坝（绵远河）那边的地里找吃的——偷摘刚灌浆的麦粒吃,或者刨地里的红薯根。我记得很清楚，那几年庄稼并没有欠收。

▲ 1991年，深圳某港资工厂的饭堂。（大家都是站着吃饭的）

陈小波：在中国，可能没有一家人可以逃脱那个年代打上的印记吧。

张新民：我的少年期，是这个国家最艰难的时期，运动、饥荒,然后又是运动。但社会表现出来的却是出奇的平静，除了大街上的疯子，没有人叫喊，天大的事也没人声张。暗地里，人和人之间的关系却非常紧张，为了活命，亲人之间、邻里之间互相防范。幼时记忆中的邻里和谐与家庭和睦荡然无存。灾荒后没两年，开始搞四清运动，紧跟着“文革”开始了。

如果说上世纪50年代那些运动跟我无关,那么从四清运动开始,我真正感受到了什么叫恐惧。“文革”一开始，父亲便被弄进了牛鬼蛇神的队伍，这直接影响到了我。小学起我就是好学生，年年当班长。1965年进入初中，成绩依然拔尖，但不能当班干部了，而且所有荣誉都没我份。红卫兵组织绝对不允许我这样的黑五类参加，在学校被同学歧视，回到家被居委会老大娘白眼,我开始恨我的家庭出身，然后坚持在学校住宿。

幼时记忆中的大家庭,此时已分崩离析。我堂弟宣布和他发配在阿坝州的右派父亲断绝父子关系（1966年他才九岁）。而他的母亲,昔日川大优秀生、共和国第一代农科研究者被迫害致死，据说死前还在扫厕所。这是我懂事以后直接看到的妻离子散、家破人亡。

从少年到青年，我经历了“文革”全过程，目睹和参与了那一时期几乎所有类型的惨烈和荒诞；后来插队下乡当农民，知道了占全国人口总数70%以上的农民怎样生存；1971年回城，当了10年工人，我看到了工人的真实处境和什么叫工人阶级领导一切。人，但凡经历了，都有记忆。我曾写过：“当记忆缺席的时候，那正是我的婴孩期。个人如此，我想，社会可能也是如此。没有记忆的大脑是空白的大脑，没有记忆的社会不可能是成熟的社会。审视记忆的结果是有了表达自己意（愿）见（解）的欲望。把自己个体的记忆拿出来共享，让整个社会审视，期待共鸣，以汇成整个社会的共同记忆（共识）。尽管，当时的大多数人都处于沉默之中，但我想，渴望说话、渴望表达自己意愿的人正是这些沉默的大多数。因为他们不愿意再次进入记忆中的丑恶场景。”

▲ 1995年，深圳，在雨中等待官员到来剪彩的礼仪小姐。

陈小波：少年时我们这代人都有过没书读的痛苦。

张新民：没书读的痛苦现在的青年无法体会。我至今记得有一次翻墙进入贴封条的图书馆“偷书”的经历。真想把那些书全部拥有！1966年看《家》时才14岁，看到鸣凤跳湖自杀，我放声大哭。老师说我，这么小的孩子看《静静的顿河》，思想复杂。后来插队下乡，知青们互相交换着看“禁书”，我喜欢讲真话的书。《中国文学史》《中国通史》以及恩格斯的《家庭、社会、国家的起源》，读得我手心出汗，原来人类是这样一幅前景！刺激太大了。

▲ 1997，深圳，农民工拥挤狭窄的宿舍，10平方米10户人家。

陈小波：是不是正是这种表达的欲望，让你在当工人期间发疯一样地练习写作？

张新民：是的。读那些名著，萌发了我的写作冲动，想当作家，就不停的写，没发表过一个字，但我感谢那段时光，真的很有激情。

陈小波：1988年，你是在36岁时，才离开家乡到海南，是什么使你在这样的年龄下这样的决心？

张新民：1977年恢复高考，我刚结婚，第二年妻子怀孕，一下来了两个娃。那年我27岁，想通了，大学就是个敲门砖，问题是，你拿这敲什么门。有门吗？

70年代以前的中国社会，基本上不准个人自由流动。一个人在一个城市里，从一个单位想到另一个单位，基本上不可能，一辈子，一份工就把你锁死了。十一届三中全会说要开放，深圳算开了个门缝。那时我已36岁，正好赶上海南岛建省，我就奔这儿来了。在车上碰到过俩农民，农民也可以跨省谋生，这在以前根本不敢想，我对这个有特别深刻的体验。农民进城打工，旁人看着很艰辛，可还是要出来打，就是想改变自己的命运，为了这个不顾一切。想想，我自己又何尝不是如此？

可惜，这些都没拍摄成照片。

▲ 1994年元旦,蛇口四海公园里免费的卡拉OK

没有留下那个时代自己亲历的景象，

至今追悔莫及

陈小波：那么摄影呢？什么时候接触摄影？刚接触时感受如何？

张新民：1970年代以前，照相机是稀罕之物，除了极少数富裕人家拥有之外，绝大多数掌握在官方宣传机构手里。鬼使神差，1980年我被调到这样的宣传机构负责编辑一份小报，在那里我接触到了一台照相机，我用它拍下了我的第一张发表在传媒上的照片。摄影，让我感觉到被摄对象通过镜头可以直达心灵，这正是我要的。

陈小波：最初的视觉训练通过什么渠道得来？

张新民：刚开始的时候，自己也不知道要怎么拍，也没人告诉我什么方法。就是喜欢，没有老师就自己看书，能买到的摄影书刊都买来看，除了摄影书，我平常读的杂书起了很大作用，那些文史哲类的书。

陈小波：和很多人的摄影经历一样：你最早的摄影也是传统的沙龙模式，唯美单纯，对摄影究竟是什么还不清楚，对身边活生生的海南变革视而不见。现在还可以看到很多你关于那时反思的话语。

张新民：1970年代末，中国才开始有思想解放一说。在此之前，和文学、绘画一样，中国摄影一直服从于政治需要。摄影术源自西方，改革开放前，中国摄影从业者一直和西方隔绝，根本无法获取外面的信息，直到慢慢打开大门。首先涌入中国大陆的，是香港、澳门和东南亚的沙龙摄影，花鸟鱼虫、山水美人，基本上与社会生活无关，可能正是由于远离意识形态，这一类摄影在相当长时间里，左右了中国摄影师的价值取向，大家群起效仿港澳沙龙，日出日落、雪山草地、少数民族等成了摄影者猎取的主要对象。刚接触摄影的我饥不择食，很自觉地把这种摄影当成了追求目标，一追就是七八年。

不怕见笑，我第一次发表的照片是一枝令箭荷花。到后来自己也觉得腻，便拍自己劳作的工地、身边的工友，还有小县城一些场景，大多囿于小情、小趣。当然也有个别照片或许有社会价值，比如1984年国庆游行，大批农民涌进城里看热闹，把四条小街挤得水泄不通。我爬上钟鼓楼的电线杆，用海鸥4B相机拍下了这个场面。

▲ 1984，四川德阳，民工大潮。

陈小波：1988年正是国家变革最剧烈的时期。海南岛的变革也可想而之。可正如你在书中写到的：“非常可惜，由于摄影理念的不确定，我没有拍下多少和记忆相互对应的照片，至今追悔莫及。”1989年，你做了一个展览，题为《昨天》。这是什么内容的展览？

张新民： 1988年春天，大特区“英雄不问出处”的幻想促使我不顾一切地离开了四川。海南岛对我最大的诱惑，也许就是相对内地来说比较自由，以及它的用人制度。当时的海南岛刚刚由广东省的一个地区行署脱胎，要从反帝防特前线这个角色转为中国最开放的大特区，极具戏剧性。那个时候的我背着照相机，成天混在渡海过来的淘金者堆里，吃着蒜绒通菜和咸鱼干，心里却想着如何把照片拍得艺术和美伦美涣，注定会失望，年底我离开海南到了深圳，赶上了1989年的夏天，因为卷入那场风波，我供职的报社被关闭。关闭前，我做了这个展览，内容就是风花雪月。1989年的冬天很冷，但我却很坚定、很明白——我的摄影再也不能活在风花雪月里了。我写下这样的话：“要想长大，就必须告别昨天。”

陈小波：那时候影响你摄影道路的人是谁？

张新民：早期应该是李媚。1988年，我在海南的时候出差来过两趟深圳。在桂园路文联二楼认识了李媚，给她看了一些我的照片。回到海口，收到李媚一封短信，信里说，我拍的那些大学生求职的照片很有社会价值，可惜拍得太少、太零散，还可以深入，拍成系列（那时候还没有专题这个概念）。1990年拍摄深圳打工妹，我拍成了系列，不拍成系列怎么说打工妹这个事啊。有一天，李媚专门从罗湖乘公交车到蛇口，看我拍的打工妹，并把深圳打工妹系列作为头条发在她的《现代摄影》上。1992年12月有一天，她又来我这，看见了那张《股潮》，很惊讶，说这么好的照片为什么不拿去发表。

▲ 1992年，深圳8·10股潮。

陈小波：就是那张表现了股民的激愤与绝望的《深圳8.10股潮》？这也是你摄影生涯中最重要的照片之一。

张新民：对，那小伙子排了两天两夜的长队去买股票，结果最终被清洗出列，眼窝里挂着豆大的眼屎，手里紧攥着捆的结结实实的钞票和身份证，没人理他，就对着我的镜头绝望地喊。那是1992年8月10号上午的深圳。

那个时期，我正为拍摄本土打工者转向拍摄大规模的民工潮绞尽脑汁（包围城市的雏形阶段），我需要积累、需要大量拍摄，对于发表没太大积极性。再说由于地方新闻管制，虽然深圳股灾对全国影响很大，但有力度的股灾照片在深圳根本发不出去。她鼓励我，说现在《人民摄影报》年度大奖评选截稿期还有几天，你赶快寄！我就寄了，结果呢？大家都知道了。（注：该照片获得当届大奖。）

陈小波：什么时候开始有意识地深入拍自己周围的生活？

张新民： 1989年7月以后，报社进了多个工作组，人人过关，交待自己的表现。11月，报社突然被关闭，和所有的人一样，我立即陷入了失业的恐惧。这次经历对我来说是重大转折，咋就这样了呢？大喇叭里的东西怎么和我所看到的现实完全相反？我们都做了些什么？我拍照又为了什么？我过去拍的都是些什么？那些表面的甜腻和我有什么关系？当时我住在打工者聚居的四海，左邻右舍全是打工妹，我每天看着他们上班下班，心想骨子里我和他们有什么两样？一样的背井离乡到这里来，无外乎就是找出路。这么大的一群人，这样的生活，我为什么不拍？如果说文革和下乡插队这些在我看来极为珍贵的视觉记忆的缺席，是因为当时的年幼无知或者没有摄影条件的话，那么1980年代的再缺席对于我的所谓摄影，实在是绝大的嘲讽。我心里有一种不安，一方面是对自己未来的不可知，一方面则来自对失忆的恐惧，我觉得我应该把这些东西用胶片记录下来——这可能才是当时我应该做的摄影。

陈小波：90年代，还有值得一提的“南会”“北会”对你影响也很大。

张新民：进入九十年代以后，国门越开越大，资讯越来越发达，西方摄影师的工作方式和《LIFE》、《美国国家地理杂志》等传媒帝国用图片故事说事儿的路子，大大影响了中国的摄影师和媒体，广东尤其活跃。1995年有一天，李媚电话我，说到你那儿打幻灯有地方没，我马上张罗场地、吃饭、住宿。那次广州、深圳、香港、台湾拍纪实的好多摄影师都来了，二十多个，在蛇口青少年活动中心天象馆的天幕上打幻灯，非常过瘾。打完幻灯都不睡觉了，男男女女窝在房间聊通宵，筹划第二年在广州搞一次正经八百的中国纪实摄影研讨会，1996年广州聚会的经费是宋步军他们拉的赞助，大陆、台湾、港澳搞纪实摄影的都来了，那是一次完全民间的学术活动，史称“南会”，历时三天，仍然有好多与会者没轮到发言，以至1998年北京又搞了一次“北会”。有人报告说纪实摄影在西方已经过时，但在上个世纪的九十年代，以摄影专题、图片故事为主要表现形式的社会纪实照片，却正在中国被各种传媒广泛使用，现在看来，那真是中国纪实摄影的黄金时期。

▲ 1994年，云南双柏县力丫小学。

▲ 1997年，云南贡山县吉木斗乡，怒江独木舟。

《农村包围城市》，

我拍摄的其实是自己的故事

陈小波：在整个20世纪90年代，你用10年追踪拍摄农民工，对于中国城市化过程的全程追踪，揭示了中国城市化进程中“另一半人”的生活。后来这个结果不会是开始拍摄时就明确了吧？

张新民：除少数照片拍摄于八十年代，《包围城市》里的照片基本上拍摄于1990-2000这10年间。这10年，我们的社会发生了很多变化，其中农民离开土地大规模向城市流动、迁徙，我想，应该是无数变化中最引人注目的变化。我经历了这些变化，这些经历改变了我对摄影的认识。

1990年开始拍摄打工妹，并不太确定自己拍的这个东西会走向哪里。到1993年左右，我才意识到，自己拍的应该是农民进城这么一个大的故事。主题是随着拍摄的深入慢慢凸现出来的——农民进城给农民带来的变化、给城市带来的变化，以及中国整个社会结构的变化。

陈小波：民工的生活细节，你如何抓取的？

张新民：我生活的蛇口工业区，有大量的从内地农村招来的年轻女性在这里的流水线上工作，我的宿舍和这些打工者的宿舍同在一个门楼。拍摄这些打工妹不是出于什么人文关怀，也没有想为历史做什么见证——照片的历史价值不取决于摄影师的意愿而取决于社会需要——我只是想让摄影回到自己生活经验所及的范围之内。失业那段时间，我开始注意我的邻居，这个叫“四海”的宿舍区，住了16000多打工者，晚上不加班的时候，他们在干什么呢？我发现了一些细节，大概有1％的人去参加各种培训班或者讲座；0.1％的人在生病，难受地躺在蚊帐中呻吟；5％的人在看露天电影，或在路边小店门口围在一台电视机前，看别人的城市、别人的故事；50％的人在宿舍里洗澡、洗衣服、刷鞋或者阅读一本过期杂志；剩下的人则在轧马路，围着一幢幢楼房漫无目的地转圈儿。

陈小波：崔健有首歌叫《农村包围城市》——“毛主席说啦‘农村包围城市’，现在我们来到你们这儿怎么着吧。我们没有偷你们的也没抢你们的，我们每天干的活儿都是你们不想干的，你们在领导面前都像孙儿似的，可一到我们面前你们都跟大干部似的，什么身份证儿暂住证儿健康证儿，难道你们城里就不是我们中国吗？给我碗水喝。”“你们有什么了不起的，再说了，要不是我们，你们到那儿吃东西呀，现在我们来到你们这儿，怎么着吧，你们有什么呀……给我碗水喝”。

张新民：呵呵，这是崔健歌词里的。我很喜欢。“我们每天干的活儿都是你们不想干的，你们在领导面前都像孙儿似的，可一到我们面前你们都跟大干部似的”，这词真棒。

▲ 在工厂里，管理者和技术工人一般是男性，而女工多在生产线上，外来妹们的职业上升空间有限，长相好一点的姑娘则有机会进入重要场合做礼仪小姐，这对她们而言已是某种程度的"晋升"。图为1993年，深圳一场签字仪式上的礼仪小姐。

▲ 深圳的外资企业产品多远销北美，订单多且紧，很多工厂规定工人每天都要加班，星期日也不能休息，长时间连续超时加班让不少女工频繁病倒。图为1990年，深圳，流水线上的女工趁工作间隙揉眼休息。

陈小波：你的拍摄和这首歌有关？

张新民：倒也不是，崔健写《农村包围城市》的年代，我想不会早于1996年。我萌生拍摄这个选题的念头是在1993年，1994年把题目确定为《包围城市》，2000年拍摄基本结束，2002年完成对图片的筛选编辑，2003年和出版商签约，开始整理文字资料和写作。写作时，想起应该把崔健的歌词引用进去。崔健是站在农民立场上的，以农民身份在说话，表达了我想说的一些意思。

陈小波：你不是看见什么拍什么，这个主题大部分都是一个个故事。

张新民：这么大一个主题，以一个人的力量去完成它，太难了，弄不好就是自不量力。一个大的总体目标有了，怎么做？必须分成若干个单元，然后一个单元一个单元去做。其实，这些一组一组的照片，就是一连串的故事，方方面面的故事串起来，就是这么一个大的故事。这些照片，除了一小部分是在街头抓拍，大部分都是一个一个贴近去采访拍摄，你从图片里看得出来，有的去了若干次。由打工妹开始，接着拍民工潮；由珠三角开始，进而把视野扩大到全国。这才发现，珠三角的民工潮不是一个局部的东西，是全国性的，大面积被禁锢的人可以流动了，了不起。所以才确定了“中国农民向城市的‘远征’”这个主题。

陈小波：拍摄农民工，你站在什么立场上？你与被摄者是什么关系？

张新民：从1990年拍摄深圳打工妹开始，我一个接一个的拍摄图片故事。到1994年，我猛然发现，其实我拍的都是同一个故事，那就是我们多年不变的城乡关系正在面临的崩溃。农民“包围城市”，是中国现代化进程中的必然，我拍摄他们，根源在于我对农民们不顾一切也要改变命运的体验，我拍摄的其实是自己的故事。以个人观察方式拍摄的这些照片，是我亲历过的那个时代的视觉记忆。

深圳是农民工出现最早、也是最集中的地方，没有他们，就不会有今天的深圳。深圳是一个移民城市，我也是移民，和所有来这里的人一样，靠自己的能力谋生。无论你干什么，你只要和人打交道，人格上都是平等的。

▲ 1991年，一间20多平米的女工宿舍住了近8个人。两年前，外来务工者开始持续涌入深圳。当年，电视剧《外来妹》在中央电视台播出，轰动全国，该剧主要描述六个从穷山沟到广东打工的女性的命运，“外来妹”一词传遍中国，开始为人们广泛关注。

▲ 由于当时深圳吸纳了大量电子、服装、玩具、五金等劳动密集型加工行业，心细手巧、听话吃苦、便于管理的农村女孩广受欢迎。图为1996年，深圳一家劳动力市场外边，一名打工妹临时拍摄证件照。

▲ 到1996年，深圳总人口达到345万人，本地户籍人口仅有88万，而在剩下的外来人口中有68%是女性，平均年龄只有23岁。图为1996年，广东平远，17岁的张桂珍通过了招工考试，即将远行350公里去深圳打工，母亲张莲凤在车站和女儿惜别。

▲ 在当时的户籍政策下，农民外出打工必须持有身份证、务工证、暂住证，打工妹们还要持有未婚证，否则会被以“三无人员”遣返回家。外来妹虽然为深圳的发展贡献了自己的青春岁月，却未曾被这个城市所包容。图为1996年，深圳，城里人的婚纱吸引了很多打工妹驻足观看。

《流坑》，

堪称中国传统农业社会最后的标本

陈小波：2000年，你拿出了重要的著作《流坑——中国传统农业社会最后的标本》。《流坑》是在“包围城市”基础上的发展出来的吗？

张新民： 1996年前后，我开始问自己：你一直在拍“包围城市”，为什么不从“包围”的源头开始？农民进城，改变了城市生态，那么乡村呢？传统意义上的中国乡村现在还有没有？如果有，现在是一种什么样的状况？我开始寻找一个乡村，需要“寻找”，是因为我视线所及的乡村已经非常城镇化，甚至非常城市化了。

这个念头一有，日常行为就不自觉地围绕那个目标展开。天知道，就在那个时候，“流坑”出现在一张报纸上，豆腐块大小的一则消息（注：流坑村位于江西省抚州地区乐安县牛田镇），我就自己摸去了。去前对流坑一点概念都没有，是抱着拍拍看的心态去的，结果一去就收不住了。从1996年年末到1999年，整整三年时间所有假期，我都去那里拍。说实在的，把“流坑”拍成什么样事先根本就没想。吸引我反复去拍，主要是因为它太丰富了，对于我这样一个在传统乡村里生活过的人来说，它太原汁原味了，而且历史积淀极其丰厚。

陈小波：流坑村堪称“中国传统农业社会最后的标本”，你的《流坑》一书也被评论界称之为中国纪实摄影文本的代表性作品。

张新民：流坑作为一个乡村的纯粹和丰富，让我在1996~1999年多次往返其间。它给了我很多意外，最大的意外是我拍摄的这个“源头”居然能独立成书。最后它没有被收进《包围城市》这个选题。

陈小波：你采用的那些记录方式基本上就是社会学意义上的工作方式，先调查、先聊天，而不是举起相机就拍，拍了就走。

张新民：对对！你进去，住下来，一定是先聊天，等到气氛融洽再拍摄。因为吃住都在村民家，村里人很快都认识我了。甚至有人怀疑我是不是记者，他们说记者不是我这样，记者都和当官的一起来、一起吃喝，然后闪两张照片就走了。出版前夕，李媚说：用访谈形式吧。文字可以单独成章，文图互为呼应，史料、描述、口水话、访谈，数据……哪个都不能来虚的，为这个我还专程去江西社科院拜访过研究流坑的专家周銮书先生。那个时候我已经感觉到：能否把照片拍得很“摄影”已经太不重要了。

▲ 《流坑》之一

陈小波：那三年你怎么安排时间？

张新民：从1996年冬开始到1999年春结束，利用每一个假期，自费坐火车，再转长途汽车，每次在村里住四到六天，全部用来拍摄。1999年最后一次，改笔记为录音。

陈小波：关于《流坑》，你最看重的学者评价是什么？

张新民：我看重谢牧（William Schaefer）的评价，并不因为他是一位美国学者，而是感觉到他真正在做研究，他没有草率对待被研究对象，就跟我没有草率对待被拍摄对象一样，谢牧是个老外，但他对《流坑》的剖析，大到中国特有的城乡关系，小到书里记录的乡村土话，多有独到见解，尤其是文本中图象与文字的关系。而我们有很多大名鼎鼎的评论家，根本无心去了解他的评论对象，读者在文章里看不到被评论的主体，看到的是评论家的渊博。

陈小波：拍《流坑》，带给你的感悟是什么？意义何在？

张新民：第一个，依然保持自然生态和文化生态的中国村庄正濒临灭绝；二，全球化背景下的中国式城市化来势迅猛；三，城市扩张，侵占农村土地很快，消化农村剩余劳动力很慢。我们的文明是典型的农业文明，持续了三千年，开放后社会急剧转型，农产品产出却没能转到规模化、工业化大生产。我们的传统文化首先在农村面临全面崩溃，这对国人来说不是一件可以轻松绕过去的事。我所能做的就是在我的视线范围内，把我体验到的这个进程和世象记录下来。我没有必要作价值上的判断。我们这些年走得特别快，实际上一些东西是可以保留下来传给后人的。

陈小波：拍完《流坑》后，你回访过吗？

张新民：回访过无数次。结果是，幸亏我当时拍了，现在全变了。我当时为什么抓住它不放呢，因为我感觉这一切都会成为过去，很快就会变，一旦被用于商业炒作，“哗”地就变了。我在前言里说：它正处在巨变的前夜。摄影就是把它的现状做一个切片，这样来讲述流坑人的生老病死、喜怒哀乐。你现在去，完全不一样了。月亮不是那个月亮了。

陈小波：再问一句：拍《流坑》有资金支持吗？

张新民：没有任何基金。直到《包围城市》出版以后，哈佛大学人类学与博物馆有一个摄影基金支持摄影师展开课题，我有幸被提名，后来给了一个南非的摄影师，没给我。嘿嘿。

▲ 《流坑》之一

好照片可以直达心灵

陈小波：我注意到你的摄影观：情感第一。你怎样看情感在摄影中的作用？

张新民：个人记录也好，个人表达也罢，情感当然是决定性因素，无论风光还是纪实。生活原本就“存在”，问题是你被感动了吗？感动，才有精彩。任何表达都是从自我意识出发的，形式与手段也是为表达服务的……你的表达可以有缺欠，但不能背叛自己的内心。我们讨论的一切问题，都不是问题。是问题的只有一个——情感。

陈小波：拍了二、三十年，中国摄影界想起张新民，就想起《股灾》《包围城市》《流坑》中那些活生生的面孔。你的视觉风格无人取代。

张新民：我对人的关注远多于对技巧的追求，不想耍花招，生活中能感动人的因素很多，但我觉得首先应该是诚恳。你永远别忘记，镜头前这个“画面”，和你一样是个有生命的“人”。如果说拍摄是一种交流，其过程就是消除隔阂，你和对象没有隔阂，和读者才没有隔阂。这也是我为什么选择摄影的原因：被摄对象通过镜头和我相通，进而和读者相通。好照片可以直达心灵。

▲ 1992，深圳，抢购回乡火车票

▲ 农民工，广州火车站，1995年。

陈小波：你还强调自己的作为和自己的内心相通。

张新民：我早已很少想技术层面的事了，我更多还是在想自己对社会的了解、历史的了解，想我为什么要这样走。这是一个寂寞的事，沉下去与自己内心相通。如果我做的和内心没有一种关系我会很痛苦。

陈小波：摄影记录有它的缺陷吗？

张新民：首先是摄影师的作为有限，个人作为有限是因为个人的认识能力有限。通过照相机采集到的影像，已经不是镜头曾面对的“事物本身”，它们只是照片。摄影师“看见”的对象原本不是孤立、平面、静止的、可以由照相机的四条边框住的，框住的永远是摄影师个人认为重要的东西。拍什么、怎么拍、用什么角度、在什么时机按快门，完全取决于摄影师个人。但是必须承认，无论摄影师怎样用心和尽力，都只能看到被拍摄对象的一个局部或者一点细节，而且是在某个特定时间里所呈现出来的局部和细节。最后的照片仅仅是摄影师经历过、看见过的那个局部在某个瞬间的某个侧面——经过摄影师筛选过的侧面。

10年前，我已经意识到照片的社会功能不是摄影师所能左右的,一张照片或一组照片在社会生活中能起多大作用, 并不取决于摄影师个人拍摄照片的初衷,而取决于社会需要。社会需要决定传播规模,照片不传播,等于没有。有些东西,虽然发生了,但在特定的社会条件下不能被传播,甚至不能允许被采集(拍摄)。这是中国新闻从业人员都知道的常识。我想,类似的感慨决不会只是我才有过。

陈小波：既便如此，还有很多摄影者在坚持。

张新民：对于从事纪实摄影的人来说，承认任何记录都是记录者选择的结果，是一种诚实的心态，这样的心态让拍摄过程有了乐趣；因为选择，也就有了责任。有乐趣，你才有坚持的动力；有责任，你才有发挥作用的可能。

▲ 1996，湖南怀化，回乡的汽车上。

陈小波：对年轻的纪实摄影者有哪些忠告？

张新民：眼下这个时代比20世纪末开放多了，因为科技的发展。当然诱惑和陷阱也多多了，眼花缭乱，不容易专注，尤其不容易把自己全部搭进去。摄影有点像恋爱，如果你真正爱上了，你会变得胆大包天，勇往直前——你绝对是幸福的。这种幸福，别人体会不到。当然，如果你不是真正爱上，仅仅是想占有什么或者从中捞点什么，那么你很可能会左顾右盼、患得患失，结果什么也得不到。

还想说的是：摄影其实很边缘，图像的意义跨度很大，可以为任何一门学科所用。摄影有其他门类不可替代的功能，不必辛辛苦苦去为混入艺术圈而努力。摄影在摄影之外，对于我们生存的这个世界，你知多少？知道得越多，空间就越大，自己就越小，你自由了，自然精彩。自由，就是独立思考。

▲ 1997，深圳，农民工的梦想

双胞胎儿子——

他们自有他们的精彩

陈小波：2008年，有天我们俩聊天，你邀请我去参加儿子的婚礼，而且是在草原上，而且是两个儿子一起办婚礼！

张新民：记得啊！是先几天结婚的老二两口子担任他哥哥的伴郎伴娘，就是那次你把我的《我的双胞胎儿子》系列挖出来了，2009年，你在日本扎晃做《观看中国》展览，这个故事成为其中一个单元。

陈小波：因为恰逢改革开放30年，作为编辑，我到处在找和这三十年有关的东西。你的双胞胎儿子1978年在小城镇出生、在深圳长大、在海外留学，再没有比这个更说明问题的了。

张新民：这类家庭照片其实是很重要的社会记忆，但二、三十年前哪知道啊，要早知道，我更应该好好地拍摄他们，他们的生活轨迹刻满了社会变迁的痕迹。

陈小波：不过当你找出几十张孩子从刚出生到结婚的照片时，还是让我们惊讶了。尤其是孩子骑着小自行车在乡间公路、刚到深圳时的满脸困惑、高考完用过的书本比自己的身体还高、两人和女友在一起、穿着蒙古族服装合影的照片，还是能看出职业摄影师的独特眼光。2008年，刘树勇和我被中国摄协邀请做三十年纪念改革开放30周年全国摄影大展，从民生记忆、城镇记忆再到家庭记忆，平凡的影像里映照的是每个人曾经历过的生活记忆。你的照片成为“私人照片的公共记忆”最好阐释。

张新民：2008年12月，《我的双胞胎儿子》越过很多宏大叙事的记录，获这个大展特级收藏荣誉，这很幸运啊，就跟他们生活一样，得到那么多人的关注。所以要谢谢你们。

陈小波：你的两个儿子很棒！

张新民：打他们小时候起，我对儿子说的最多的话是：别依靠任何人，你的天下自己创造。老大在英国学的是人工智能；老二学的是通讯，后来又学了法国普瓦提埃大学的工商管理；老大人文思想重一些；老二像外公，纯粹技术型。儿孙自有儿孙福，他们有志气，他们有他们的精彩。

陈小波：双胞胎儿子，你会把你的底片留给他们吗？

张新民：不会。他们对我的东西没有兴趣，这样对他们来讲就没有意义。我在想，什么地方更能体现这些照片的社会价值，我就留在什么地方。没想过拿它卖个好价钱——到那个时候，钱有什么用啊。我不大可能给私人收藏，也许会给博物馆，博物馆是对公众有教益的地方。

陈小波：吴冠中就说要送博物馆，让更多人看到，不给那些锁在保险柜等着升值的收藏家。

张新民：我不指望卖高价。哈佛要做成电子文档给学生做研究用，象征性给点钱，我就给它，这就是意义。有博物馆最好，给观众，有益于他人心智就好。

▲ 1998年，高考结束清理备考资料，我的双胞胎儿子每人的资料摞起来都超过一米七零的身高。

张新民论摄影

1.照片的历史价值不取决于摄影师的意愿而取决于社会需要——我只是想让摄影回到自己生活经验所及的范围之内。
2.我们有很多大名鼎鼎的评论家，根本无心去了解他的评论对象，读者在文章里看不到被评论的主体，看到的是评论家的渊博。
3.生活原本就“存在”，问题是你被感动了吗？感动，才有精彩。
4.任何表达都是从自我意识出发的，形式与手段也是为表达服务的……你的表达可以有缺欠，但不能背叛自己的内心。我们讨论的一切问题，都不是问题。是问题的只有一个——情感。
5.我对人的关注远多于对技巧的追求，不想耍花招，生活中能感动人的因素很多，但我觉得首先应该是诚恳。你永远别忘记，镜头前这个“画面”，和你一样是个有生命的“人”。如果说拍摄是一种交流，其过程就是消除隔阂，你和对象没有隔阂，和读者才没有隔阂。这也是我为什么选择摄影的原因：被摄对象通过镜头和我相通，进而和读者相通。好照片可以直达心灵。
6.我早已很少想技术层面的事了，我更多还是在想自己对社会的了解、历史的了解，想我为什么要这样走。这是一个寂寞的事，沉下去与自己内心相通。如果我做的和内心没有一种关系我会很痛苦。
7.无论摄影师怎样用心和尽力，都只能看到被拍摄对象的一个局部或者一点细节，而且是在某个特定时间里所呈现出来的局部和细节。最后的照片仅仅是摄影师经历过、看见过的那个局部在某个瞬间的某个侧面——经过摄影师筛选过的侧面。
8.对于从事纪实摄影的人来说，承认任何记录都是记录者选择的结果，是一种诚实的心态，这样的心态让拍摄过程有了乐趣；因为选择，也就有了责任。有乐趣，你才有坚持的动力；有责任，你才有发挥作用的可能。
9.摄影有点像恋爱，如果你真正爱上了，你会变得胆大包天，勇往直前——你绝对是幸福的。
10.风风火火做事哪怕很艰难，但不痛苦，如果与内心没有关系，那才痛苦。
11.任何以国家、民族的名义提出的集体认知，都不能取代具体的个人认知，众多个人独立思考之后所形成的共识，才是真正的社会共识。