于佩尔：我不是阿姨，我是少女

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于佩尔：我不是阿姨，我是少女

2017-06-14 于佩尔 看电影看到死

伊莎贝尔·于佩尔见面交流会

2017.06.13 中国电影资料馆

写在前面

是从「钢琴教师」开始，喜欢上于佩尔的。最后她奋力刺向自己心脏上方那刀，算得上我观影史上最被震撼的表演瞬间之一。

于佩尔最特别的是什么呢？在我看来，是她走路的姿态。喜欢于佩尔，无一例外，从「钢琴教师」到「包法利夫人」再到去年的「她」和「将来的事」，她牵动人心的步态逐步深入。

疾行身影里有骄傲、不妥协和优雅的抵抗，标志性的窄肩膀不被人察觉地抖动，柔软和坚硬在她身上共存地如此融洽。我觉得，于佩尔对表演的全部理解都融进了她的步态里。

她说，对于电影创作而言，虚构比真实更有力；而对于表演她的方法却是“尽可能接近真实”。关于于佩尔的所有想象，都来自她的表演和这些叙述。

终于，在昨天晚上的资料馆，于佩尔主演的「她」映后交流，我见到了她本人。果然，于佩尔和我想象中的她相差无几：美丽、坚定、真诚，和微妙的距离感。

我还发现，真正的她走路才不用电影里那一套。我面前的她，走得缓慢轻柔，像是可以随时停下来，抚摸路边的一只小猫。

奇爱博士对话于阿姨

奇爱葛格：欢迎阿姨（观众起哄：少女！）时隔八年再次来到中国电影资料馆。首先是个例行的套磁问题：经过了八年之后您再次来到资料馆，您还是美丽依旧。很多人认为您拍的电影中有一种很难得的少女感，想问您这种少女感是怎样保持下来的？有没有什么秘诀？

于阿姨：如果是一个秘密的话，我没法跟你们说呀。

奇爱葛格：是不是在这样的电影中，女性相对来说占据一个比较强有力的位置，从而显得比较年轻呢？就像我们刚刚看的「她」（Elle，2016），这部电影中的女性都非常厉害，把男性打得一塌糊涂。

于阿姨：力量肯定是青春的来源之一。这部影片中，女性仿佛具备一种力量、一种愿望：想要自己去解决生活中的所有问题。这样的力量和愿望使她获得了青春。

电影《她》剧照

奇爱葛格：这部作品是由荷兰籍知名导演保罗·范霍文（Paul Verhoeven）拍摄，在我看来这部电影是一种“新黑色类型”。在这部电影中，这样的女性既是强有力的同时又具有威胁感。您认为这部电影是具有女性意识的或者女权主义式的电影吗？

于阿姨：首先，我不太同意这部电影是“黑色电影”。如果说是“新”，更应该被称为是“后女性主义”影片。这个女性在生活中已经取得成功，她的成功是作为女性主义运动的成功。她现在要解决的是她自身所提出的问题。

奇爱葛格：我们都知道阿姨纵横影坛这么多年，基本上是戏剧、电影双修的形式。也拍过一些电影，比如说像帕特里斯·谢侯（Patrice Chereau）导演的电影「加布里埃尔」（Gabrielle，2005），本身在电影中就表现出强有力的戏剧形式。想问的问题是：在您看来，表演戏剧和电影方面有什么异同？

于阿姨：关于「加布里埃尔」这部片子，帕特里斯·谢侯导演是一个非常著名的戏剧导演，但是这部影片毕竟还是一部电影。对我来说，作为一个女演员，戏剧和电影没有差异，是完全平等的。

电影《加布里埃尔》片场照

奇爱葛格：我想请于佩尔女士来整体评价一下夏布洛尔（Claude Chabrol）导演。我个人非常喜欢的他的作品是「女人韵事」（Une affaire de femmes，1988）和「包法利夫人」（Madame Bovary，1991），这两部作品都在我们电影资料馆放过，我觉得非常好看。我想请您评价下这位曾经合作多次的新浪潮大师。

于阿姨：夏布洛尔导演是一位非常伟大的导演，我大概和夏布洛尔合作拍了六七部影片，现在不能十分确定这个数字。

夏布洛尔这位导演很重要的一个特点就是：用很政治化的眼光来看待这个世界和这个社会，所以他的人物通常来说是很善良的，但是处在一个非常不善的情境。所以他是要讨论在一个不善的情境中一个本质上善良的人会怎么样。他事实上是一个对这个社会和语境非常关注的、很政治化的导演。

奇爱葛格：我们都知道，于佩尔女士有时候表演是非常疯狂的，在「她」这部电影中，也有非常多匪夷所思的疯狂表演。包括在「包法利夫人」和「八美图」（8 femmes，2002）中也有很多强有力的表演。我想问的是：在表演当中有没有一些即兴创作的成分？在这些时刻有没有和导演有一些强有力的碰撞？

于阿姨：电影艺术从本质上来讲就是既被很精细地准备，同时又是即兴性的创作。无论如何，电影这种艺术是一个当下的创作，是现场产生的艺术。关于即兴，也不能完全这么说，因为在之前，「她」是被非常仔细地写作了的作品。在这个意义上来说，保罗·范霍文完全不是一个即兴创作的导演，他是准备非常好的导演。但是最终，特别是从演员的工作来说，「她」是从即兴创作中产生的，在现场产生的。

电影《她》剧照

奇爱葛格：我们把问题转向东方，这是一个我非常感兴趣的问题。明天于佩尔女士将在天桥艺术中心做玛格丽特·杜拉斯（Marguerite Duras）「情人」（L'amant）的朗诵，也是“中法文化之春”非常重要的一个活动。我想知道朗诵这样的一种形式是您个人提出来的，还是怎样产生这样的构思？

于阿姨：这个当然是使馆的计划，与此同时也是我和制作人提出的想法。在北京读玛格丽特·杜拉斯「情人」的文本是因为之前在上海读过。

我有这种印象：中国的读者对于玛格丽特·杜拉斯是有所了解的。而且这个文本是一个法国女孩子和中国青年人之间的爱情故事，有一种中法两国文化之间的交响。

奇爱葛格：这个作品本来肯定是带有从西方视角看东方的问题，尤其是这个电影。大家都看过这部电影，梁家辉演的作品，它也是西方对东方男性形象的想象。我想问于佩尔女士：电影中东方男性的形象和现实中您接触的东方男性有没有什么区别？

于阿姨：我不太同意你的说法，因为「情人」中的那个男人不是虚构的、想象性的人物，他是个真实人物，确实是玛格丽特·杜拉斯生命中真实存在的人。

当然他是一个过去的人物，他是一个三十年代的中国的年轻人，这是可以肯定的。这个人物是通过文学写作重新创造的，但是跟完全想象是两回事。但无论如何他是一个过去的男人，今天中国的小伙子们已经和他不一样了。他们应该跟随他们的愿望去生活，而不是处在影片那样的情境中。

电影《情人》剧照

奇爱葛格：于佩尔女士在戛纳电影节最新上映的电影是「克莱尔的相机」（클레어의 카메라，2017），这个作品是和我个人非常喜欢的韩国导演洪尚秀合作的。洪尚秀的作品之前我们和徐枫老师过来和阿兰·贝加拉（Alain Bergala）做过一个交流。贝加拉是法国非常有名的研究戈达尔的专家，他认为，洪尚秀就是亚洲的侯麦。洪尚秀这个电影的名字，很容易就会让人联想到「克莱尔之膝」（Le genou de Claire，1970），他和侯麦肯定有一些文本之间的关联性。我想问的是，于佩尔女士是把这部电影作为一个东方的作品来做，还是认为它是在亚洲的一个欧洲式移植性的作品？

于阿姨：这是一个正经八百的韩国导演，我们是经常把他的电影和侯麦（Eric Rohmer）的电影比较，因为他们的影片很一样，老是在不断地说话。但是我们也把他和别的法国导演比较，但是不管怎样，他是一个伟大的韩国导演。我和洪尚秀导演还拍过另外一部影片「在异国」（다른나라에서，2012）。所以对我来说，这是一个真正的韩国导演，东方导演。

电影《克莱尔的相机》剧照

奇爱葛格：还有最后两个问题，我看报道说您在上海和贾樟柯导演热情拥抱。法国人特别喜欢贾樟柯，想问下于佩尔女士，您认为贾樟柯导演好在什么地方？他的魅力在何处？

于阿姨：我很喜欢贾樟柯导演的影片，比如「三峡好人」（2006）等一系列影片，是很了不起的导演。沙丹老师的反应好像感觉他很震惊法国人会喜欢贾樟柯电影。

徐枫老师：我跟她说了，大家不是不喜欢贾樟柯，可能对于一部分中国影迷来说，贾樟柯在中国青年导演里不一定是最好的那一位。我是这样跟她转达的，这不代表我自己的看法，不是说我喜欢或不喜欢。我只是说，可能对不少电影爱好者来说，你们的选择是其他人。

于阿姨：我不能进入这个争论。因为在法国，我们认为贾樟柯是一个伟大的电影导演。

奇爱葛格：这个问题是关于戛纳电影节的。首先我们请于佩尔女士给我们讲讲，这个照片是怎么回事啊。您被一群著名女星环绕，像贝阿（Emmanuelle Beart）、德纳芙（Catherine Deneuve）。我想问为什么您一副冷漠脸，为什么会出现这样的表情？（说着博士葛格就掏出了他的手机给于阿姨展示她的冷漠脸）

今年戛纳著名的“于式懵逼”，于阿姨 Instagram亲自认证

从左至右分别为：桑德林娜·基贝兰（Sandrine Kiberlain）、

伊莎贝尔·于佩尔、凯瑟琳·德纳芙、艾曼妞·贝阿

于阿姨：这是一种幽默。因为所有人都用一种很震惊的眼光看着我时，我就用一种无可奈何的表情看着大家。

奇爱葛格：在那个瞬间，于佩尔女士就在宇宙中心的关注点上。在今年戛纳电影节上，大家好像对电影本身不是那么关心。比如奈飞（Netflix）和法国艺术院线之间的论争非常激烈，甚至说有些电影不在艺术院线放的话，不让它获奖，有这样的情况。对互联网时代的迷影和观影，您是怎样的看法呢？

于阿姨：戛纳还是真的很关心电影艺术创作。如果说是对奈飞很关心的话，是因为奈飞今年投资了两部影片参加主竞赛单元。

大家对于艺术院线这么热衷，是因为这对电影来说是一个很核心的问题。我们都希望在真正的电影院里，大家一起来看电影。电影是一个公众的艺术，是大家观看的艺术，像我们今天在这儿一样。无论如何，影院是电影真正的去处，就好像是这个影院一样。

影迷提问环节

观众1：我想请问于佩尔，有没有曾经表演的角色改变过您的生活或者改变过您的价值观？

于阿姨：没有。不存在改变了我生活的电影。我不知道对于观众来说，会不会改变他们。对于我来说，电影不是用来改变我的生活的。电影是提出问题的，不一定会有答案，但是会提出问题，因为它带来一种思考。电影不会改变生活，但是会带来一种好的享受、好的感受。

观众2：「她」里面有很多性爱的场景，和正常人不一样的变态的感情。您对这种变态有什么看法？有没有类似经历？（观众笑）自己是否经历过这个问题，不想回答也可以。就回答下，您对这种变态有什么看法？

于阿姨：如果真的不能接受的话，我也就不去拍这部电影了。所以我当然认为这个东西是可以接受的，是可以拍的。关键的问题在于这部电影的主题。

这个主题是女主人公处在暴力性性行为的威胁之下，这是影片要处理的问题。她也追溯到更久远的过去，女主人公也曾是受到犯罪性行为强烈心理阴影的女孩子。所以我在整个影片里要解决这个问题。在这个意义上来说，我处理的是女性主义的问题，而不是其他。这也是女主人公要处理和面对的问题。

于阿姨望向奇爱博士的眼神如此温柔

感谢 @Iguazú 友情提供图片

观众3：我想问两个问题。第一个问题是，在于佩尔阿姨所参演的所有影片中，您最喜欢哪个角色。第二个问题是，您参演的哈内克（Michael Haneke）新片「快乐结局」（Happy End，2017），至少从国内媒体来看，新片评价并不是很高，认为这是他对自己过去的重复。我想问下于阿姨对自己参演的这部影片的看法。

于阿姨：第一个问题特别难，问我最喜欢最偏爱的影片。我实在太幸运了，只和我喜欢的导演合作，拍我喜欢的电影。所以这些电影都是这么好。跟夏布洛尔拍了很多，和哈内克也拍了不少。所以，让我说，哪个更好，我说不出来。

另一个问题，对于哈内克，大家各有各的批评，这个没关系。对我来说，哈内克的新片很好。哈内克的电影不可能是没有意思的电影。这个影片，哈内克提出了一个在法国现在还没看到什么解决方案的问题，在法国，很多时候人们对于他者的痛苦是完全无视的。尤其是对处于优越社会层次的人来说，对这些问题是无视的。在这部影片里，哈内克处理的就是移民问题。哈内克制作这部影片的时候，非常有力，对有些人来说，就不舒服。

电影《快乐结局》剧照

观众4：我是一个在北京电影学院学习的法国学生，这是我第一次看这部片子。非常感动。这部电影实际上讨论了法国当代特别现实的问题，但我非常震惊的是这部电影是一个外国导演拍摄的。我想问的是，于佩尔女士在创作过程中的自由度有多大，尤其是在对白方面。是不是多少参与了剧本的写作？

于阿姨：我没有参与剧本写作。但是这个剧本有一个特殊情况，这是一个美国人写的。所以是法语小说，由美国人改编，变成了英语剧本，再翻译成法语。所以在语言上有一些问题。在这过程中，翻译成法语的时候，有时候，是导演和演员一起工作的，大家一起来看台本翻译，这是一个问题。

第二个问题，拍摄的时候，导演保罗·范霍文给了我绝对自由，完全没有强行引导我，这个角色应该怎样演。他给了我很大的自由，他说，你是一个女人，你对一个女性的生活比我了解的多。所以，我就处于特别大的自由中，而不是处于每天都要排练，必须干这干那，导演经常打断演员的状态中。这个工作是特别动人，而且有很多暧昧性的工作。

最后的问题

奇爱葛格：于佩尔女士非常辛苦，舟车劳顿。我们时间快结束了，结束时，我们希望结束在一个宏大的问题询问上。这个问题就留给徐枫老师，他在准备问题的时候，准备了一个特别宏大的问题——作为法国历史的见证者，于佩尔女士自己就是一段电影史。这三四十年的时间，法国电影有没有什么很大的变化？您怎样看待法国电影未来的演进？在这个过程中，您又是如何定位自己的？

于阿姨：对我来说，法国没有任何根本性的改变。法国电影一直是具有多样性的电影，同时以作者电影为主要方向的电影。当然，可能从今天来说，作者电影的生存之道要比过去艰难。因为现在有时候，大家也想做些商业的东西，对商业的、雄心勃勃的作品更感兴趣。

但无论如何，从根本而言，法国电影还是以作者电影为主导的电影。作者电影实际上仍然是法国电影主要的文化身份。它也有很多国际性的合作，这些合作，包括刁亦男的作品、毕赣的作品，他们的影片里都有一部分法国的团队存在。

我也和一个中国的青年导演胡伟合作过，影片叫做「人生若只如初见」（Ce qui nous éloigne，2016）。这个导演曾经获得过奥斯卡最佳短片的提名，但不是我们合作的这部；我们合作的「人生若只如初见」入围威尼斯电影节地平线单元。

奇爱葛格：作为今天活动的结束，也请于佩尔女士祝福下我们现场的观众，给我们影迷说几句话！

于阿姨：作为一个祝愿，一个是我希望和中国导演合作，对于法国人来说，中国导演是非常重要的：贾樟柯、娄烨、余力为、刁亦男、王小帅等等，这一系列导演都非常重要。还有一个，我希望你们在这儿能够经常看到优秀的法国电影。

徐枫老师：然后，我想说两句。两年半之前，我和帕斯卡尔·格里高利（Pascal Greggory）一起介绍过「加布里埃尔」，作为帕特里斯·夏侯（ Patrice Chereau）纪念活动。这个月他在马来西亚拍摄一个和马来西亚、中国合作的影片，是一部纪念侯麦的影片。所以我觉得伊莎贝尔·于佩尔女士和中国导演的合作，应该就像帕斯卡尔·格里高利先生一样，是预计之中的事情。

今晚看到了期盼已久的于阿姨，我还幸运地提了问

最后劳拉四姨拍到一张全员糊透的于阿姨离场照

我们都很开心

录音| DreamReaver&诗诗；首发| IMBd新青年

录音整理| 诗诗&乌鸦；编辑| 乌鸦、骑屋顶少年

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