谢飞眼中的FIRST、姜文以及中国电影

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谢飞眼中的FIRST、姜文以及中国电影

原创看死君看电影看到死 2021-08-10

看死君：不记得这是第几次在FIRST青年影展上见到谢飞导演了。如今已76岁高龄的他，这些年却总是与年轻人为伍，教诲不倦；并且常年心系着新一代中国青年导演的未来，不得不让人心生敬服。

作为曾经拍出过《本命年》《香魂女》《黑骏马》《湘女潇潇》《我们的田野》等不少华语影史经典的前辈电影作者，尽管谢飞导演已放下导筒很多年，如今却似乎活得比大多数年轻人更为自由恣意，也更加与时俱进。

我们有幸在FIRST影展期间采访了谢飞导演，老爷子跟我们聊了不少干货：关于FIRST影展，关于审查，关于姜文，关于他最看好的青年导演，关于中国电影的出路。

独家专访谢飞导演

专访 | 看死君

看死君：今年是FIRST的本命年，谢飞导演作为荣誉主席，内心有什么样的感慨？

谢飞：首先是祝贺，这个青年电影展做了这么久，还越办越好，今年是第12年，是一个轮回，所以非常高兴。

看死君：从《心迷宫》到《喜丧》再到《小寡妇成仙记》，从FIRST走出来的青年导演越来越受到认可，您也给予了他们非常大的支持。您觉得支撑着FIRST走到现在的最大的动力是什么？

谢飞：这个影展就是在支持新鲜血液，因为电影本就是年轻人的艺术。我因为50多年一直在教学、教青年人，一代接一代，青年人都有很强的表现欲望，而且也有才华，但是要找到一个平台去展示，需要有人来帮他们一把。因为电影同时又是一个很巨大的名利场和商业市场，它要有大投入，又要大的回收，这些商业的事，很多年轻人不太适应，所以需要有个进入的平台和让大家了解的机会。

电影节是主流商业市场的一个补充，主流商业市场只演那些大众娱乐卖钱的东西，甚至也包括很多老导演，甚至像美国，就是当年那个八大公司，拍了很受观众欢迎的追求娱乐价值的娱乐片，这样他们就垄断了市场，于是很多年轻人的新作品就得不到机会展示。

特别是最近半个世纪以来，好莱坞的大制作完全垄断了全世界的市场，于是其他国家的电影就没有机会放映。所以从上个世纪30年代，威尼斯电影节的出现，然后一直到全世界每年有几千上万个电影节在举行，它就是对于小众的、其他小民族的、非好莱坞的电影，还有一些年轻导演的作品的支持。

所以我觉得电影节这样一个平台，实际和主流商业市场是兄妹关系，他们互相促进、互相丰富。像美国四五十年代，或六十年代，非常风光的时候，虽然它也很保守，只能提供些梦幻工厂的东西；当然就是由于电影节，使得美国一些年轻人看到了在欧洲出现的新浪潮或者是新现实主义的一些新的艺术潮流，刺激了美国的电影创作者，于是才出现了新好莱坞电影，才在质量和形式上有了变化。

可惜咱们中国的电影节起步非常晚，我们去参加国际电影节也是80年代改革开放以后才开始，才发现原来还有这些电影节。而我们自己的金鸡百花等等都是自娱自乐，和世界是不交流的。那么FIRST最大的优势，它是支持新的电影和年轻导演，这些东西以前只能在学校教学上展示，现在得以向媒体展示。所以这些年，出了很多的新人，而且得到了平台支持，他们的作品也进了院线，甚至得了很多奖，不少导演开始拍第二、第三部，这就是最大动力。

谢飞在FIRST青年影展

看死君：谢导您这两年一直在呼吁用电影分级制度代替审查制度，您觉得我们还要走多远的路才能达成？

谢飞：这件事就是根据电影的发展，根据市场发展的科学规律，全世界多数国家早就已经实行了。我们国家也是从90年代，2000年左右做过多次探索，像什么少儿不宜等等，但是没有把它进行下去，遇到了很多的困难。

但是这个分级和审查，也可以把它分开，成为两件事。分级不一定就是说不审查了，它也可以替代审查，但是分级很重要的是保护青少年的成长和艺术家一定的权益。在国外，无论是美国或韩国，分级制都不是国家下的法令，而是制片协会的一种手段，或者是影院协会。

你想用单独审查，把一部电影让所有年龄的人都适合观看，这是不可能的。这就跟图书一样，这本书是适合6岁以下，这本适合12岁以下，你非说6岁也适合，50岁也适合，40岁也适合，这是不可能的。所以我觉得这个应该是实践是检验真理的标准，全世界的实践已经证明它是科学的了，我们为什么不实行？

我觉得主要还是思想保守，就是改革的思想还没有破除迷信，所以我要继续呼吁。我跟你讲，我2012年的这篇文章，去年又重新在微博上发了一次，现在阅读量已经达到1400多万次，非常多，这是我的微博里阅读量最多的。

看死君：您说如果制度一天不改，您就不会再拍电影；但与此同时，如今正值创作高峰期的青年导演们都依然逃不开这些规则，包括FIRST出来的很多电影也都面临着删改问题。对此，您对新导演们有什么样的建议吗？

谢飞：因为我主要的职业是老师，所以我支持青年电影人，支持他们拍出好电影，帮助他们成长，这是我最有兴趣的事。当然任何一个人都不能选择你生在哪个环境当中，你还是要适应它，你要扬长避短，发扬在这样一个环境下的优点，有些限制你要去回避它，或者减少危害性。

比如说为什么最近《药神》这么受欢迎，为什么票房这么高，因为我们已经很多年没有直面中国的现实，它所探讨的是人人关心的社会问题，甚至是带有一定政策性的问题，所以正好也说明了一点，中国观众喜欢看银幕上多讲中国故事。当然，有一些嬉闹剧、打斗片，虽然说的也是中国人的事，但是和我们现实生活的关系不太大。我们多年来最缺少的就是这种触碰现实、有一定锋芒和批判性的东西，所以《药神》正因为有了这个，作为处女作拍得非常中规中矩、非常完整，达到了很好的艺术效果。

这个电影在公演之前，有很多创作者质疑，这样的题材还敢写？还会通过？但这恰恰就说明了《药神》的制片人和编导很有眼光，而且很有魄力。因为没有一个法律政策说不许你写，就看你怎么写，所以很多时候，是我们自己把自己给束缚住了，这也不要碰，那也不要碰，观众关心的事情，我们都不能表现，这就叫固步自封。

所以我觉得，年轻导演二三十岁，正是最为血气方刚的时候，怎么都变得暮气沉沉，只做一些个人艺术象牙塔里的表达，对于周围的现实却毫不关心。比如咱们从2008年的毒奶，到2018年又出现毒疫苗，像这么危害全社会、人人关心的事情，却都没有任何电影表现，这就说明我们艺术家的失职。因此我对学生们反复在讲，最大的希望就是你们不要回避现实，你们要关注现实，要思考现实，而且要有表现现实的勇气。

1999年的谢飞

看死君：自从您开始玩豆瓣成为大家心目中的“网红”，很多豆瓣影迷都会时刻关注您的动态，看您给不同电影打星。您个人怎么看待“网红”这个称呼？

谢飞：这是一个网络时代，互联网给我们的一个新的平台，因为过去的影评用杂志、报刊、座谈会，要传达给大多数观众是非常缓慢的，现在我个人也是受益于网络或是像豆瓣这样的平台。我平时看小说或者电影，我事先都会看看，豆瓣上面打多少分，有多少观众看过，有什么样的评价，因为这些评价里，有一些很专业的人士，也有一些爱好者，或者完全就是普通观众，有正面也有反面，甚至提供很多幕后的情况，这对于我了解一部作品值不值得看，或者看了以后怎样理解更多，挺有帮助的。

我没有想长篇大论地写，首先第一个目的，只不过就是记录一下我曾经看过的电影是什么样子。如果你一天看一部就还好，但如果你一周看三四部，很快就会忘了你看过些什么。所以我常玩豆瓣的目的就是这样，没有想到会有这么大的影响，所以它就要负有一定的责任了。但是我首先是个人的真诚感受，真实的记录和表达，如果对于有一些看到的人有启发，那也是好事。

看死君：今年您看过的电影里面，您最喜欢或者印象最深刻的是哪些电影？

谢飞：最近打过五星的，《药神》是一个；还有个外国片，叫《狐步舞》，是部以色列电影。因为我实在是觉得，它在剧作各个方面的节奏太独特了，而且太有创新意义，作为教学来讲，我觉得这是一个非常好的、用来教学的影片，它无论从剧作、导演等各方面都可以讲出很多经验，最近这两部印象比较深。

塞缪尔·毛茨《狐步舞》

看死君：近期热映的姜文导演的《邪不压正》，您在豆瓣打三星，肯定之余也做出了批评。您能再具体谈谈对这部电影的感受吗？

谢飞：我的感受就是我写的那个，然后实际上也是我看片时的一种感受，我觉得比较遗憾。因为姜文很有才华，而且这个片子的投资也很大，作为一个导演来说，他有非常高标准的要求，不达目的誓不罢休。你看，比如他在云南修四万平米的屋顶，比如听说西服的扣子差一厘米都要重做。但是我们上面讲到的剧情的逻辑问题，还有就是表现上有一些控制得不够好，造成了它的总体观赏效果。我没有得到非常愉悦的观赏效果，我觉得很遗憾，优点缺点我都说得很清楚了。

姜文《邪不压正》

看死君：您曾经跟姜文合作过《本命年》，您觉得他从过去到现在有着怎样的变化？作为导演的他，您觉得他哪部电影拍得最好？

谢飞：他头两部电影拍得非常精采，甚至很有历史经典价值，所以我当年曾经说过，姜文的创作才华，很像中国的奥逊·威尔斯，就是《公民凯恩》的导演。那导演也是，从15岁就成为舞台剧演员，演遍了莎士比亚的戏，他自导自演的第一部长片《公民凯恩》就成了影史经典。但是他后来的一些片子，也有点走下坡路。

谢飞《本命年》里的姜文

回到姜文，一个是我个人觉得，要符合当前这个娱乐市场赚钱的需要确实是挺难的；再一个就是他拍得少了些，他曾经有七年被禁拍，这对于一个艺术家，在30到40岁最黄金的时代，无疑是一个巨大的损失。因为任何艺术家都可能有探索成功和探索失败的情况，如果失败了你就总结经验，继续往前拍，可以一年一部。结果你看，姜文至今才拍了几部？所以这是很可惜的事情。

姜文《鬼子来了》

因为我是当老师的，我知道他在30岁左右开始当导演，掌握全盘，如果能够连续十年，每年拍一部，经历过那种积累，他到40岁左右，就会是最成熟的时候。所以，姜文在拍完《鬼子来了》这么好的作品之后停了这么多年，我觉得是最大的遗憾。

年轻的姜文

看死君：从FIRST走出来的青年导演中，有没有您个人比较欣赏的？

谢飞：从FIRST出来的人里，我觉得忻钰坤是走得比较好的。因为我反复讲，第一部作品很重要，但是第一部做完之后要赶紧接着拍，至少三部比较成功，都是踏踏实实的导演作品，你的导演技能才可能稳定下来。忻钰坤比较快地拍出了第二部《暴裂无声》，但比如像郝杰，在《美姐》之后就又拍了一部比较差的，现在又停了一两年，这不成。我觉得应该一年一部，连续先拍个三到五年，可能会有失败，但都是经验积累，不能停。

忻钰坤《暴裂无声》

郝杰《美姐》

我还有一个学生德格娜，她的《告别》也得了FIRST最佳影片，这又过了三年，还没有拍新的，而且那天还问我说想上博士，我说不成，你应该马上接着拍，不然你就手也生疏了，你只有一部长片的经验摆在那里是不成的。相比之下，我觉得忻钰坤算是走得比较好的。

德格娜《告别》

我觉得就是要抓紧，现在数字技术这么方便，然后有时候资金也可以很低，可是怎么会拍得这么慢呢？现在的青年导演里，有独立编剧才能的真的不多。你看像贾樟柯，他有剧作的能力，他连续地把他的家乡青少年生活拍成了“汾阳三部曲”，之后他又开始寻找其他社会问题，他也基本能够做到两年一部，所以他不断地越来越稳定。

年轻时的“汾阳小子”贾樟柯

还有一个我比较肯定的就是万玛才旦，他本身是一个作家，在当导演前已经写了很多很漂亮的短篇小说，记录他青少年时期成长的那个村庄，以及所见所闻。这些东西都成为他现在的拍摄题材，所以他也基本能做到差不多一年拍一部。我觉得这对于他的成熟非常有好处，有些导演很长时间才拍一部，我觉得对于青年导演是不对的。

万玛才旦

看死君：在您心目中，当下依然值得关注的第五、第六代导演有哪些？

谢飞：我都76了，第五代很多都已经60多岁，差不多快进入了老年状态，如今他们还在拍，特别是有一些在拍很大的制作，很辛苦。但他们又要投资大，又要考虑回收、迎合市场，所以这些作品就会带来很多毛病。我觉得娱乐片作为商品，第一就是观众喜欢，票房好，有盈利，这是他主要的一个目的。当然也需要比较有质量的艺术表达，作为一个好导演，在娱乐片中也应该做到这一点。如果在这方面做得比较差的，就需要去努力。比如最近那部《阿修罗》，听说是一个动作导演拍的。

看死君：后来《阿修罗》撤档了。

谢飞：我听说了，所以商业片如果赔成这样，那是很失败的。我个人觉得，无论是商业还是艺术，一定要有冷静的估计，特别是有些自我表达很强烈的作品，成本要尽量控制低一点。因为在我眼中，100万和1个亿拍出的都是相同的电影，说不定100万的东西质量还更好。

谢飞《香魂女》

说个我自己成长的例子，我拍《香魂女》那一年，正好李安拍了第二部戏《喜宴》，好像是100万或者100多万美元的成本，可是他在美国市场上赚了三千多万的票房，就是他的商业运作是三十倍的利润。可是那就比你投资了一亿美元，你才两亿的票房要强。所以一定要想到，商业市场并不一定非要投资大，关键是你要值，要做得恰当，当下很多导演就是贪大，动不动要明星，没有几千万我不能拍，这都是对于市场的错误估计。

李安《喜宴》

看死君：从《湘女潇潇》到《本命年》，从《香魂女》再到《黑骏马》，谢导的作品在国际上享有声誉、拿了很多大奖，也都经受了时间考验，越来越被时间沉淀下来。重温曾经那个黄金时代，谢导有留下什么遗憾吗？

谢飞：遗憾当然有遗憾了，因为我们这一代人是被文革耽误了十年的一代，22岁大学毕业以后，到32岁才开始重新教书和拍电影。人的这个艺术生命和生理生命，它其实是30到40年的状态，但我们这一代人就只剩不到30年。

所以，我即使32岁开始拍我第一部电影，像《火娃》，那是黑白的小故事片，我也必须学习，我不拍就没有实践经验。我实际上是独立拍过两部导演的作品之后，我才可能拍出像《我们的田野》《湘女潇潇》这样的作品，但是当我刚刚拍出稍微成熟一点的作品，比如像《本命年》《香魂女》得了大奖，这个时候我已经很大年纪了。加上我的主要任务还是教书，当时又去拍了电视连续剧。

1993年，谢飞《香魂女》、李安《喜宴》并列拿下柏林金熊奖

后来我就发现不成了，因为60多岁以后，一个是教书任务很多，另外是现在青少年的市场观众跟我们过去的对象完全不一样。我们过去八九十年代是全社会看电影，都到电影院去看，整个社会都看，五六十岁的、七八十岁的都发表意见争论。但现在都是二十岁的孩子在看，他们对于我所想表达的东西也不理解，或者也没有兴趣，那么我为什么还要往这里走呢？所以，真的是时过境迁，我要去迎合他们，我做不好。

我曾经在一个影视公司里做过三五年策划，我就发现拿来的那些娱乐片题材，我真是看不上，我也不知道怎么把它做成功。当时我就抓了几部，一个是我参与的、崔健导演的《蓝色骨头》，后来又选了一个小说，我找了王竞导演来拍的，叫《万箭穿心》。实际上都是很文化的东西，也得了奖，但是票房都很一般。

崔健《蓝色骨头》

王竞《万箭穿心》

我还记得，麻花剧团曾经来找过我们公司看演出，我当时没有去，我觉得这个嬉闹剧不是我所喜欢的。但是你看麻花经过这么多年舞台上的奋斗，如今作为商业来讲非常成功。所以，如果你属于的青年时代，你可以参加，但你是老年了，你还非要进入下几代人的青年市场，这也是不可能的。所以我就不能再做了。

看死君：今年北影节的时候，您的《本命年》也是场场爆满，加了很多场。像我们这样的年轻人，也还是喜欢看这样的经典。

谢飞：谢谢。

谢飞《本命年》

看死君：在您合作过的众多演员中，有没有让您至今念念不忘的、演技特别好的？

谢飞：以前我一直都有在说，我找到了两个中国最好的演员，一个是姜文，一个是斯琴高娃，我已经夸过他们很多次了，当年都有合作。其实还有一些，包括我后来拍电视剧，徐帆演的陈白露，我真的觉得她演的不错，而且有24集的篇幅，比话剧舞台要丰富多了，她对于角色和表达的掌握还是挺有光彩的。

谢飞《香魂女》中的斯琴高娃

在谢飞执导的电视剧《日出》中，徐帆饰演陈白露

看死君：当下的电影越来越具有商品属性，甚至很多艺术电影都夹杂了商业气息，您怎么看待艺术电影商业化？

谢飞：我个人觉得两者可以交融，但是还要保留个性，就像阳春白雪和下里巴人，它是满足不同市场的需要。比如你看《中华好诗词》，孩子们从小就背“锄禾日当午”，这是可以的，但是你要想想，这个古典诗词是中国古代文人圈里的一种艺术创作和互相欣赏；在那个时代，大多数不识字的农民，是不可能欣赏李白杜甫的，就像在欧洲也是，那个时代的大多数穷人，怎么可能到皇宫里去听莫札特呢？所以那个就是阳春白雪。

但是由于它有文化艺术价值，流传多年以后，广大的社会很多人扫了盲，有了一定的文化，也可以看看，因为这是经典。但这并不是说，现在我们就要背古典诗词，又有几个人会那样做？有几个青年人能掌握这个中国诗词的押韵，能写诗词的？我接触这么多年，我本人就不成，我父亲诗词非常好，但是我不会写。这么多年，我的学生里面，我看到的就陈凯歌，他有时候还写过一两首。

1978年，谢飞在《湘女潇潇》片场

所以，阳春白雪和下里巴人，这个并不能死活要求大家要统一，这是不对的。但是一定要承认，阳春白雪和下里巴人各有各的文化价值，特别阳春白雪的价值更高一些，所以像古典诗词，以及西方的古典音乐、绘画能够流传到今天。而通俗作品也流传，但是它的文化价值有限，比如中国过去三四十年代对于张恨水的“鸳鸯蝴蝶派”，也就是相当于琼瑶小说，是看不上的，但是他很受大众欢迎，它也会流传下来，但它本身的文化历史价值是远远低于鲁迅的，这你必须要承认。所以不能强行要求他们融合。

看死君：您觉得国产电影真正的出路在哪里？

谢飞：做好中国观众爱看的。虽然国家可以做各种保护政策，但市场经济终究是平等竞争的，你老用国家干预来保护中国电影的话，就说明你拍得不够好。因为中国人还是爱看中国电影，但是你拍得不够好，所以我就不看。等你拍得好了，中国人爱看了，市场满意了，我觉得就是中国电影真正的出路。

最后送一张帅照，拍于1961年！当年谢飞导演19岁

采访| 皮皮丘；公号| 看电影看到死

编辑| 骑屋顶少年；转载请注明出处

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