吴心伯：专注自身多元发展，打开美国研究“黑箱”

自去年11月中美元首在旧金山会晤后，中美关系浮现“止跌回稳”态势。然而，在当今世界地区冲突频发、逆全球化趋势加剧与美国国内政治风险外溢的背景下，中美关系又将走向何方？作为区域国别学研究的重要对象，“美国研究”学科建设的推进路径需要着重在哪些方向进行探索？

2024年4月19日，在“山东大学国际问题研究院成立五周年”暨“百年大变局与国际问题研究”学术研讨会举行之际，山东大学国际问题研究院“山大国际观察”对复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任、复旦发展研究院副院长吴心伯进行了专访，围绕中美关系走向、“美国学”构建、美国政治生态等话题进行深度访谈，聆听吴心伯教授的真知灼见。本文对专访内容进行回顾。

您是研究中国外交与安全政策、中美关系及亚太地区政治与安全领域的大家，所以借此珍贵机会，我们向您请教一些相关问题。首先在中美关系方面，从国际角度来说，当今世界区域冲突较为显著，您觉得这会对中美关系产生一种怎样的影响？

吴心伯：我认为这些冲突对于中美关系既是机会也是挑战。从机会的角度来看，在处理冲突方面，中美之间有合作的空间，也有合作的必要，并且实际上也确实存在一些合作。从挑战的角度来看，中美两国对这些具体冲突的立场并不完全一致，在有些冲突问题上，甚至还存在着较大的分歧。因此，如何处理这些冲突往往也成为中美矛盾的一个来源，并进一步使得双方关系更加复杂化。以俄乌冲突为例，美国希望中国站在它这一边，但中国当然不可能支持美方，因为我们有自己的判断和立场。类似的情况也出现在巴以冲突之中。总体来讲，这些冲突表明当今世界面临的主要矛盾并不是像美国决策者所说的那样，是中美之间的矛盾，是大国竞争的矛盾，实际上这个世界还存在着许多其他矛盾。美国前几年将关注焦点转向了同中国的战略竞争，然而最近爆发的一系列地区冲突也表明美国在战略判断上出现了一些错误。

从国内视角看，由于在全球化进程下，美国没有处理好国内的利益分配问题，再加上特朗普独具特色的政治作风与政治手段，美国本国的民粹主义情绪不断发酵。您认为民粹主义对美国政治生态具有怎样的影响？这种影响会不会进而影响中美关系？

吴心伯：我认为民粹主义对美国的影响首先表现为推动了美国国内反全球化、反全球治理、反贸易自由化的一些趋势。其次民粹主义倾向于在经济上主张经济民族主义和贸易保护主义。那么无论是反全球化、反全球治理，还是推行经济民族主义和保护主义，都会对中美关系产生直接的影响。例如，中美之间的经贸关系是全球化进程的一部分，但是在民粹主义的视角下，中国从这个过程中“占了很大的便宜”，致使美国成为全球化的“受害者”。一些话语叙事，比如（中国）向美国出口大量中国商品、导致美国大量群众失业等等，进一步加剧了美国内部的反华情绪，使得美国国内在处理中国问题上的政治气氛愈发消极和负面，这就直接影响到了中美关系。

民粹主义政治也是特朗普选举进程的突出基调。特朗普会在今年美国大选中延续这样的民粹主义基调吗？

吴心伯：特朗普是民粹主义的代言人，也是民粹主义政治思潮的受益者。例如，在2020年输掉美国大选后，特朗普借机鼓动民众，发起国会山暴动事件。像这样一个人四年之后还能够强势归来，这本身就表明美国国内的民粹主义情绪相当强烈。所以，特朗普会继续煽动和利用美国国内的民粹主义情绪，延续其政治基调，或者说，改变这一基调可能会导致他在政治上失势。

2024年是全球大选年，不仅包括美国大选，像台湾地区、俄罗斯、欧洲等国家与地区也在进行选举。据统计，超过50个国家和地区会在今年上演选举大戏。但是美国作为国际体系现存的领导者和世界事务的主导者，相较于其他国家和地区，它的大选结果会对全球局势产生一种怎样的影响？

吴心伯：因为美国是国际社会的“引领型”大国，所以其国内政治生态、政策安排以及外交政策和对外战略，都将对世界政治经济产生显著影响。如果特朗普再次当选，美国的保护主义、民族主义和民粹主义转向将不仅是一个短期现象，而可能成为一个长期趋势。这样一来，很多国家都需要在政策上做出相应的调整以应对这种局面。此外，一些国家内部的民粹主义、保护主义和民族主义也会受到美国的刺激和推动，导致其发生重大的政治变化。这对全球化的进程，尤其是全球治理中的国际合作等，都会产生严重的负面影响。所以为什么现在大家关注美国选举，最主要的原因就在这里——美国选举的外溢效应将对全球产生巨大影响。

今年的美国大选仍将是拜登与特朗普之间的对决，不同的选举结果所带来的外溢效应有何区别？

吴心伯：在本届任期内，拜登在国内经济政策方面采取了不少“特朗普式”的保护主义和经济民族主义政策。如果拜登连任，预计他将持续实施此类政策，这将对其他国家，包括美国的盟国在内产生显著影响。但是另外一方面，拜登作为民主党的建制派代表，无论是从全球治理的角度出发，还是出于对美国盟友体系的维护，都会主张一定程度的国际合作。因此，从这个意义上讲，拜登当选所带来的影响相较于特朗普上台所带来的冲击要小得多。换句话说，如果拜登继续执政，虽然仍会存在负面冲击，但是程度相较于特朗普当选要小。

这种外溢效应上的微妙差别对中国来说有什么影响？特朗普或拜登当选后，美国的对华政策是否会出现部分转变？

吴心伯：我认为现在的要务不是去分析他们（特朗普/拜登）上台后对华政策是否会出现转变，因为这是一个假设性的问题。我们也不要期待——无论是特朗普还是拜登——执政以后对华政策会有所好转，我个人判断可能性均不大。重要的是中国怎么反应？如何采取对策？

简单来讲，中国今后需要更多地专注于自身。在经济方面，首要任务是减少对美国市场、资金和技术的依赖，以降低其所带来的风险。现在从美国对中国的贸易战、技术封锁以及各种制裁上就可以看出，美国在利用中美经贸关系对中国进行“政治讹诈”，因此我们需要进一步降低这种风险。其次，我们也需要强化自身的发展——也就是我们现在讲的两个大循环。现在国内市场越来越重要，只有国内市场足以支撑经济的发展，我们对外部的依赖才会真正降低。再次，我们还应促进对外经贸关系的多元化发展。近些年同东南亚国家、欧盟、中东、非洲、拉美等地区经贸关系的加强就是我们努力实现对外经贸联系多元化的一个重要组成部分。除经济领域外，我们还需加强地缘政治和战略安全方面的准备，提升自身的实力，比如针对台湾问题和南海问题。总而言之，不要期待美国会改变现有的对华政策，更关键的是专注于我们自身的能力提升，制定完善的政策准备，以此来应对各种复杂和不利的外部环境。

近期中美关系也有一些新的互动，继4月份美国财政部长耶伦访华，两国国防部长沟通对话之后，国务卿布林肯公布了二次访华计划（注：4月24日至27日，美国国务卿布林肯进行了对中国为期三天的访问）。王毅外长表示，去年中国与美国的关系“止跌回稳”。您觉得哪一事件是影响中美关系的关键性节点事件？是去年11月份的中美元首旧金山会晤？还是布林肯首次访华？亦或是其他关键事件？

吴心伯：那当然还是旧金山会晤。这个更关键一些，因为它毕竟是两个国家的领导人所进行的一次深度对话，而且也达成了不少共识。当然，并不是说一开展旧金山峰会，（中美关系）马上就会出现新变化，实际上在这之前存在着一个铺垫的过程。在旧金山峰会之前，中国已经和拜登政府展开了一系列外交活动。例如，美方的国务卿布林肯、财政部长耶伦、商务部长雷蒙多访华，中方的王毅外长、何立峰副总理访美等等。换言之，在旧金山峰会之前，中美一系列的高层交往也在推动中美关系走向“止跌回稳”。经过旧金山峰会，中美所达成的共识更多，关系发展的方向性更为明确了。

目前美国的对外政策存在一个现象，即高层政要密集访华与加快在印太地区的战略部署是交错进行的。这样一种交叉性的政策布局和战略行动，是否是美国刻意为之的安排？

吴心伯：对，美国现在是一手实、一手虚。实，就是美国对台湾的支持是实实在在的，包括政治、经济、外交、军事方面的实质性支持。在课堂上我给学生讲过一个自己提出的理论，就是国际关系中也存在“杠杆作用”的概念，举例来说，如果一个国家试图对另一个国家施加压力，那么它选择的支点位置越接近目标对象，其影响力就越大。例如，如果美国试图对中国施加压力，那么以台湾作为支点比以加拿大作为支点更具影响力。因此美国对台湾的支持是实质性的。但是，美国同时也在担心这种支持可能会引起同中国的冲突，它也不希望对此付出代价。因此，美国要在口头上对中国进行一些保证，通过进行通话、对话和危机管理同中国保持沟通，但这些都是比较“虚”的。所以实际上，美国对华政策在整体上也呈现出一种“虚实并重”的双面性趋势，即既采取实质性的遏制打压，同时也兼顾避免同中国发生冲突的考量。这种双重立场的背后是美国当前面临的诸多国际问题带来的挑战，如俄乌冲突、巴以冲突、伊以冲突等。所以，美国希望同中国保持一种低风险、低成本的对抗。总的来说，美国一方面不放松对中国的遏制打压，另一方面试图通过加强对话和沟通以及一些口头上的保证，来降低与中国发生冲突的可能性。然而这些举措实际上凸显了美国对华外交政策的虚伪性。

您在最近的一篇文章中提到我们需要更多地去探寻中美战略博弈的边界性问题。但是，在各类区域冲突（如俄乌冲突、伊以冲突、巴以冲突）的持续影响下，在不确定性和风险性极大的世界局势中，中美双方有可能真正地探寻并实现“边界”的良性突破吗？

吴心伯：很难确定会有多大的进程，但是我们要利用当前中美关系的一个小的周期来推动这个事情。例如，最近中方同美方进行沟通对话的时候，就有讨论经贸关系和国家安全的“边界”。在经贸方面，美国现在常以国家安全为由打压中国，这实际上是在泛化“国家安全”的概念。因此，中方希望通过对话同美方进行沟通。就“国家安全”而言，每个国家都有其合理的安全底线，同时也需要适度考量，不能什么东西都往这个“篮子”里放。我们希望同美国进行对话，然而仅凭对话是不够的，还需要斗争。也就是说，有时候我们要反制美国，以促使美方在某些方面有所收敛、有所让步。那么，处理某些边界性问题就成为我们斗争的一个方向，但是能否达成以及能在多大程度上达成，仍然具有很大的不确定性。

您刚刚提到，相较于期待美国对华定位和对华政策的转向，我们应当更多地立足于自身的发展，寻求多元化的出路。那么，美方近期在印太地区的一些战略部署会影响我们在东南亚地区，或者说更广阔的印太地区的多元化发展之路吗？

吴心伯：美国很难阻碍我们在其他地区的多元化发展。因为美国的印太战略主要聚焦于军事、安全和外交领域，但是在经贸层面，美国缺乏参与地区合作的实质性驱动力。刚才也提到，当前美国在经济层面趋于保护主义和民族主义，在这种情况下它对与其他国家积极开展经济活动兴趣并不大。相比之下，中国正以更大的力度推进与其他国家，包括印太地区和亚太地区国家的经济贸易合作，“一带一路”倡议就是一个典例。此外，中国对亚太地区的海外直接投资保持增长态势，同时，中国也是印太地区多数国家的主要贸易伙伴，与一些美国的盟国如澳大利亚、泰国等都有密切的经济往来。所以，美国它打它的“安全牌”，我们打好我们的“经济牌”，毕竟归根到底，一个国家最主要的追求依然是经济发展和解决民生问题。

美国“亚太”到“印太”的一个重要战略转向就是提升了印度和印度洋的战略重要性，借此达成一种开放性的战略结构。面对“印太战略”，印度的态度几经转变。您觉得在亚太地区发展当中，印度会是怎样的变量？

吴心伯：印度长期以来在对外开放、自由化、全球化和全球治理等方面，一向扮演着相对保守的角色。在区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）的谈判过程中，为了平衡中国的影响，日本、澳大利亚甚至于东盟国家一直在努力将印度纳入协商范围。尽管谈判各方一再推迟协议达成时间以吸引印度的加入，最终印度仍决定退出谈判。这一事件也表明，在区域经济合作一体化和自由化进程中，印度往往是是“成事不足，败事有余”。所以，有一种说法流行开来：当你决定开展国际合作的时候，如果你想失败的话，那么就把印度拉进来，它肯定能够成功地搅局。印度基本上被认定为这样的一个角色。因此很多国家，包括西方国家，比如美国，他们都有这样的体验，跟印度人谈判是非常痛苦的事情。

在区域国别学学科建设的过程中，作为其中重要的研究对象，您认为未来“美国研究”学科建设的推进路径需要着重在哪些方向进行探索？

吴心伯：简单来讲，当前“美国研究”的关键在于确立学科意识，也就是“美国学”。过去的美国研究，实际上是美国问题研究，研究美国政治、美国经济、美国社会。也就是说，以往的研究并没有站在学科架构的角度上来考虑问题，今后需要有一个明确的学科意识。首先，作为一个学科的“美国研究”，其本身布局应当比较全面，每一个问题、每一个方面的研究都应具备明确的学科导向。第二，“美国研究”的学科建设实质上也是自主知识体系搭建的过程。以往，我们对美国的研究在很大程度上是基于美国学者的研究成果而进行的，对他们的观点、研究方法，甚至一些资料数据，都有很大的借鉴参考。那么今后若要构建中国的“美国学”，就需要有更多的知识创新。从研究方法到观点，再到研究范式，甚至是理论，都要能够体现出中国学者对美国研究知识体系的自主建设。第三，区域国别研究实际上是一个实践性很强的学科，同纯学理的研究不尽相同。区域国别学研究需要从“田野”开始，这里的“田野”实际上就是“field work（田野调查）”。也就是说，你需要走出去，真正地在研究对象国学习过、生活过、工作过，拥有第一手的资料和数据以及对这个国家的亲身印象。这样，研究者对问题的研究和判断将会更加深入并具备更为真实的感知。这其实也是我们现在很多国内学者，尤其是年轻学者缺乏的东西。从“书本”到“书本”的研究尽管理论上可行，但这样会导致缺乏一种对美国问题判断的好的sense，即对美国的感受、感知并不到位。

所以您之前提到美国研究需要打开“黑箱”，需要更多地深入美国社会内部。

吴心伯：以美国研究为例，怎么打开“黑箱”？这就意味着你要在美国这个国家学习、生活、工作，跟美国人进行交流，这就是打开“黑箱”，切实地在美国的大地上。比如研究中美关系，看书只能看到一些偏“薄”的东西。因此，必须亲临华盛顿等地，在政府部门、智库、媒体等机构中同从事政策制定的人员、记者等进行沟通交流，他们提供的信息往往和媒体报道与书籍文章非常不一样。这样亲身和切实的体验能够帮助研究者深入了解背后的内幕信息，从而形成更为全面和深刻的认识。这就是我刚才讲的，美国研究的第一步就是要进行“田野调查”，实地参与其中。这是一个打开“黑箱”的必要过程。

全球化的另一个显著趋势就是信息技术和人工智能的快速发展，这是否可以对“田野调查（field work）”形成一定的替代作用？

吴心伯：我们刚开始研究美国的时候，互联网尚未普及。信息获取的途径主要是报纸，然而即便是航空快递的递送时间也大概需要一个星期。所以去一趟美国之后，通过参加会议、与人交流沟通所获取的知识和信息可以持续作用3到6个月。现在的形势完全不一样。互联网的普及使得信息的获取变得更加便捷。从这个意义上来讲，技术解决了部分的问题，即通过技术可以获取之前通过“田野调查”才能得到的信息。但是我刚才讲的就是面对这么多信息，哪些是真实的？怎么去判断？怎么去分析？因为很多信息可能存在模糊不清或相互矛盾的情况。所以，“田野调查”仍然是必要的，这样才能找到美国研究的“感觉”。特别是与政策制定或政策研究的相关人员进行调查和交流之后，你才能够具有一个基本的判断能力和分析能力，否则会出现人云亦云的状况。所以如果从这个意义上来讲，“田野调查”还是无法被取代的，特别是在政策研究领域。

托克维尔也是去美国实地调查才写出了《论美国的民主》这本书。您觉得在这种实际感知中，美国社会发展历程中的一些问题，比如选举进程中的“政治谄媚”和“民粹主义危机”是否可以归因于美国的制度设计？

吴心伯：我觉得这个问题跟美国社会阶层结构的变化有关系。因为以前美国是一个“中间大，两头小”的社会，即中产阶级占据社会主导地位，他们通常享有中上层的生活水平和条件，例如拥有独栋住宅、两个孩子、两辆车以及每年看两次牙医等。中产阶级占据主导地位的社会通常不会持有民粹主义的立场，因为中产阶级是美国自由、开放贸易的“获益者”。然而，随着中产阶级的缩水，许多人滑落至中下层甚至底层。这些人成为了民粹主义的拥护者，被称为“red neck（红脖子）”，他们通常从事体力劳动，受教育程度较低，甚至未完成高中学业。这些人往往对现状不满，认为是中国和移民群体夺走了他们的工作机会，导致了社会的不稳定。

拜登政府试图通过重建中产阶级来稳定美国社会。然而，社会分化趋势的加剧导致越来越多的人支持民粹主义和民族主义，拥护特朗普。这种趋势是危险的，因为它表面上是一种政治现象，但是实质上暴露了美国社会经济层面的发展问题，表明美国的发展已经受到影响，导致越来越多的人成为“losers（输家）”。这一部分人会对传统政策产生挑战，例如全球化。尽管美国是全球化的最大受益者，但是蛋糕的分配不公反而导致了反全球化的倾向。这种趋势也存在于欧洲，许多人对此表示担忧。

您觉得特朗普政府和拜登政府针对美国经济社会存在的发展难题所提出的政策效果如何？

吴心伯：实际上，无论是拜登还是特朗普，他们都在试图开出“药方”来解决这个问题。然而，在某种程度上，我认为他们两个所提出的解决方案都存在问题。原因在于，这些方案都是在走“倒退路”和“回头路”，试图通过回到过去解决问题。但是问题应当在发展中、在前进中解决。例如，特朗普推行贸易战，在边境建墙限制移民。拜登则提出重建中产阶级，实施贸易保护主义，延续了特朗普政府时期的一些政策框架，这也等于要回到过去。

但是实际上回不去了，这些措施都未能解决问题的根本。特朗普上台后试图重振制造业，意欲通过制造业回流“让美国再次伟大”，但无论是从产业链配套还是劳动力供给的角度考察，美国的制造业已经面临着严重的挑战，且不可能重新回到过去的繁荣时期。尽管两任政府试图通过补贴等方式吸引企业回流，但这种做法只是短期的，难以解决长期的问题。

此外，美国的选举制度也部分地影响了政府的决策。政治家往往会优先考虑短期的选举目标，迎合选民，争取选票，这是第一位的，而忽视长期和整体的国家利益，导致了一些不负责任的政策出台。所以现在两党都想开出“药方”，但这些“药方”实际上都不可行。

这种民粹主义的外溢倾向、逆全球化的趋势和区域主义的增强等思潮对区域国别研究具有怎样的影响？

吴心伯：逆全球化或者反全球化带来的一个可能后果就是区域层次的合作、整合、治理被不断加强。相较于全球治理，区域治理可能更具可操作性，这有助于拓展区域研究的研究内容。当然，反全球化趋势也可能造成区域性交往的密度和强度得到一定程度的削弱，导致整体的大气候可能会变得不利。总体而言，逆全球化现象对区域主义的影响具有利弊两面。当谈及全球治理和区域治理、全球化和区域化时，我们需要意识到这二者其实是并行的。它们属于两个不同的层次，不仅理论内涵上有所不同，而且在实践中的合作程度也有所区别。

来源 | 山大国际观察

作者 | 高小涵、高依一、杨延龙

排版 | 蒲云涛

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