则贤问学录之一—刘寄星篇(下)

曹：

刘老师，我注意到您后期做过很多软物质方面的工作，包括和欧阳钟灿院士、陆坤权老师这批人。这些年我们也注意到，关于软物质这类的研究，一方面从物质角度来说，这样的物质体系很难研究；另一方面，正如您在访谈里面也说过这方面研究比较出色的，象法国的de Gennes。我记得这位法国老先生一本很有名的书，叫《软物质，硬科学》。我们做具体的物质体系，不管这物质体系本身是什么样子的，它牵扯到的物理本身应该是硬的。您在这方面浸淫的时间比较长，跟我们聊聊您的感受，或者说经历。

刘：

我对这些事情感兴趣应该归功于彭桓武老先生。我们做研究生的时候彭先生跟我们讲过什么是理论物理学家。我们从学校里刚毕业去做研究生的时候，自认为在学校学了量子力学、统计物理，将来去了就应该做这些方面的工作。彭老先生说：“不是你们学了量子力学就再弄量子力学，也不是你们学了统计物理就要去研究统计物理。理论物理是要用你们学的所有东西综合起来去研究大家不知道的东西，这就叫‘纵横捭阖，所向无敌’”。这是他讲的这一段话，他还说：“现在有好几个问题很奇怪啊，像那个半透膜，只允许一些分子过去而不让另一些分子过去，这是为什么，这个问题到现在也没有解释清楚。再一个例子就是等离子体，等离子体又带电，又是气体，又有电子又有离子”。

曹：

还有光。

刘：

对，还有光。“电子、离子跟电磁场又有相互作用，这乱七八糟的，这里面的规律在哪儿？所以为什么让你们学等离子体理论啊，就是让你们把大学里学的知识用来解决一些实际问题，做理论物理学家就是要做这些事”。彭先生具体教了我哪些物理知识，我现在回忆不起来了，但是他讲的这些话对我影响很深。理论物理是什么实际问题都可以去探讨一番。关键是你怎么把它抽象出来。我们过去学的量子力学我现在能记得的就是谐振子、氢原子，这是因为能把薛定谔方程准确求解。谐振子说实话是一个势阱。

曹：

正比于位移平方项的势阱。

刘：

如果是双阱就不行，弄不出来。刚好氢原子的波函数可以用勒让德函数和拉盖尔多项式表示出来，剩下的其他问题都得用近似算法去做。统计物理也只能计算些单原子分子的气体的性质，双原子分子就比较困难，要考虑它的振动能、转动能的话，在统计物理配分函数还是很难算的。我们现在所能掌握的分析方法都是非常理想的情况，实际情况比理想要远的多。彭先生讲了这些以后，我觉得原来理论物理是要去解决实际问题的。当初觉得半透膜是化学的事，咱们搞不清楚。所以，我就继续做等离子体，做等离子体以后我明白了一条，实际问题与我们在学校里学的东西大不一样….我这人啊特别愿意做一个问题做出精确解来。

曹：

这可能是受过理论训练的人普遍落下的毛病。

刘：

对，一个问题有数学描述, 我能把方程写出来，这个方程有解，解出来很漂亮，还可以跟实验比较，那我觉得是最好的。但是在等离子体里面很难找出这样的问题来，而且用最复杂的数学方法往往得到最差的结果。这就是我当初去做涡旋的时候，呃，不，去搞转动等离子体不稳定性的时候，我非常想用动理学方法，就是kinetic theory的方法, 把它弄出来。结果kinetic theory弄起来太复杂，要把那些玻尔兹曼方程全写出来，然后再去找轨道，那没办法。后来我就用双流体，双流体方法倒是很好。何况kinetic theory的方法人家都用过了，我看的文章都是几十页一篇的，公式复杂的很，也弄不清楚哪一项到底是干啥的。干脆我就用最简单的流体近似，双流体方法一做，还能知道哪一项代表什么。最后结果跟动理学推出的方程还是一样的。拿已经知道的东西想去做实际问题，也要采取最简单的模型去做，不能用复杂的数学方法去做这些实际问题，用了这些复杂方法也根本弄不出来，这就是接受教训。我在德克萨斯大学物理系当研究生的时候，有个同学叫孙煜峰，他是从复旦大学去的，跟我一个年级。他当时的博士论文做的是液晶的结构相变。他既没学过液晶，也没学过流体力学，可是流体力学我学过，他经常来跟我讨论液晶的流体力学。那时候他就在认真地读de Gennes的那本液晶书，那是第一版，较薄的一本。我当时觉得挺好，我也来学，就学了点液晶的知识。回国以后不久，欧阳钟灿从德国回来做膜泡这些东西。欧阳刚回理论物理所时不太得意，是因为所里的人不懂他的东西是什么，而且有些搞粒子物理的人认为你那是什么东西，算不上理论物理。我觉得郝柏林还是有点儿眼光，说他这个东西将来有希望。我想起了他既然是做膜，做液晶的这些膜，而且液晶的膜能形成各种各样的形状，这是不是跟彭先生当年讲的半透膜有点类似。何况我在德克萨斯也学了一点液晶，他开始做报告时我能听懂一些，觉得还是挺有趣的。后来我也慢慢的参加进去做一点工作。关键是我这个人做一件事情特别投入，回来以后做很多行政工作，先当业务处长，以后又当所长助理和副所长。那时候理论物理是个小所，又没有什么钱，干什么事情都得自己跑，没有太多时间做研究，但我还做点等离子体的事情。我觉得欧阳那个题目挺好，后来我们两人解决了一个从类脂双层膜泡的破裂到形成卷曲形状的问题，解释了实验上的发现，叫手征膜。这里面贯彻的方法是先把自由能写出来，那非常复杂，我们就认为手征是主要的，把非手征项统统删掉，用变分法给出平衡形状方程，然后求解形状方程。结果这么一弄跟实验符合的特别好，我们1990年先在Physical Review Letters上发表，后来又写了一篇较详细的文章在1991的Physical Review A上发表。这个工作大概是很漂亮的，有不少引用。但是这个里面最大的精神就是抓住模型里最简单最本质的东西，把非本质的东西统统扔了，要不然根本没办法做出来。de Gennes1991年得了诺贝尔奖，软物质这个名字就是从de Gennes那个地方叫起来的。我1998年底退休了，陆坤权说：“你退休了太好了，退休后到我这儿来，我会做实验，可我不会看书啊。你看书我来做实验怎么样？”。我心想陆坤权跟我是大学同学，他当年是金属专业的团支部书记，我是年级学生会主席。这人待人特别宽厚，我这人有时很厉害，所以当年老说他是折衷主义、温情主义，该处理的事情不处理，但是我喜欢他，就到他那儿去。他给我的第一个任务是(陆坤权想做沙子，颗粒物质)去读下有关颗粒的书，然后给大家做个报告。后来他搞了个summer school。我做了一个关于颗粒的报告，是中学生水平的，当然有个别问题还是用了微积分的，大部分讲颗粒物质跟其他物质体系的不一样，把不一样的部分突出出来，好象还引起挺大的兴趣。据厚美瑛自己说，她就是被我的报告吸引进来的，她和学生们做实验做出很多好的结果。后来陆坤权跟温维佳做的电流变液，之后他又想用颗粒物质的想法做地震。这些问题我只是参加讨论，没有认真做具体的工作。他说你去看书，看有些工作怎么解释，来提提意见。我参加了组织暑期学校，到外面去宣传鼓动，做了些这种工作。我觉得软物质这种系统是过去惯常的物理里面不入门的东西，而且是特别肮脏的体系。

曹：

它是个dirty体系，但是它跟我们的生活或理解生命其实又非常重要。

刘：

它是特别重要，跟生活贴近，跟生物学也是结合在一起的。

曹：

在理论物理学家那里就是dirty systems…

刘：

人们迫切需要去理解这些系统，但是又没有真正特别好的办法。在物理学界，我们中国人往往喜欢去做别人差不多开辟得很好的系统，像象别人的油田开发的差不多了，去打一口井下去把油弄上来。不习惯到荒芜一片的地方，看是不是有油打两口井试试，没有这种精神。我觉得软物质是在物理学界相当于未被开采的大矿场，你是可以发挥力量去做的。不过，你们物理所有的同志就把软物质全部当成生物学在研究了，把有的需要长期坚持的课题组取消了，我觉得这不一定很对。

曹：

说到发展导致具体一些方向的消失，其实很重要的一个是您之前做过的等离子体。我们注意到一些情况，等离子体一方面是这个宇宙最基本存在的一种方式，在我们日常的研究里面，不管是做发动机燃烧、做太阳能电池，做膜，其实都是用等离子体，但是有一个很酷的现象，我们相当多的所谓在用等离子体，比如进行各种的薄膜生长，这些从业者可能对等离子体可能没听说过，甚至相当多的人概念里那就是一团发光的气体。在大学里面, 象我在科大物理系，近代物理系开离子体课，物理系没开。我是98年到了物理所，眼睁睁的看着等离子体在物理所死掉。等离子体不管作为基本的物质状态，还是从应用角度来看，都必须要弄懂啊。这个现象我也不知道该怎么说。

刘：

这是很遗憾的事情。我们中国最早研究等离子体是从1956年，57年，58年开始的。

曹：

那当时除了来自苏联的影响，比方说符拉索夫这些人在等离子体界很有影响，从国内本身来讲是有哪些需求…

刘：

当时搞等离子体是向苏联学习开展热核聚变研究，是钱三强在那主张的，那时苏联开始弄核聚变了。

曹：

我是说普通的等离子体，俄罗斯他们也很有影响。

刘：

那个时候他们要搞核聚变，研究核聚变就得研究等离子体，是从应用开始带动这件事情。于是，钱三强先生先在原子能所成立十四室，我记得先委托王承书在那当主任，后来王承书被派去搞铀的提纯。

曹：

铀的提纯是用铜蒸汽激光产生等离子体，然后分同位素？

刘：

不是，那时没有用激光，就是现在伊朗人搞的那一套，搞了好多好多的什么机，一点一点的提纯。

曹：

离心机。

刘：

对，就是离心机。那时用的是恩斯考克提出的热扩散办法去做。王承书被调走后，李整武先生担任十四室领导，开展核聚变研究，以后发展成后来的585所，现在在成都。学校里面呢，先是北京大学技术物理系的胡济民先生他们开始搞等离子体的研究和教学。核聚变的基础是等离子体物理，他还讲点课。之后慢慢在一些学校有了等离子体物理研究和教学，如上海复旦大学的卢鹤绂先生他们也弄起来了。你们科大大概就是文化革命期间，项志麟他们把这些事情弄起来的。以后北大那边也把这方面的事情停掉了，相当一段时间，大学里唯一存在的等离子体物理学专业的就是你们科大的了，南京大学是因为天文系要研究天体等离子体现象，也讲点课。

曹：

我觉得很奇怪。物理学，一方面我们是从学问的角度例如电磁学、光学、热力学，另一方面从存在的角度来讲有气态、液态、固态和等离子体，你会注意到我们关于气体的物理，我就讲教学状况，大约也就在热力学里面提一点，对气态本身了解很差。固体物理呢，有些大学还能开固体物理，有些大学大概开不出固体物理，液体物理几乎不讲。

刘：

液体物理基本上没人讲。

曹：

那我们到底教的是什么物理？我们从物质状态角度来说…

刘：

等离子体, 象你讲的镀膜啊也好，还有发动机这些东西，那里的等离子体现在发展起来叫低温等离子体，或者叫做engineering plasma。

曹：

我们现在是有冷等离子体的。

刘：

低温的，不是核聚变的等离子体，是电子动能在一个eV以下的那种，到千eV的是高温等离子体。这个在几千度的都是低温等离子体。低温等离子体跟实际的工业有大量关系，比如焊接这些东西。

曹：

我们前段时间做的等离子体实际是室温等离子体，室温等离子体叫做冷等离子体，冷等离子体可以用在医学，处理伤口。

刘：

还有就是处理废物啊这些东西。等离子体非常重要，可是由于没有列到我们所谓的教学大纲里，所以也就摆在那个地方，没有认真的去搞这些事情。现在由于中国参加了ITER，要搞聚变，所以在浙江大学、北京大学这些地方搞了点什么中心，还有大连理工大学，当然还有你们学校，但是一般大学都没有弄这个事。有一年，上海交通大学张杰校长大概提示了一下物理系的马红孺，我们是不是要在物理系开等离子体课。有一次开软物质物理会，马红孺问陆坤权教等离子体物理应当找谁啊？陆坤权说：“你找谁？这人就在你面前，你找他啊，怎么讲课、讲什么内容”。马红孺把我叫去两个星期，我给他们起草了一个大纲，内容有为什么开等离子体课，怎么开等离子体物理课，等离子体的课讲什么东西以及可以采用什么教科书等等。我当时写了一个好几千字的一个大纲，还找了他们系的两个教师，他们愿意来做这件事，到后来也不了了之了。

曹：

很奇怪的是，您学过等离子体，赵凯华先生也是学等离子体的。

刘：

赵先生的情况是这样，赵先生当年去苏联留学，派他到莫斯科大学去学物理学史。

曹：

我印象中他跟符拉索夫做过等离子体。

刘：

对啊。他是去学物理学史的，他到苏联以后发现苏联的物理学史只有一个课本，这就用不着他在那个地方待好几年。他若是在那学物理学史，一个学期就可以完成。他原来是胡宁先生的研究生，搞场论。他就写信回来给学校系里报告，系里正好沈克琦老师做系副主任，赵问“我可不可以在他们物理系再找一个人去真正地做点研究。很有名气的符拉索夫就是他们理论物理教研室的主任，我去跟他，希望学校批准”。若是换作别的人肯定说不行，说是国内给你派的，不能乱来。沈克琦老师是个非常开通的人，说行啊。跟学校一联系，学校也批准了。符拉索夫说你要来可以，但你没时间啊，赵先生说我还有大约两年的时间，应该可以把你让我做的事情做完，于是他就开始跟符拉索夫做研究。符拉索夫的英文很不好，所以符拉索夫的英文文献都是让赵凯华来读，再讲给他。看到北京大学来的教师本事还挺大，就让他当了研究生。赵凯华就用了一年多功夫写了他的副博士论文，这篇论文是发表在《实验和理论物理》杂志上的，

曹：

JETP.

刘：

对，我后来把他这篇论文和符拉索夫那篇有名的文章复印下来，订成了一个小本子，作为礼物在赵先生80寿辰时送给他了。赵先生的论文讲的是一个等离子体柱的稳定性问题，那时候还算挺先进的。回国以后，学校就让赵凯华讲电学基础课，他就没有机会再去做研究了。改革开放以后，在八几年大家又觉得需要等离子体物理了，他给北大地球物理系、物理系和技术物理系一些老师和研究生开课，他讲了一阵子等离子体物理。手刻的油印讲义，一共有五、六本，流传很广，还挺有名气的，核工业部九所把它当研究生教材。

曹：

赵先生还管它叫“电浆”吗。

刘：

那时候管它叫等离子体。

曹：

我指的是新版的。

刘：

是，你听我说这新版的事。他开始写新概念物理学之后，我跟他说：“赵先生你的等离子体物理讲义很受欢迎，九所有的同志还用计算机打字排版作研究生教材。你干脆写一本吧。”他说等新概念物理弄完了吧。后来他还真费力写了一本书，就叫《电浆基本理论》，高教出版社出版。他写这本书，我还欠他一笔账，得想办法写一篇书评来讲一下他的书。他那本书最大的特点是数学运算给的特别仔细，若是真想弄懂等离子体理论，还得认真读赵先生这本书，把那些该有的步骤（过一遍），现在几乎所有的教科书里，那些复杂步骤没人写了，他都写了出来。另外，线性的与非线性理论并存，而且非线性理论也有一定深度。他曾给我说，我过去的讲义都是讲的线性理论，非线性没有讲，新书应当有非线性的内容。我说“于敏先生的讲义讲了非线性理论，可否参考他的”。他说于敏那个太复杂，他又说“我现在也没机会去研究这些非线性的理论”。我告诉他，北大物理系曾约我去给研究生讲过等离子体理论（二），我主要就是讲非线性等离子体理论，我现在把讲稿都给你，你觉得哪儿可以用就用好了。后来他写那本书的时候，非线性的部分增加了不少。他当然不是照搬我写的那些东西，他大体上参考我的内容自己做了选择，再加上自己的运算和解释。他那本书写的还是相当好的，一个人如果真的想搞等离子体理论，还真的需要读他那本书。其他的，包括国外的那些课本，不会讲得那么详细。赵先生虽然回国后没有继续进行过这方面的研究，但是总结的材料相当好。对于plasma这个名词叫“等离子体”还是叫“电浆”好，他觉得“电浆”好，因为“电浆”组成一些复合词的时候用起来比较好，“等离子体”这个词太长了。

曹：

等离子体这个词包含了好几方面的错误，首先不一定要求“等”…

刘：

比如非中性等离子体…

曹：

是的，这就莫名其妙了。其实，plasma里面，到底是什么在dominate，是离子、电子还是光子，那取决于什么条件的plasma。取决于温度，电离化程度。离子不一定是主角。

刘：

他就觉得我们应该把汉语名称改过来。可是在这点上我也比较矛盾，它已经不好改了，那怎么改啊。他说从我开头，于是他写的书就叫“电浆基本理论”。

曹：

plasma用的比较多的地方，跟电没关系。quark-gluonplasma，就不会是电浆。

刘：

夸克-胶子等离子体这些东西倒也是从Langmuir那儿衍生出来的。这也没办法。

曹：

对他们来说，本身也包含了这个含混。

刘：

这个事啊，也说不清到底哪个名词好。等离子体这个名词好象王承书先生给出来的还是钱学森？我觉得是王承书。王承书1958年到莫斯科库尔恰托夫原子能研究所访问，考察苏联聚变研究的情况，正好美国的聚变计划《Sherwood计划》公开了。王承书从苏联得到了一份，坐火车从莫斯科到北京大约要十几天，十几天里她在火车上把这本书翻译出来了。翻译出来以后就作为十四室工作人员学习的教材。那个时候就叫等离子体，以后大伙都这么叫了。现在我们返回去叫“电浆”，也很难。所以现在新版的《物理学名词》（第三版）规定plasma对应的中文是“等离子体亦称电浆”，两个都可以用。

曹：

咱们再谈个别的话题，关于科学家贡献的问题。其实一个科学家，说到底最后是要拿自己的成就说话，这一点您对中国科学家的评价本身也是在努力促进的。比方说，您很推崇的像汤佩松、王竹溪先生关于植物水势的问题，这个可能与树能长多高有关的问题，这是中国科学史上很早的一篇比较有开创性的工作。到目前为止，树的最高纪录应该是127米。这个问题原则来说还没解决，不管怎么说，这是一项非常pioneering的工作，这就牵扯到一个对于科学家的评价问题。国内可能不太方便说的现象，比方说某某是诺奖得主，某某是外籍院士但不是中国院士。反过来呢，我自己也在一篇小文章里写诺奖得主、教授和院士还是要分清楚的。例如在德国、法国相当多的诺奖得主本身没成为院士，比如居里夫人，最重要的是诺奖得主本身也不见得就可以是教授，因为教授有教授升迁的标准途径。在美国、苏联以及西方，许多国家您可能会熟悉，当然国内的情况您经历得更多。这方面您随便聊，跟我们谈谈教授、院士、诺奖得主。这种该一码归一码，或者到底该怎么关联，我们应该怎样评价一个科学家？或者我们的体系到底有哪些问题。

刘：

我觉得中国人太重“名”。

曹：

重“名”不是坏事啊。

刘：

太重“名”，这个里头就有点问题，就爱分等级。诺贝尔奖一定比自己的院士高，院士一定比教授高，教授比起院士要低，教授里面还有博士生导师，还有非博士生导师，又是要分。中国人过于把人分等级，按所谓的头衔分等级…

曹：

按所谓头衔分等级，要照我说,我也就认了。但是有一点，头衔也好、等级也好，都有交叉体系，有交叉有对等这事就乱了。

刘：

所以我觉得对物理学界来说，一个人对物理学的贡献大小这个事情，有的教授可能也没得诺贝尔奖也没用评上院士，可能他对于科学和人类的贡献比那些人大。比如袁隆平这两年是评上了院士，评上了工程院院士，科学院院士永远评不上。人们说他没理论。

曹：

话说回来，我是这么想，象法兰西学院下面是五个académies。

刘：

法兰西学院是死一个才能替补一个。

曹：

那是法兰西学院，Institut de France。

刘：

France college.

曹：

我意思是要分清，比方说有些人不适合做科学院或工程院士，这本身也没问题，不同学科有不同性质，美国不也分科学院、医学院或什么。

刘：

居里夫人得了两次诺奖始终当不了院士。

曹：

这也不奇怪，法兰西水平高的人太多了。

刘：

那些人未必贡献比她大？

曹：

哦，不，比她的贡献不见得小。我们知道的少而已。

刘：

我觉得这些事情很难说。我自己的评价标准就是看对人类的贡献，对科学的贡献，这是最重要的。空有虚名或做了一项贡献得了诺贝尔奖，未必对人类的贡献就足够大。以物理学界的物理学奖来说，有个国家的灯塔…

曹：

丹麦还是挪威的..

刘：

有个奖给的是挪威还是瑞典的，反正是诺贝尔奖颁给国家的，搞了一个航标灯塔，就得诺贝尔奖。那个当然很有用处，对于那个地区来讲。但是他的贡献能比得了我们没有得诺贝尔奖的袁隆平？看一个人做了什么事情，这件事对科学的进步、对人类生存环境的改善各方面在哪里。我觉得中国过于重视等级这个做法不好，还是重视实效为妙。

曹：

反过来说，也是有原因的。有次看一个小短片，当时我在现场，记得是请袁隆平来发奖，老先生往脚上套靴子，说：‘我没时间，我得去种地。’那时他已经是80岁的人了，这很了不起的，一个80多的人说我没时间啊、我不行啊、我要去种地。我觉得这些真正对科学有贡献的或是对人类本身有贡献的人，好象心态都是很平和的。

刘：

那当然。

曹：

但反过来说，如果袁先生做的事情不是象产生粮食那么直观的，他还能做到今天吗？他还有这个地位吗？

刘：

粮食这个问题对于人类太重要了。

曹：

对，这个事情大家都理解。假如有人做的科学东西很多人不理解，或者我们可以贬低他的价值呢？

刘：

不能。

曹：

我说的是假如我们不理解他做的科学意义，或者有些人理解了也可以抢credit，那么，他还有机会做到现在吗？

刘：

那要看有多少人为他打抱不平了。不理解或不知道这个东西的重要性，所以不看重人家这件事情，但实际上这件事情是因为你无知，它还是非常重要的。

曹：

那当然。反过来比方说，诺贝尔奖历史上或许不光彩的一面，当年拒绝给门捷列夫诺奖。我读到门捷列夫得出元素周期表这项重要工作，是他从德国留学回来的时候，他是学矿物学的，他当时才二十几岁，他说要为自己的民族写一本好的无机化学教科书，正是在写无机化学这本教科书的过程中才对各种元素和化合物的性质，原子的一些显示周期的量，在这样的过程中才得出的这项结果。到现在，全世界都认识到这项工作的伟大意义，当年人家就不给他奖，这个咱们不提了。我想知道从俄罗斯的角度，因为我不懂俄文，俄罗斯的文献里面对于门捷列夫本身的评价以及未得诺奖这件事情有哪些说法？

刘：

苏联时期对门捷列夫宣传是比较厉害。对于诺奖为什么没给他，当时苏联有一个看法是西方反共，反对共产主义，凡是涉及苏联的,都反对。

曹：

但是当时门捷列夫是在旧俄。

刘：

门捷列夫是在旧俄时期，他们也认为西方科学界对俄罗斯不公正。苏联解体以后，2006年俄罗斯出了一本书，将俄罗斯科学家创造的够诺贝尔奖级水平的物理学工作列了有17项，因为讲的是物理学，这里没有有提门捷列夫。我认为最应该得的是曼德尔斯塔姆和兰斯贝尔格的组合散射，就是拉曼散射。这件事一直是一个公案。确确实实他们两位就是比拉曼发现的早，而且是在固体里面发现，拉曼是在液体里面发现，拉曼在液体里面的发现是非常可疑的，很多人认为他在说假话，许多内容其实就是自己后来瞎编的。不过他的文章发表在Nature，发表在英国，曼德尔斯塔姆他们的文章发表的德文杂志是Naturwissenschaften。当年正好曼德尔斯塔姆的一个亲戚被捕了，他需要去救他，所以他们的文章晚发表大约两个星期。苏联有个科学家叫法布林斯基写了非常长的一篇文章来讲这件事。有时候我非常想写篇文章把这个事情说出来，我觉得这个奖是应该给俄国人的，公正来说也不应该是拉曼一个人得的。这个是很有问题的。刚才说的那本书我已经下载下来，有时间我仔细读一下，如果有有趣的地方，我再把它写出来。俄罗斯，特别是苏联时代的四十年代、五十年代、六十年代，苏联的理论物理在全世界是领先的，是可以和西方相拼的。西方非常警惕地看着俄罗斯这边的发展，而且是很尊重的。只是苏联解体后才慢慢减速，要不然不能解释从六十年代开始他们把俄罗斯所有这些物理文献都翻译成英文出版。直到现在他们很多知识还得从俄罗斯的文献里去消化。

曹：

比如说负折射率材料，Velasgo。

刘：

我觉得西方在诺贝尔奖这个问题上，除了文学奖明显的政治色彩很重，科学奖也有一定的政治干扰在里面。在关于曼德尔斯塔姆和兰斯贝尔格是否该得诺奖的问题上，根据法布林斯基的文章，苏联人推荐的时候自己人意见就不一致。已经得奖的象塔姆，弗朗克，切连科夫那是1958年得的诺奖，是因为发现和解释切伦科夫-瓦维洛夫辐射。这个奖推荐的时候，据金茨堡写的回忆，写好推荐书后请朗道签名，朗道认为这项工作的意义其实没那么高，最后他说要怎么样怎么样改才肯签名，最后推荐书里接受了他的意见才签的名。当然这项发现不仅有理论意义还有实际意义，在原子核探测器里…..

曹：

切伦科夫辐射是必须考虑的现象...

刘：

西方世界是普遍接受的,所以才获奖的。象卡皮查对瓦维洛夫、切伦科夫这些工作也很看不上，1990年出版的一本书《卡皮查在剑桥和莫斯科》中刊出的当年他写给卢瑟福的一封信里，就批评苏联科学院的院长、副院长等等人昏庸无能。1934年卡皮查被斯大林扣住不让回英国以后，他和卢瑟福还有通信，那里面专门讲了瓦维洛夫。瓦维洛夫当时已经是物理学部的负责人。卡皮查在信中说，瓦维洛夫整天弄些瓶瓶罐罐测量来测量去，不知道他那些东西能测量出什么物理来，瓦维洛夫和切伦科夫的辐射正好就是那时发现的。苏联人自己也看不上自己人，所以好多诺奖不能够得，这是金兹堡书里自己讲的。我觉得咱们中国人也有这毛病，自己人出的工作看不上，总觉得外国人出的工作肯定比咱们好。其实有些工作我们自己做的好就该说好，也应该支持。

曹：

这就需要客观的评价。这就回到一个重要问题。

刘：

当然自己水平没到那个程度乱评价也不对。

曹：

许多时候说的高了，太过，反而…

刘：

有些时候是我们自己没做那么好，在那儿瞎说，也让人感到很可笑。我现在对很多什么一等奖的评价有怀疑，我觉得独创性不够啊。

曹：

应该够吧。

刘：

咱不懂，别乱说。但是我觉得咱们中国应该克服掉自卑感，接受苏联时期…他们之间的…

曹：

最后一个问题吧，苏联科学本身，一方面我们学人家的社会制度某些方面相似性，另一方面俄罗斯当年的科学也是受西方打压，至少不是一个有利发展环境，从争取国际承认来说。对今天的中国来说，我们的科学发展又有什么借鉴意义？比如在现有的科学技术、制度基础、经济基础、人文环境等方面，有什么借鉴意义？我们不谈俄罗斯，就从我们自身来说，您有什么建议。

刘：

我觉得科学民主最重要。

曹：

允许批评，允许争论。

刘：

科学界的争论不要一说好，大家都说好，有可能说不好或哪个地方不足，正好是把事情说对了。

曹：

从立项本身来说，做一些具有争议性的课题。

刘：

争议性的课题，一方面要允许做，二是要允许有意见的提意见。不能说这是政府批准的就说不得。我觉得苏联的工作有不同的学派，比如理论物理界塔姆学派、波戈留波夫学派和朗道学派，他们这些学派并不是说对于一个物理问题有不同的解释，而是他们的风格不一样，但他们之间是相互竞争、交流的，还相互批评。最厉害的是朗道学派，aggressive，他经常用很不客气的话说别人，说的也许是对的，也许是过分的。我觉得塔姆对朗道学派最理解，他派手下去朗道那里作报告时就叮嘱：你到了那儿不要听他夸你的，要听他骂你的。他骂的你要慢慢听，看他说的这些有没有道理。他肯定是要骂人的，不骂人他过不了日子。塔姆看穿了朗道喜欢用尖刻的语言批评别人。但他的尖刻语言有时是错的。你要经受的住，跟他去辩论。不是想要随便让他夸你，你如果能够反驳他，让他说不出话，那工作就做对了。塔姆学派团结的人更多一些，比朗道学派大。朗道也许有点嫉妒心，他嫉妒波戈留波夫，波戈留波夫经常做出一些东西他不懂。比如超导理论中的波戈留波夫变换，当时朗道的学生Gernstein告诉他波戈留波夫做了一些很漂亮的工作，搞了个变换。Gernstein写的纪念朗道诞生一百周年的文章说，我就跟朗道说，让他来我们这做个报告好了，朗道同意了。波戈留波夫来了，波戈留波夫讲一段朗道就问一个问题，他弄不不懂波戈留波夫讲的是什么。中间休息时，朗道和波戈留波夫在外面溜了一圈回来了，朗道指示说，不要再提问题了，先让他讲完。会后，朗道表示，波戈留波夫讲的东西很重要，我应该好好学习，我们以后还可以再合作。后来大概因为两派结怨太深，合作没搞成。朗道很不得了，但他也是有毛病的。

曹：

那是那个方面的。

刘：

说实话波戈留波夫的数学本事是比朗道要大的，包括当年液氦理论里的比热曲线。，朗道是凭脑子随便画的，波戈留波夫发表的玻色文章气体是算出来的，算出来是这个样子。最后解决这些问题的是费曼，把问题最后解决。苏联这些学派之间的争论，不是意气之争，而是科学的争论，这是发展科学最重要的。我们中国要向他们学习，敢于公开批评，批评错了也就错了，错了以后再改。

曹：

认识到当时错误了也不是件丢人的事情。

刘：

对，就是这样子。比如关于液氦的双流体理论，朗道的学生Tisza，匈牙利人，在玻恩得了博士学位，又去了哈尔科夫朗道那里去考理论物理最低限度，在朗道那而搞了两年，最后苏联搞肃反就跑了，先在巴黎和弗里兹.伦敦合作研究，后来到美国的MIT去教书了。Tisza当年跟伦敦在巴黎首先提出双流体理论，双流体理论提出来，朗道没有看到详细的文章，朗道自己又提了一个双流体理论。后来他就说Tisza的工作是错误的。Tisza活到了一百多岁，前几年才去世，比朗道晚去世好几年。

曹：

不止好几年，朗道1968年去世，应该是好几十年。

刘：

最近很多实验证明Tisza的很多东西是对的，朗道批评有错。咱们的理论物理学界也应该允许有不同看法的争论，哪怕是很激烈的争论。但是派系之争不能犯这样的错误，从派系出发一辈子反对别人到底。别人对就得认。

曹：

就学问说学问，就科学说科学本身的问题。

刘：

还有一个问题，人的政治信仰和科学成就这方面的，苏联也是一个教训。例如两个物理学家，我们以前学量子力学，用的是翻译的俄文课本，我一下又把名字忘记了，是金星南翻译的。那个量子力学课本是用辩证唯物主义解释量子力学的哲学问题，那个课本当时是很受欢迎的，我们最早把那个翻译过来做课本。朗道那本《量子力学》刚出版时是受批判的，说那是唯心主义的。那个人的量子力学很多东西还是可取的，后来大家又不用那本量子力学教科书了，觉得讲的不对。无非是那人用了一些马克思主义哲学上的解释，但具体到物理上，那个课本还是不错的。咱们中国现在也有些偏见，觉得信奉马克思主义的物理学家的东西一定是胡说八道，那不见得。现在有些人对何祚庥的说法我就不赞同。何祚庥说过一些错话，但何祚庥也讲过许多正确的话…

曹：

不能一棍子打死。

刘：

我想起来了，是布洛欣采夫(的量子力学)。布洛欣采夫是苏共党员，属于政府派吧。其实布洛欣采夫在苏联原子能事业中起很大作用，苏联的第一个原子能发电站，那就是布洛欣采夫领导搞成的，布洛欣采夫是很有成绩的人。但他跟政府的意见太一致了，苏联有些人很反感他。反感他没用。他早年也是塔姆的学生。塔姆学派的谱非常宽，从被斯大林镇压了的到得到政府重用的都有，他的学派的谱很宽。朗道学派的谱相当窄，这就不是好现象。我主张我们中国的物理学家学别人的这种谱越宽越好，什么样的人都应该容纳。搞科学，至于政治信仰那没办法，讲求一律其实是假的，本来就不一样。我们这些从小不就是受共产党教育嘛，我就相信毛泽东思想，文化大革命一考验，觉得毛主席说的有些话也不对了吧。现在呢，新青年在新思想新时代，对这些也要作思考，也应当是允许的，不要以政治划线来看待科学，但不要以为反政府或跟主流思想不对头的人就是英雄好汉，那也是胡闹。要认真思考，才是好的物理学家。把个人利益跟国家命运联系在一起，这是从古至今的传统。

曹：

知识分子的传统。

刘：

但是人家如果不想联系，想自己想做点科学，也不能歧视这些人。我们那个时代历史创造出来的人，多数把自己和国家联系在一起，到现在我也觉得没错。现在说起来，政治热情过高，也耽误了太多时间，没好好做学问。

曹：

聊了这么多，把您累坏了吧。有机会再找您聊。

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