郝南：基金会抗疫表现不及格，与十年前相比难言进步
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郝南，卓明灾害信息服务中心创始人，自2010创办卓明以来，郝南多年来与各类基金会合作，对行业情况可谓熟悉，他的观点提供了一个特别重要的视角，即一线公益人如何看待基金会行业这些年的发展。在我们看来，郝南在接受CFF采访时对基金会的评价，是近年来对整个基金会行业的最直接，最具体的批评。
在此次战疫中，不少观察者都提出，基金会的表现不尽如人意，未能有效回应社会期待，但具体差在哪里，客观原因还是主观原因，与过往相比是进步还是退步等关键的问题，却少人敢于正面回答。一方面，知情者有行业保护的考虑，而另一方面，观察者大多未能亲临一线，对具体情况所知不多，也难以作出肯定的判断。
郝南的观点直截了当，不留余地，未必十分准确，却非常值得公益从业者，包括企业基金会从业者的反思：
1、“我觉得这次基金会的行业整体表现是不合格的，在应对这种重大危机之前一点准备都没有。”
2、“公益行业是基金会为主导的行业，基金会理所当然被我们看作行业的头部，它应该是有leadership的。但在这次疫情中，这种leadership并没有体现出来。”
3、“在行动层面上，目前大部分基金会没有表达出很强的解决问题的积极性。或者说，是不是大家已经习惯了我是资方，我是资金的上游，我就高人一等。”
4、“现在是2020年。十多年过去了，我们现在的答卷如何呢？回头再看十多年之前的反思，我们有进步吗？我们应该耻于谈这种进步。”
图为郝南，NCP生命支援网络发起人、卓明灾害信息服务中心负责人
本文授权转载自中国基金会发展论坛公众号“CFF2008”
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CFF：如果给基金会行业应对此次疫情到目前为止的表现打分，满分是10分，您会打几分？理由是什么？
郝南：我觉得5分，而且这5分里面，起码有1分要打给韩红基金会，还有微笑明天、大爱清尘等等这些基金会，也表现出了很好的行动。
但这会衍生另外一个问题：基金会都是干执行的吗？比如韩红基金会的工作模式，他们干得非常出色，这点我非常推崇。他们整个过程行动力、专业性、透明性的体现，真的非常好，各方面我觉得都可以打9分。
但这是一个基金会正常的模式吗？这怎么看怎么像是一个专业的社会组织做的工作。不像是一个基金会的典型操作模式。如果基金会都这样的话，还要救灾组织干什么？还要社会组织干什么？这是一个问题。
前期公众最踊跃的时候，我们整个基金会行业显得很不适应当时的形势。没有像民间其他志愿者组织那样快速转向，快速明白过来发生了什么，要干什么，然后拿出行动。至少在1月底之前，更多基金会是没有什么作为的。
此外，基金会没有行业联合。我们以前都说，公益行业是基金会为主导的行业，基金会理所当然被我们看作行业的头部，它应该是有leadership的。但在这次疫情中，这种leadership并没有体现出来。
行业联合怎么产生？它发挥什么作用？我们可以看到的联合体，都不是特别大规模的。一个是壹基金的网络，在湖北有一个自己的联合救灾网络，里面又加入了很多其他的小伙伴，运行还是比较良好的，它是一个垂直体系。另一个是湖北省慈善总会也有一个网络，算是湖北省做得比较好的，把本地一些小伙伴、各个地方的志愿者组织拉在一起，去承载慈善总会的物资发放等工作，也是一个垂直体系。而在行动层面的横向网络、协调性的行动网络，是没有的。
CFF：这是否是您在公益网校采访中说的缺少一种协同机制，或者说平台并没有建立起来？
郝南：这种协同机制，其实我们不是没有，我们以前救灾的时候每一次都有。我们谈协调机制谈了不知道多少年，每一次好像都有，但到真正有大灾的时候就没有了。这里面有政府的原因，因为政府的指挥部本身就没有留这个口子，只留了一个捐赠接收的部分。你给钱给东西他要，其他没有。这是一个客观原因。
另一方面，我觉得基金会行业也得反思一下，到底基金会这个行业有没有协作精神，甚至说有没有协作的意识。真的要一起做事的时候，没有看到大家互相学习分享经验，然后去资源联合，一起共同去对外。
比如说我们采购医疗设备，会面临市场价格的压力。人家万一涨价怎么办？我们有没有共同去议价？共同去谈判？我们有没有共同去跟政府谈判？没有组织起来，没有看到行业这种行动端的协同性。
另外一个是基金会对一线机构的支持。到现在为止有几家基金会对其他机构有资助的行为？这都后半程了，才少量出现。前半程有吗？挺少的，三一基金会有，银杏有。我拿了银杏的钱，这得实实在在讲。但是咱们算一下，在整个几百亿的捐赠浪潮里，这种对机构资助的金额有多少？前期有没有100万？几百亿的盘子里，资助的行为只有这个量级，这是说不过去的。
我们在专业领域里面常说，所有应急时的能力和表现，取决于日常时的准备的水平。我们再倒回去，过去的三年时间里面，整个行业为应急响应能力建设做的投资是多少？每年有没有100万？平时不做能力建设，在这么大的灾害到来的时候，又能期望什么样的表现呢？
CFF：所以您到了这一阶段相较于上一个阶段来说，整个情绪是比较失落，还是愤怒，还是怎么样的状态？
郝南：后半程比前半程要好很多。新阳光筹款多了之后，也留出了一小部分，准备用来做资助。这对新阳光来讲，其实也有点勉为其难，因为它不是一家资助型基金会，做资助对他们挑战其实也很大。到了资助阶段，我们倒是有一些平台，不管是CNC-COVID19平台，还是深圳这边的一个联合体，包括像NPI都有一些项目，但是现在有些事情仍然不是联合地去做。
这次疫情最重、问题最突出的地区，就是武汉一城一地而已。一城一地的问题，为什么不能联合去做呢？武汉毕竟是一个千万人级的大城市，接下来还有很多问题要解决。这么大的危机过后，肯定有很多复原工作要做，不管是人的心理状态，还是社区的关系，很多层面都有很多工作要做，这是历次国际国内的大灾都验证过的，往后还有好几年的工作要做。这些工作能不能联合起来？
比方说我们现在说的心理问题，就方方在昨天的日记里面提到的，病亡家属的心理问题是个很复杂很专业的问题，这里边的专业性到底在哪？有些机构有资源，有经验，有心理方面、社工陪伴方面的资源，有些机构没有。这不是一个小事情，而且每一个群体、每一个个体，都需要比较长期的支持、比较专业的持续投入。对于这些人，我们公益行业有没有信心去整体解决这个问题？我们有没有信心从一个更完整的解决社会问题的视角上，形成一个联合？这是任何一家机构都无法独立解决的问题。
CFF：您是呼吁建立这种协同机制吗？
郝南：（心理援助问题上）联合要比协同好。这个问题该怎么解决，实际上是有一些固定的做法。大家一开始必须得先学习。就像我发起呼吸机项目，首先得学习。但我看到更多的是，基金会还在等着别人跟他们解释这是怎么回事，没有主动的学习意识，都在家里等着别人伸手要钱。这不是一个解决问题的思维。
到底是谁要去解决这个问题？我觉得这个问题要先提出来。是你基金会等着别人去解决问题吗？还是说你自己也有意愿去解决问题？你不想主动去解决这个问题吗？
CFF：换言之，您觉得目前一些基金会的行动缺乏非常明确的主观性，是吗？
郝南：从思维层面来说，我不是说没有主观性，如果说他们的想法没有主观性，相当于指责他们没有同情心，这个指责是很严重的，我们也不能去诛心。但在行动层面上，目前大部分基金会没有表达出很强的解决问题的积极性。或者说，是不是大家已经习惯了我是资方，我是资金的上游，我就高人一等，你就得向我来解释这个事情，你得来说服我，而不是我去努力理解你。之前我在咱们基金会论坛的活动上已经提过这个问题，有资源的人不能用高高在上的心态去看待解决问题的链条。
在提供资助的时候，我就不理解为什么一直都是“我出钱你们来申请”这种姿态，而不是说咱们一起来看看这个问题怎么解决。你是在解决问题吗？你解决的这个问题是什么？你是怎么解决问题的？我先来学习，然后再看看我这边能有什么东西可以支持到你。
我很久没看到行业里面的基金会有这种心态，但实际上难道不应该是这样吗？不应该是基金会和其他的公益组织一起去解决一个问题吗？还是说我把钱放这儿，你说服我，钱拿走。对这种关系、这种资助关系，我一直很不理解。你都不知道现在存在的问题是什么，还要开评审会，去评这些组织？不好意思，大家现在都很忙，说真的现在还有工夫去准备材料应对这种评审形式的组织，它本身是不是在解决一个刚性的问题，我都要打一个问号。
现在在武汉干活的机构，很不愿意跟外面的人讲说武汉怎么了，他们现在在干嘛，觉得外面理解不了，因为大家解释了很多遍。你都不知道那个地方发生了什么，你现在要去解决问题，你解决什么问题？你现在还要挑人去解决问题，这个逻辑不通的。你是拿汶川的经验还是拿雅安的经验在解决这问题？可是武汉这事跟那都不一样啊，也没有先搞清楚再说。
现在似乎没有一家基金会的项目是致力于把问题、情况搞清楚，也许是我没看见。不做需求评估，怎么能判断基金会的行为是对应需求的？然后还高高在上的指点，人家评审的时候，你看评委嘉宾什么的，都是用点评的方式去讲，凭什么？
CFF：您觉得这种方式是在特殊时期显得有问题，还是平时就有问题？
郝南：我觉得这个模式从根本上就有问题。说真的，对实实在在干活的小伙伴不公平！钱只是解决问题的一部分。
CFF：所以综合刚刚您讲的这些，就是您给目前基金会行业应对疫情的表现打5分的理由，对吧？
郝南：基于之前的表现，前期表现不好，然后没有联合，这个行为也不是一个基金会的典型行为，没有体现基金会的领导力，该做的需求评估、assessment、evaluation都没做。当然不是说所有人都没做，像境外的盖茨基金会、国内的南都基金会都还有这个打算，其他好像没这个意识。说了半天的行业基础设施建设，没有啊，最终我们想得到什么智力支持、评估，还得去找境外基金会。国内基金会呢？听说很多找不到地方花的钱。还有一个原因，就是说基金会也好，公益组织也好，相对于志愿者组织在行动层面的表现是相形见绌的，差太远了。简单的物资援助没干好也就罢了，专业的事情也没干好。
说真的，我这5分里面已经有人情分了。我觉得这次基金会的行业整体表现是不合格的，在应对这种重大危机之前一点准备都没有。哪家基金会有预案？天天怪政府没预案，或者怨政府做得不到位，基金会就有了吗？
CFF：可能本身行业内专门做救灾这块的基金会相对比较少。
郝南：是意识问题，汶川之后就没有认真想过还会发生这种重大的社会危机，这难道不是一个值得反思的事情吗？汶川之后的前几年，每年大家都留了一笔应急资金用于应对危机。到了2015年、2016年之后没人再留了，这不是一种短视吗？没什么可侥幸的，这种事情肯定会一而再、再而三地发生！
CFF：您如何评价国外基金会在这次战疫方面的表现和作用？
郝南：这个我没办法做太多的评价，因为我确实了解的不多。我只跟盖茨基金会打过交道，我对她们的项目也不完全了解，只知道似乎确实投入挺大。她们有意愿去支持这次的评估工作，这是很宝贵的。这是个态度，也是一个很明确的行动。她们也愿意来支持行动，社会组织在这次表现中的行动研究，去积累一些，不让这次的经验教训白白流失。一个特殊的事件发生了，我们做了一些事情，把我们的行动、把这段历史记录下来，这是最基本的常识。
CFF：您觉得企业基金会在这次疫情防控中的表现如何？有没有给您留下深刻印象的企业基金会？
郝南：企业基金会在面对这种问题的时候，首先意愿是有的，至少他们的积极性、态度和意愿是好的。有些企业基金会确实是在自己的优势方面努力去尝试，比方说像招商慈善基金会在物流方面，传化、顺丰也是，确实发挥他们的长处和优势解决了很多问题。也能看到，有些基金会付出很大，意愿很强，但是总觉得这个工作做得有点不得法。企业基金会往往不是在用一个专业的、公益的方式回应问题。这里所说的专业，是指非营利组织管理里面所讲的专业的范畴。
CFF：刚刚您也聊到韩红基金会，您觉得韩红基金会这次的行动对您有什么启示？
郝南：首先，韩红基金会是可以当得起任何赞美的。这次她们每一步工作做得都特别到位。我是个完全的旁观者，但因为他们公示也比较到位，你知道她每天在做什么事情。我后来自己去搞呼吸机的时候，其实已经比她们晚了10来天。在我搞明白呼吸机这个设备的专业性，前方怎么去使用它，中间的物流等等这些问题以后，我觉得韩红基金会的工作每一步都正好在点上，而且可以说湖北省各县市包括武汉市的很多医院，他们用的设备可能大部分都是韩红基金会捐助的。这从任何角度看都是一件非常了不起的事情。
我觉得韩红基金会这次的表现非常好，她们自己也不解释，也不面对媒体，荣辱不惊。她们也有压力，比如说对接这么多医院的时候，给哪个多给哪个少，要面对一个很大的协调问题，其实是很麻烦的事。当然我们也会面临另外一个问题：你做专业了，做了100分，别人做了50分，在网友眼里看不出差别来，也许那做50分的更会讲，人家还觉得50分的干得好。因为专业性网友看不出来，但是你的专业性每提高一点，每往前走一步，可能要付出10倍的努力。把这事做专业很难。别人可能看不到，但是我们仍然要把这事做专业。
我觉得行业里面现在对韩红基金会评价仍然不公平，不是一个足够积极的评价。有人说因为韩红基金会以前是做医疗的，所以这次她们应对早，应对充分，觉得韩红基金会在起步的时候就比大家有优势，但我不这么看。也许韩红基金会在一开始所有的挑战当中，有一部分是能够先预见到，能够有一定优势去解决，但是它能够在起手能解决的问题也不到10%，剩下90%的问题仍然是未知的，是需要去克服的。那么对于其他基金会来讲，就因为开头这一步赶不上别人，后面的就都不做了吗？这是找借口。后面的事情都是新的，对所有人都是新的。韩红基金会不是一开始就知道在疫情之下，呼吸机在全省范围内怎么去铺开，这里面需要应对多少未知的问题。她们只不过是认识一些医疗的专业人员，以前又做过一点物资，在这两方面有优势而已，要解决的问题仍然多如牛毛。
再说另外一个典型的微笑明天基金会，人家也没说多有积累，也没做多长时间，但做得也很好，几千万的物资分配也很到位，需求评估、专业匹配、比价采购、运输发放等都做得很到位。咱们国内大一些的基金会，如果想做这个事的话，哪一家会比这些机构条件差？没做过医疗物资，不懂医疗，可以学可以请医生来嘛。这都不是难解决的问题，真正难解决的在后期恢复重建。而解决这些问题上有其他优势，有政府关系、有背景、有积累的不少，但还是没有做。或者是选择了一些比较简单的方式去做。
同样是做呼吸机，可以看看韩红基金会捐的呼吸机是什么样的呼吸机，再看看有些基金会捐的呼吸机，我有时候跟秘书长也就私下个人沟通，我说你捐的东西人家没法用，未必符合临床的需求。一台小呼吸机都上万块、好几万，大的十几二十万，没做需求评估，没有充分了解一线的需求，就容易用不上。一线到底怎么用这种机器？什么时候用？医院的条件怎么样？能不能用的起来？不做调研，直接就发。问医院要不要，医院肯定是先要到手再说，好多东西最后就放在仓库里。
而且现在我们所有的救灾应急工作都缺乏质量评价，缺乏一个很好的评价体系、评价机制。国外的这些项目都是要按比例匹配相关评估费用的，评估成本都摊在里面。
CFF：国内的项目做预算的时候也会做这部分。
郝南：都会做进去，最高的能有20%，少一点的也有百分之几。但实际上，我知道现在筹款不容易筹这块钱，但这仍然是借口。只要有意愿，钱少也有花钱少的办法，总能做评估的。但谁愿意去认真做？大家都在卖辛苦，都在说我多辛苦，然后拿个例来说话。有没有人敢全面地评价一下自己的物资，到底是达到了什么样的效能？
CFF：他们可能想等着等所有事情结束之后再一起评估？
郝南：不是，项目管理有监测，有评估，这是常识。不能说这些基金会不懂项目管理吧？评估是啥？人家签收完了就完了？人家医院给你写感谢信，这事就干漂亮了？复制粘贴改个名字就可以反复发的东西，它能说明什么？拉个横幅，拍个照片，这事就干到位，就可以庆功了？太初级了，还不如志愿者团队。物资发放效率其实真的没有大家想象那么高，公众期待也是过高和不合理的，但这点要教育公众，公众倡导呢， 也没人做。所有的问题不去克服不去解决，所有问题把它一搁置，只想着怎么让资方满意。我说难听点，想着怎么糊弄好资方就完了。我说真的，我觉得公益行业如果还是这种“你好我好大家好”的氛围的话，它永远不可能好。
我们总说公益行业发展还在初级阶段。我觉得我们总处在初级阶段是因为我们总是在用初级的标准要求自己。
CFF：地方政府（红十字会、慈善会、指挥部）可以直接接收和使用社会捐赠，您觉得基金会在重大灾害救助当中的价值功能是否意味着被削弱？
郝南：我们看一下资金、物资的量就知道了，这不是一个削弱的问题，这是一个生死存亡的问题。第一，你以后还能不能干这事儿？第二，让你干，你能不能干得比他们更好？你怎么让社会信任？社会不信任你，大家的钱都捐到哪了？90%多都捐到慈善会去了，人家不相信红会，基金会一样不相信。不要以为我们现在的公众形象比红十字会好多少。别光顾着看人家笑话，这是个很大的危机。我们整个基金会行业的筹款和募集量跟慈善总会怎么比？都说红会怎么着，被公众骂，但咱们比的了红会吗？也比不了。执行不行，那基金会筹款这块总该行了吧？行在哪？除了个别基金会和那些有自己固定的企业捐赠来源的基金会以外，面对公众的表现答卷怎么样？大家心里没数吗？就算是政府让你干了，我们自由竞争了，能好到哪去？我们救灾这行有一句话叫“有为才有位”。政府为什么忽视你？你的价值体现在哪？行动没体现出足够的价值，就不能总埋怨是别人没给机会。
CFF：您觉得基金会在这种重大突发事件中，应该如何兼顾协助政府和发挥自身的主体性优势？
郝南：这次疫情是个卫生事件，确实跟政府的体制改革有关系。在预案层面，政府的指挥协调就没有给社会组织的位置，还不如自然灾害的时候。但是未来会有更多的突发事件，疫情毕竟是少数，未来多数可能是自然灾害。但首先得是基金会自己想干。我的观察是，有救灾职能的基金会，救灾的时候的行动也越来越少。中国现在7000多家基金会，常态化的救灾基金会还剩几家？有没有10家？
CFF：为什么会那么少？
郝南：这得问基金会啊！发挥自己主体性优势，首先得问问大家还想不想干？另外一个政社合作，你不团结起来一起去面对，你分散开的话，人家政府不可能去考虑你。我们的协同机制怎么样？这几年干的怎么样？大家满不满意？实际效果如何？回头再说优势，基金会行业在突发事件中的优势到底是什么？更专业吗？这次能得出这样的结论吗？我们比那些第一次来干，什么都不懂，从零开始的志愿者团队相比，我们比他们更专业吗？一两家基金会干得很好，就说明我们行业所有人都干得好？连一个临时组建的志愿者团队的专业性都比不上的话，你的专业性在哪里？
我这次是跟志愿者团队一起工作，大家都是晚上讨论问题，第二天就拿出解决方案，马上就着手做。这个问题解决了，团队马上切换，再去回应下一个需求。什么需求又冒出来了，什么问题又出现了，赶紧去解决这个问题，迭代每天都在发生，每天都在调整目标，每天都在快速行动，运用所有的资源去解决问题，充分调动自己和其他相关方，该联合的时候联合，该落地的时候落地，执行力、行动力是很强的。基金会有没有这样做？做不到的话，愿不愿意支持其他更有行动力的人去做？看着这些志愿者自己贴钱在做这些事儿，咱们基金会真的不惭愧吗？
CFF：您刚刚回应的是关于基金会如何发挥自身主体性优势这一部分，但如何在这个过程中兼顾协助政府统一指挥，在具体的操作层面，您有没有想谈的？
郝南：这次我觉得兼顾是有点说不上。我中间做了一件事，曾经专门找湖北省红基会秘书长聊过，问他们愿不愿意牵头做一个行业性的、渠道性的平台。省红会有一个优势，可以覆盖全省，可以跟政府有合作，而且红会和医院天然之间就有一些连接。那时候最大的焦点还都在医院上，他们能解决很多过程中的问题。对他们来说，渠道、关系都是现成的。他们说还是希望能跟更多的国内的大基金会合作，一起来做这事，他们自己撑不住。然后这个事沟通了一圈也没成。回过头来说，找基金会、行业里面，谁愿意去发起、去牵头做这事？
CFF：找不到是能力不行，还是意愿方面的问题？
郝南：我觉得是意愿，这跟能力没什么关系。距离汶川地震12年了，我们有没有基本的协作协调的能力？我觉得还是有的，否则以前的灾大家怎么救的。那跟政府不能直接合作，跟红会、慈善会合作合作也是个路子，但是有基金会去考虑走这条路吗？有没有努力过？今天（3月10日）我看王振耀老师才发了一篇文章，说社会组织不要怕碰灰，多碰几次灰，在政社协作这块就得主动一点。咱咱可以问问，谁脸上有灰？
注：本文有删减
原标题：《战疫专访 | 郝南评基金会行动：回看十年前的反思，我们真进步了吗？》
访谈 | 冯倩
整理 | 冯倩、史成斌