覃里雯：前半生的“游荡者”，来到离北京7397公里的柏林 | 三明治写作者访谈No.11 | 自由微信

覃里雯：前半生的“游荡者”，来到离北京7397公里的柏林 | 三明治写作者访谈No.11

Original 2016-10-26 万千中国三明治

文|万千

“对习惯于逃跑的人来说，柏林是个扎根的好地方，除了纳粹时光，它习惯于接纳情愿或不情愿的游荡者。”

2013年，覃里雯在一篇名为《逃离》的文章中这么写道。彼时，她觉得自己已经不能适应国内的新闻环境，于是辞去了媒体行业的工作，搬到德国柏林，开始做创新咨询方面的工作。她前半生的经历适合被定位为“游荡者”，而现在她正努力在新的城市里扎下自己的根。覃里雯的家乡是广西柳州，柳宗元二次流放之地。她的文学启蒙来自于母亲为她能买到的所有名著和当年母亲参加成人高考的文学专业教材。那个还没有煤气炉和洗衣机的年代，母亲会一边做家务，一边准备考试。在手洗一家人衣服的时候，她就把书放在洗衣盆旁边，在做菜的时候，就把书放在灶台旁，最后教材上满是油点子和肥皂水。母亲对于学习的热情和努力感染了幼年的她。她觉得自己努力读书的另一个原因是因为“胆子太小”，因为大人常以威胁和嫌弃的表情说：“你再不好好学习，以后就去卖菜”。虽然卖菜看起来并不怎样糟糕，但那种表情让未来显得极其可怕。负面教育以及恐慌感成了驱动中学学习的主要因素，以至于她不太愿意回忆那个过程。高考那年，她以全省外语类考生第三名的成绩，离开了家乡，来到了两千公里开外的北京读书。在没有互联网的信息闭塞时代，因为随手填的一个提前志愿，她意外地被国际关系学院国际政治系录取。

大学里，她开始主动修正应试教育留之于身的痕迹，逃掉所有能逃的课，将自己浸泡在图书馆里，胡乱阅读，从海洋生物百科全书、笛卡尔、美国历史到弗洛伊德。“因为只有用这样的方式重新去发现自己内心的动力，去了解我内心真正的渴望”。

她曾一直觉得靠写字不可能谋生，在北京、新加坡和美国尝试了各种“实用”工作：中学英文教师、文秘、销售助理、音响杂志编辑和收银员，还急匆匆地完成了婚育这些成年礼。 1998年，她应邀开始为当时的新兴网络媒体写专栏。最初从文化评论开始写起，二十年的阅读经验在此时显示出了优势，弥补了社会经验的不足。2002年，她接受了许知远的邀请，加入刚刚成立的《经济观察报》。试图以英国《金融时报》为模式的《经济观察报》，是当时财经媒体行列中的闪耀新星。各行各业国际精英人士到中国来，都会邀请《经济观察报》采访。那时报社人手不足，覃里雯开始慢慢涉足新闻报道领域。从未学过一天新闻专业课的她说自己的采访教材是法拉奇的《风云人物采访录》，她反反复复看了几遍，被法拉奇周密的周边调查和阅读准备及个性魅力折服：“那些叱咤风云的20世纪领袖，本来以为可以轻易地糊弄一个女记者。但是他们最终都败给了这个有充分智识和毫无畏惧的女人”。
在20多岁时，覃里雯就采访了诸多全球政界、商界和学界精英，难免也会遭遇紧张的时刻，但她擅长伪装镇定。第一次采访时任印度驻中国大使的克里希南·梅农时，一同前往的许知远在采访结束后对覃里雯说，你好镇定啊，还和他闲聊，茶叶的采摘方式你也知道。覃里雯却说，“你知道吗，从头到尾，我都觉得地面是斜的。” 回到家之后听了录音才复原了整个采访。或许就像心理学家们后来发现的那样，外在的行为最终带来了内心的变化，伪装的镇定在之后渐渐变成了真正的镇定。那时还处于web1.0时代，新闻与民众的联系相比于现在是极其微弱的，发表在刊物上的文章不知道会有多少人读过，也不知道会有多少人赞同或否定你的观点。这种环境让记者们在写作时更重视同辈的认可，而不是追求点击量和评论数。当时，《经济观察报》支付不菲成本让她专心而缓慢地写作国际政治报道，这种支持让写作得到的机遇和磨练极为奢侈，如今已鲜有媒体能办到。

2006年，她跟着许知远等一批好友一同离开了《经济观察报》团队，加入《生活》。之后相继在《东方企业家》，搜狐新闻中心，《周末画报》等媒体工作。在所有这些截然不同的媒体里，他们都试图注入社会意义。在搜狐内容部，团队努力改变了耸人听闻的社会新闻占据高百分比的内容结构，突出时政新闻和深度报道并加重评论的分量。在供职《周末画报》的期间，她曾在某次接受采访时说，“如果能让中国的女白领或者中产阶级在周末时读读昂山素姬是谁，知道缅甸军政府是怎么回事，了解欧元危机怎么样影响人们的生活，那么自己就觉得很成功了。”

Web 2.0 的概念始于2004年，但是在2009年微博开始兴起，2011年微信用户呈几何型增长后，中国的传播环境发生了极大的变化。民众对待精英的态度发生了颠覆性的转向，只要出现精英或者精英倾向的文章，都会被踩上两脚。精英遭受漠视或者是攻击，这让覃里雯觉得很沮丧，虽然她并不认为自己是精英，但她对任何单调的话语都深怀戒备。这不仅是发生在中国的情况，而是全球现象。在今年的英国脱欧运动和美国大选中特朗普和希拉里之争中，都明显可见。“如果我坚持用一种富有准备的，更丰富的语言去交谈就会被反感，如果我用一种粗糙的，充满了各种道德攻击的语言去交谈，就会被认可为是大众中的一员。” 对媒体环境的日益不适应，以至于在2009年的时候，她决定离开。先是在北京为一家智库工作，又在2013年再次搬离已经熟悉到产生厌倦的城市，来到了距北京7397公里的柏林，开始新生活。她成立了自己的创新咨询公司，Trends Eurasia，主要给中国的投资者做咨询，介绍柏林的创业环境和项目。入秋后，柏林的气温降低许多。在我们进行电话采访的时候，我可以听见她吸鼻子的声音，还有因为她因为寒冷不得不踱着步子四处走着，鞋跟踩在坚硬、冰冷的大地上，发出清脆的声音。在柏林的三年时间里，最初那种尖锐的陌生感正在化解，她也在融入这座城市的过程中慢慢恢复自己的力量，“感觉自己可以做一些事情了”。

定居柏林后，除了偶尔写作一些创业领域的分析文章，她说她更愿意写作不发表的文章，从家庭历史，到虚构写作和诗歌。这种自由带来了惬意，但也大大降低了写作的密度。到底，自由和约束都是写作不可或缺的。在凉意渐浓的日子里，三明治和前新闻人和专栏作家覃里雯聊了聊有关写作的事情。她也是三明治破茧计划2.0的导师之一。

“把一些话留下来，留给文字”

三明治：你从小就喜欢写作吗？ 覃里雯：我的确相信人是有不同天分的。虽然说不能说我是个天才，但是我的确在写作方面比别人少很多障碍。除了阅读之外，这也和比较封闭的生活环境有关系。小时候，我爸不许我和别的孩子玩，会把我关在阳台上背《孔雀东南飞》之类的古诗词。这种封闭的过程很容易培养出敏感而内省的性格，而这种性格又是非常适合写作的，因为你会有很多话，但只能留到纸面上去说。

不过离家之后，我改变了。话越来越多，写得越来越少（大笑）。这也是个悲剧。但实际上，我现在也觉得要反过来，要把一些话留下来，重新留给文字。

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三明治：对你来说，写作是一种倾诉的渠道？ 覃里雯：对。我相信所有的人天生都是有倾诉欲望的。一切的产出都有情感依托在里面，否则这个东西就很难长期继续下去——你必须从所做的事情中获得自我认可。对我来说，写作就是最终的认可。而且，写作可以说是一种和他人建立联系的最不轻浮的方式。小时候的写作是各种练习，从古诗词，到散文，再到日记，但都是在一种审查的状态下写作。这种审查内化了，以至于我们一辈子都是在审查的状态下写作。可能随着年轻的增长，你可能会更清晰地看到，有哪些是审查是外部强加给你，你应该绕过的，哪些审查是你自己加诸于自己的。

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三明治：后来是怎么走上职业写作这条道路的？ 覃里雯：我被引到写作这条路上来，其实是一个偶然。当时，许知远邀请我去《经济观察报》。在此之前，我从来没有想过我会是一个以写作为生的人，因为我觉得写作是养不活自己的。我到现在都还有这样的感觉。虽然实际上，也并不完全如此。内容的产出现在的确是可以赚钱，但是赚钱的内容又不是我们认为的真正意义上的写作。真正意义上的写作注定是一种奢侈品。

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“真正的驱动是一种责任感”

三明治：在你年纪很轻的时候，就采访了很多精英人物。当时面对那些人物的时候，会有畏怯吗？ 覃里雯：在《经济观察报》工作的时期，中国正在出于上升时期，那是一个非常好的时期。这种自信对我们而言也是很有帮助的，虽然我们没什么经验，都是看书看来的经验，但是在跟各行各业的精英对话的时候，你是以“一种也许有一天我们也会做出了不起的事情”，“我们来向你来学习，是为了将来能够同样做出了不起的事情”这样的心态去做采访。这种自信并不是一种傲慢。现在有一个很大的问题，就是新一代媒体人当中，存在一种傲慢，认为我们已经很了不起了，西方衰弱了，没有什么可以学的了。如果以这样的傲慢态度去进行一个采访，那是没有任何营养可言的。那个时候，就像你说的，我还很年轻，虽然我并不觉得自己年轻，心态蛮老的。有一个学生活动曾请我去做一些讲授，有个学生站起来就说，“里雯老师，我想问你一个问题，怎样才能做一个很好的采访？”。那个时候我就跟他说，“很重要的一点，你不要管对方叫老师。”因为一旦你把自己代入一种谦卑的地位时，你就很难具备一种批判性的视角。批判性的视角和尊敬是不冲突的，同时两者都应该有。

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三明治：当时《经济观察报》的团队氛围如何？ 覃里雯：我到现在为止依然认为它是中国最优秀的媒体团队之一吧。就是你很少在我们这一代的媒体当中，发现有一个团队，在各方面的价值观，包括对女性态度和各方面观点，是一种真正的平等，相信现代文明的价值。 03年的时候，我在做“中东路线图”专题，打电话给主编何力说我要去以色列。何力当即说，好，没问题。但是当时我有一个在其他媒体工作的女性朋友，为了申请去加沙常驻，花了很多力气说服领导，才得以成行。在《经济观察报》你不会听到“女记者不能如何如何”这样的话，你不需要克服这样的挫败和轻视。日复一日地遭遇轻视和忽略，会造就人对自己深深的怀疑。但是我在那没有碰到任何这样的事情，得到的大多是鼓励和有效的磨砺。

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三明治：之后写作方向上一个是国际政治领域的报道，一个是开设情感专栏。你自己更喜欢哪个身份？ 覃里雯：这两个身份我都需要。写情感专栏其实从03年，在《经济观察报》的时候就开始写的。那个时候《经济观察报》很缺作者，而我又还是精力最旺盛的时候。当时生活版的编辑叶滢和我说你写一个东西呗。我就以“苏丝黄”的笔名开设了专栏。这对我来说很好玩，是一种消遣放松。四年后我停止了专栏，因为意识到写作亲密的私人内容，会带来我所不想要的与读者的关系。

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三明治：你之前说过自己那个时候有一种贪婪，想要让自己的名字占满报纸，从第一版到第四版。那个时候驱动你写作的动力是什么？ 覃里雯：真正的驱动是一种责任感，真的觉得我们在做一件改变社会的事情。因为那个时候，是中国纸媒最后的黄金时代。整个社会的确是在走向全新的开放，各方面来说都是这样，从管制，到文化氛围。虽然说还是有很严苛的限制，但是毕竟你推一推，那条红线还能往后退一退。我们真的坚信当时我们引进的一些东西在现在来说，比如说进行精英人物采访，这些都已经成为惯例。而且我们是非国有媒体，非官方媒体在做这件事情。在当时来说，首先还是被官媒垄断的。所以我们当时那种自豪感，不仅是从这个工作中获得体面的薪水，同时也有一种说我在改变什么东西的强烈的自豪感。这个东西我觉得是很幸福的。其实这也可能是我们那个时候的创业吧。我们那个时候的创业不是说让人们上街更方便，买个衣服不用去逛街了，而是改变人的思想，人的头脑，不是说我们给他人灌输，而是说我们展示新思维的可能性。这是完全两回事。

到现在为止，我依然觉得，我们所信的不是幻觉。我现在都还经常遇到人说，他在大学的时候读过我的文章，受到触动。但当时因为不是互联网媒体，我不知道多少人在读。就是凭着一种直觉，一种年轻时与伙伴们共同的信仰，去做这些事情。我非常留恋那个时候。

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三明治：那对于媒体而言，黄金时代是否过去了呢？ 覃里雯：对媒体人来说，最好的媒体时代已经过去，但对媒体本身来说，并不是这样。今天如果你真的去认真做在线媒体，而且把它做好，成本比以前低很多。
13年前，经济观察报给我一个月的薪水和差旅费，让我到以色列去，就为报道一个议题。我只需要写四篇文章。但现在的自媒体人一个月得写多少篇文章？天天灌水，为了点击量，把写作变成一个很没有营养的东西。他们的责任变成了煽动情绪，而不是提供更丰富的内容和视角。但就平台而言，的确比以前更宽广了。我们需要新一代人用新的智慧来应用它。在各个传统媒体人转型之后，也还是有些人努力做了一些尝试。
不幸的是，这不是中国媒体独有的现象，而是全世界媒体都有的问题，那些百年媒体——甚至是电视媒体——也都面临同样的压力。一个很大的原因是资本市场的操纵。资本市场过度地入侵内容创作领域，导致媒体的股价成为了媒体人工作的硬指标。股价是一个非常轻浮的东西，它是不看任何内在价值的。在这点上说，导致资源越来越向那些更民粹的东西倾斜，这是很不幸的东西。在新媒体领域尤其如此，然后传统媒体都死得七七八八差不多了。

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“回溯家庭故事，也是回溯国家的命运”

三明治：你在写作中，会带有读者观念吗？

覃里雯：前互联网时代我的确有想象的读者，就是我的这群朋友。Peer-respect，同辈尊敬。如果我写个东西能够获得他们的认可，对我来说就是最高的认可，所以我并不是很在乎其他人会怎么样看我的文章。但是现在，你很可能就需要在乎这个东西。

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三明治：有一部分传统的媒体人现在也进入到新媒体行业，他们在中年的时候开始不由自主得需要去在意现在的读者了。

覃里雯：但是我依然不在意。这就是我为什么要通过某种方式养活自己，这样就不需要再去在意读者的多寡。对我来说，写作是一种求知的过程，而不是一个取悦的过程。我为什么要去取悦一个和我八竿子打不着的人呢，我又不靠他吃饭。我知道这种态度是很惹人讨厌的，但我知道这个问题不在我，而在于当下对写作的误解。

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三明治：后来离开媒体行业是因为什么呢？ 覃里雯：我是在2009年的时候就离开了团队。因为我已经没有办法适应当时媒体的环境了。所以我后来进入了一家智库，研究国际危机和关系，在那做了一年。但是还是，到柏林之后，我还做了几个月另一个智库的研究，研究中国外交政策。我后来意识到我没有办法接纳那个圈子里头的文化，非常有进攻性，然后可能资源有限，又是一种非政府组织的问题吧。有限的资金，在人人抢夺的时候会遇到诸多的问题。这里面就会出现很多无谓的独立，攻击。常常是并没有什么真知灼见的人获得更多资源。后来我就离开了。在这个过程中我真的是很想念原来的团队，但我知道是回不去了。从商业，到社会，到政治，各方面环境来说，我恐怕那个时代已经不可能回来了。这是很悲伤的一件事情，但是没有办法，你只能继续往前走。我可能也没有那么强大的使命感。对我来说，体验不同的人生和社会好像诱惑还是挺多的。当然这不是一个让我high起来写作的状态，但慢慢在柏林扎下了根之后，我觉得我开始恢复一些力量做事情了。或许还可以继续。

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三明治：现在主要在做什么事情？ 覃里雯：我现在做的东西比较杂，但是我尽可能把自己限制在两个领域内。一个是在科技创业领域的咨询，介绍德国的创业环境和项目。另一个是写东西。只不过我的写作以前全是纯媒体写作，现在就比较自由一些，写不发表的东西，想做一些虚构的尝试。 三明治：搬到柏林后，写作时的观察角度和之前在中国做国际新闻有哪些变化？ 覃里雯：搬到柏林之后，我对德国的主流社会理念，也就是社会民主主义，有了更深的认识。欧洲是个缓慢的地方，这种缓慢得益于二战后财富的积累，也得益于社会民主主义对社会公平的定义。但如果不在这里生活和工作几年，你就无法体会这种理念的优越之处，和它的弱点。欧洲是一个丰富的地区，法国和德国、捷克和奥地利，意大利和瑞典，各自有自己历史文化造成的特点，这些特点却能够在二战之后保持和平保留至今。随着对欧洲理解的深化，对“多元性”的信仰会更深，写作时会更谨慎，尽可能避免傲慢的单一价值判断，比如快速是否一定意味着高效，经济发展的指标到底哪些更重要，社会分配有多少可能性等等。写中国故事时，这种对多元性的信仰，也解放了我的视角，让我能更超越地描写它。

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三明治：目前有没有什么写作计划？ 覃里雯：我的确是有一个计划，想为我妈妈写一本书。我好多之前做编辑、记者的朋友们，到了现在这个年龄，都开始在回顾自己的家庭故事。这里面是有原因的，不是因为自恋，而是因为家庭塑造了一个人基础的思维方式、性格等方方面面。而与此同时，家庭也是一个时代的反射。尤其是我们父母这一辈人，被政治和时代的印象和烙印打得很深，被政治运动极大入侵了家庭生活。所以对他们来说，政治并不是什么特别的东西，而是他们生活中最显著的一部分。我妈妈那时候带着两个孩子在家，一个五岁，一个一岁。即便她上完一天的班，晚上还要去开政治动员大会。在她开会的时候，家里的两个孩子已经饿得不行了。我姐姐五岁的时候已经学会了生火做饭，她会给我做粥吃，所以当我妈妈很着急地回到家的时候，我们两个笑嘻嘻地说我们已经吃饱了。那粥还是半生的。强大的政治生活的入侵，强大的烙印，也包括创伤体验，和两代人之间别扭的交流方式。所以我们到了中年之后回溯家庭故事，其实也是在回溯一整个国家的命运。而且这个东西是更加有说服力的，是第一手的经验。

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三明治：每天会给自己预留时间写作吗？ 覃里雯：媒体工作留下了一个很不好的习惯就是很晚睡觉。然后我现在每天也是会上微博，facebook，把重要的事情了解一遍，看朋友们在做什么，看看中国、世界上有哪些重要的事情发生。这也是多年媒体工作中养成的习惯，很难戒除。
然后我就开始一天的工作，晚上再给家人做一顿饭。
写东西基本都是在晚上，看状态。目前没有固定的写作时间，我不是那种能够很有条理很有规矩写作的人。如果计划写作，我会当作设定一个项目来走，给自己设立deadline，然后再根据deadline做调整。我得的是“完美拖延症”，老是担心自己写的东西不完美，感到害怕，然后回避之最后唯一能让你完成这件事情的，就是“死线”——你不完成它就会死，所以才叫叫做deadline。不管是你自己的事情，还是项目都还是要设置一个deadline。
在自律写作方面我肯定不是楷模，我是一个需要外力催促的人。我现在还是很喜欢那些能够很温柔催我一下的编辑，但别催太狠，不然又会反抗而罢写，总之是很麻烦的一个人。

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