中国拉拉的光辉岁月｜Beijing+25
1995年，中国首次承办了联合国国际会议，第四届世界妇女大会由此不仅成为我国走向世界舞台历程中的一座纪念碑，更将LBT事业的种子留在这片大地。
作为世妇会平行会议的世界NGO妇女论坛同期在北京怀柔召开，来自世界各地的与会者们分享着自己的激情与理念，女同性恋们在一顶专属的帐篷里畅所欲言，她们在荒凉遥远的京郊感受了到来自全世界的爱与连接。
25年前召开于北京的那场盛大会议并不只停留在亲历者们的记忆中，因为一部纪录片《我们在这里》真切回忆了彼时的热血与狂欢。直到25年后的今天，它依然影响着每一个对LBG议题感兴趣的人。
在Beijing+25系列活动的第三场，我们邀请了《我们在这里》的导演石头，以及酷拉时报前编辑典典，和观众们共同重温了这部经典。而在观影后的讨论环节，围绕着“改变”，我们回忆过去，也望向未来。
一起看看各位嘉宾聊了些什么吧！
第一部分
小铁：好，各位伙伴们，大家晚上好，我是今天的主持人小铁，也是北京同志中心的负责人，我应该是从2009年开始，就很活跃地参与中国的性与性别的公益，今天晚上非常欢迎大家来参与我们Beijing+25系列活动的第三弹，那Beijing+25到底是什么？2020年，是1995年世界妇女大会通过北京宣言和行动纲领的第25年，25年来，全球的妇女事业都取得了非常积极的进展。中国（政府）作为95世妇会的东道主，成为了49个承诺社会性别主流化的政府之一，试图将社会性别主流化融入到政治制度和社会文化当中。
当然，如果我们看现在的数据排名的话，会发现说怎么感觉现在性别平等状况越来越差了，但其实在这25年来，中国的男女平等或者说性别平等的工作还是有很多进展的。此外就是社会性别主流化，它的内涵也得到了进一步的拓展，就不仅仅局限于男女两性，而是成为了一个更加多元的、更具有交叉性的一个议题。
那95世妇会为什么这么重要呢？（因为）它是中国承办的首个联合国的国际会议，全球189个国家的政府代表，联合国机构工作人员和政府间的组织，还有NGO的代表共1.5万多人参会，可以说规模是空前的。
此外，当时在北京的怀柔还召开了一个世妇会的平行会议，这个平行会议就是今天咱们的纪录片将会重点描述的会议，当时的平行会议作为世妇会的辅助会议，主要讨论了比如说包括针对妇女的暴力、环境、科技、儿童等12个领域，有3万多人参与到这个论坛当中，其中有300多个世界各地的拉拉集聚在一顶拉拉的帐篷当中。当时发生了什么呢？当时发生了什么我们可以从今天的纪录片里看到，但是我们可以知道的是95世妇会以后，中国的LBT运动就开始蓬勃地发展了。
今天我们就邀请到了中国的资深的拉拉公益人石头和典典。石头和典典两位，我跟她们也有很深的渊源，我可以说是看着他们的纪录片长大的，当我还在大学的时候，我就看了以典典作为女主角的一部纪录片——《彩虹伴我心》。而石头作为中国差不多是首个就是公开出出柜的拉拉，当时在我幼小的心灵里造成了很大的震撼。
今天我们会有58分钟的时间来看这一部纪录片，这部片子是从女性和拉拉的视角出发，和我们一起分享和回顾世妇会重要的历史事件。接下来我想要去请典典和石头来做一下自我介绍，那石头先来吧。
石头：好，我以为典典先来讲哈。晚上好，大家。很高兴小铁和Kevin在举办这个活动，没想到我们拍这部片子的时候是Beijing+20，现在转眼就Beijing+25了。可能我的时间过得太快了，像小铁说的那样，我现在也还在做跟酷儿议题有关的一些工作活动，主要是跟艺术电影有关的，我自己也是一个艺术工作者，所以我会有画画、摄影或者做一些纪录片这样的工作。
我就先简单地自我介绍到这儿，看完电影以后就欢迎大家多准备一些话题可以一起讨论，好不好？
小铁：好的，谢谢石头。那接下来请典典介绍。
典典：好，大家晚上好。小铁刚才介绍（的时候）一说到“资深”两个字（我）就觉得很惶恐，因为对于我来说，加入性别相关运动，我作为一个新人志愿者加入的记忆还好像在昨天一样，不知不觉的从大概08、09年我第一次正式做志愿者，到现在，一转眼也10多年过去了，想想确实好快。我现在是在美国亚特兰大这边，还是早上，天都还没有大亮，然后在读性别研究的博士生，这之前我在12年到16年的那几年，主编过一个关注性别议题的刊物叫《酷拉时报》，也曾经在一个跨区域的讲中文的女同志的机构工作，就是华人拉拉联盟，这些是我主要的参与运动的经历。虽然世妇会召开时我刚上小学一年级，但是它对我来说也还是通过我的家庭有一些影响的，很期待在观影之后跟大家分享。石头的纪录片，我多年以前看过一次，当时也觉得非常激动人心，有很多的笑点，还有感人的点，大家可以期待一下，我今天也很期待能再看一遍。
小铁：好的，谢谢典典，接下来就麻烦Kevin和Kevin的小伙伴帮我们一起展播一下这个纪录片，让我们一起穿越到95年激动人心的时刻吧。
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小铁：好的。欢迎大家回来。请石头和典典麻烦把视频开一下。不知道刚才各位看这部片子的时候是什么样的感受呢？我全程都是带着一种难以抑制的笑容，对，而且在这个过程当中我也一直在回想，过去我们一些做女性权益和LBT公益的小伙伴们，我们是一起度过了什么样的时光？觉得真的特别感慨，而且还让我很感慨的就是今天片子里面的绝大部分人，包括ta们谈到的人，都还在自己的生活当中以不同的身份继续做着跟性别平等和性别多元相关的工作，我觉得这也是特别宝贵的。
好，接下来就进入我们的Q & A环节，首先我会作为主持人给到咱们今天的嘉宾4个问题，接下来我们就把提问题的机会开放给今天的各位观众，欢迎各位观众积极地向我们的两位嘉宾提问，这是一个非常难得的机会哦，不要让这个机会错过了。
好，首先第一个问题就是我想请两位嘉宾分别和我们的观众来分享一下自己跟世界妇女大会都有什么样的渊源。要不典典先来讲吧。
典典：我刚刚其实也提了一下，世妇会召开时我才刚上小学一年级，但是世妇会对于我母亲是非常重要的，我妈妈她是一个研究现当代文学的学者，是刚在大学开始任教的年轻学者。她从世妇会开始，当时应该是有一些项目，献礼世妇会那种学术方面的项目或者图书出版的计划之类的，然后她就出版了她的第一本书，讲女性文学的，介绍了跟女性文学相关的一些思潮之类的，就是类似于写的一个引介的书，一本薄薄的小册子。我自己觉得是从这个时候开始，她研究的一个重点就放在了女性文学上。而这件事其实对我也有很深远的影响，因为从这时候开始，家里有很多女性权益方面的书，然后也有一些社会学的涉及各种性别议题的书。我记得我可能小学五六年级的时候就在家里看到过李银河她们98年99年出的《同性恋亚文化》这样的书，然后因为我那时候还没有过第一个喜欢的人，而且那本书主要讲的是男同性恋，所以我当时其实没有太意识到这和我自己的关系，但是后来当我有了第一个喜欢的女生，上了初中以后，我回忆起以前看过的各种东西，不管是女性文学中常常出现那种姐妹情的描写，还是像李银河的书里面用一种比较客观的研究态度，而不是一种病理化或者有罪的道德化的态度去讨论同性恋的事情，这些可能算知识的准备，会让我用一个比较好的心态去（面对）。我常常说自己特别幸运，从一开始我就没有面临很多对于自己性取向的挣扎。
然后另外一方面还有一个比较有趣的事，就是我很早就思考过，可能算是女权和跨性别的关系，这也是最近因为JK罗琳而引发热议的一个话题。我小时候，特别是小学，可能二三年级刚有性别意识的时候，我很抗拒自己是一个女孩子。我妈可能她有点想把我教育成（一个有女性气质的人，）她其实也不是特别传统，而是说她很欣赏女性的特质，她自己也是一个很有女性气质的人，然后她也很希望我有，这其实给我挺大的挣扎。比如说她老觉得我这个走路姿势太太狂野，平时举动太不拘小节等等。然后我觉得这些对女孩子的要求我并不符合，我当时心里也很纠结，因为一方面我认同我妈所努力的女性主义方面的事业，但另一方面我又觉得我不是特别认同女性气质，其实是我妈和当时的一批女性研究者会比较强调的方面，她们某种程度还是通过赞美女性气质来，至少在那个阶段是通过赞美女性气质来宣扬女性权益的。
当时的我虽然还很小，但是很抗拒女性气质，然后我甚至还做过把学校男女厕所招牌偷换之类的恶作剧。我当时可能还挺希望自己（是个男孩子），也不喜欢穿裙子诸如之类，那个时候有一番纠结，曾经想说如果我真的认同自己是个男孩子，好像又背叛了我妈的这种事业和她的努力，但我当时又不是特别希望自己是女孩子，等到我的中学特别是高中之后，有了网络接触到T这个词以后，我才解决了身份认同危机，觉得自己可以自我认同是一个T然后而不是男性或者女性。这个T对我来说，它不光是性取向，更是一个可能，性别的标签，这一切可能都是从我妈，因为是这些女性研究的项目，铺上她作为女性研究学者之路，然后开始的一系列的东西。所以对，当然我自己加入性别运动以后，从各种前辈那也听说了很多世妇会相关的内容，包括刚才纪录片里分享的这些，所以世妇会在我心目中确实也是一个非常重要的时刻。
小铁：好的，谢谢典典。我也想补充一下，我在大学的时候，当时我已经觉得自己是女权主义者，但是苦于周围没有这样的社群，所以我就疯狂在图书馆里找跟女权主义相关的书籍，然后我就发现有好几套就女性主义相关的丛书都是一位叫荒林的人做的编辑，我不知道那个人的性别是什么，然后后面我到北京以后，我才发现原来荒林是典典的妈妈，那个时候我还觉得有一点小神奇，就觉得世界好小。后面我也意识到，因为本来在中国就是真的在做女性主义的研究或是行动的，其实的确之前是挺少的，所以也就格外的珍惜。好，接下来请石头也分享一下自己和世妇会的渊源。
石头：你刚才讲的荒林我才想起来真的是像小铁说的，就是以前能够去关注女性议题的人蛮少的，所以她出版的书，还有她做的一些交流的活动，我们都会留意到，都会知道。
1995年的时候，我还在圆明园艺术村，那个地方是中国第一个艺术家的村落，一些人来自中国各地，也有从国外来的一些艺术家，这里面有诗人、画家，咱进去了就是画家了，然后还有做音乐、做戏剧，很多各种各样的，都住在那边。我觉得1994年的时候大概就已经有风声，就是说世界妇女大会要在北京召开。
我最常听到的一个说法就是说，到时候会有那些外国的女人，她们将要脱衣服表达观点，这个就是大家最喜欢的、最关注的声音，然后我觉得脱衣服表达观点对我来讲好像也没有什么特别大的那种刺激，但是这个话题最后就变成一个好像是一个段子，你知道吗？走到哪都在说要脱衣服怎么样的，我们也没有特别地想太多，但是到了95年，圆明园艺术村被迫离散，这个可以去看片子了解详情……
我觉得我们从圆明园走出来，有时候也可以说是因祸得福，就像我们片子里一样的，当我住在城里面的时候，我开始可以认识更多的人，先是认识Susie她们，然后认识更多女性主义者，打开了自己的视野，大概这算是有得必有失吧。对，这一段我先说到这里。
小铁：好的，谢谢石头，听起来就是95年对于作为艺术家的你而言，其实是有点充满了恐惧和动荡的一年对吧？
石头：对，是。
小铁：可不可以稍微多讲一点，因为我还记得那个片子里面，Susie她提到说其实她是参加了95世妇会以后，她才开始出柜，她才开始在东西方小组加入了同性恋的议题。我想问一下这个东西方小组当时是什么时候开始的？然后你又是什么时候加入到东西方小组的讨论当中？对你而言，这个小组它意味着什么？你觉得它对于中国的女性主义和LBT运动又有什么样的影响？
石头：东西方小组我印象中是在1995年吧或者比这更早一点成立的。当时的召集人Susie和葛友莉她们在联合国大厦工作，那里也成了东西方小组每个月讨论聚会的地方。各种女界的人来参加，每个月就在她们联合国大厦会议厅里面，下了班之后，大家去聚会去讨论这样的，我真觉得那是孕育了很多女权主义者的地方，大家见地更广，就是见识更广，然后也有开始产生自己的见解。
参与者有各种行业的，比如说有些像这种艺术家身份的，我们熟悉的郭建梅是律师，刘伯红妇联的，然后还有中华女子学院的张力玺是校长，还有打工妹之家的负责人谢丽华，还有冯媛。到后面才开始有性少数的声音出来。对，我们认识了好多人，然后她们后来都一直活跃在女界的工作岗位上，然后我们相互之间就会有更多的互动，比如那时候虽然我是做艺术的，但是我也会去打工妹之家跟打工妹伙伴们一起玩，也会带一些国外来的朋友去到打工妹之家跟她们一起互动，这样也都是为了让大家相互看到，互相支持，我觉得是这样。
小铁：好的，听起来其实咱们中国建国以后的女权运动，在95年的时候就已经非常有交叉性，而且是很有国际视角，可能是依托了95世妇会，所以已经跟国际接轨了。
接下来想请两位各自介绍一下自己参与性别运动的经验，可以谈一谈在这个过程当中自己都做了哪些，参与了哪些工作，或者是哪些行动，也可以重点讲一讲就是在自己做过的这些工作当中印象比较深刻，或者是觉得比较骄傲的一些事情。
石头：在95年，电影里面有讲到一些是挺重要的，我觉得还有我自己是做艺术的，我一直在做的一个工作就是创作，我们也在做酷儿电影展。我记得是在1998年的时候，我们有做过一次，我猜在国内算是最早的讨论同性恋话题的一个节目。当时是跟鲁豫，但还不是鲁豫有约，她当时在凤凰卫视的，做了一个“一点两岸三地谈”，这个节目的影响力蛮大的，因为在那个时候我们还不需要付费来看电视，凤凰卫视是大家都可以看到的。“一点两岸三地谈”就是我在北京，阿哲是台湾的一位书店的负责人，他在台湾，然后鲁豫在香港，我们来讨论我们身边的同志话题。关于上海有一对拉拉她们举行婚礼，就是这种私人的，是没有法律程序的那种婚礼。
我记得那时候有一个网站叫爱情白皮书，也就是爱白网站，创始人大K小K他们是一对同志伴侣，他们告诉我当时还让他们的家人一起来看这部片子，了解同性恋是什么样子，这样可以在电视上看到更多的同性恋，这都是98年的事情。99年的时候，我的朋友崔子恩就跟我介绍李玉，一位女性导演，她那时候想拍一部关于女同志的电影，关于女人与女人的爱情故事，她就找到崔子恩老师，崔子恩就介绍了我，因为我们都是朋友嘛。我就说我可以帮李玉去找演员，我就很勤恳地去给她介绍了一堆拉拉，或者去帮她想办法。她看到她们以后说，我觉得石头你和你的朋友好像更合适，然后她就让我们试戏怎么样的，我们就一起来演这个电影。当然在这个电影当中可能，因为李玉她没有我们熟悉女同志情感的那种表达，所以在中间有时候我还是会帮到她一些，但主要还是按照她的想法完成了这个片子，这个影片算是中国的第一部女同志电影。
这部片子2001年在威尼斯电影节获奖，2002年在柏林电影节也有获奖，所以其实这个电影的获奖又有一点推动（作用），就是在人们不知道女同性恋是什么的时候，突然发现原来还有一个电影是女同性恋电影，而且它又获奖什么的。虽然不能在中国放映，但是那个时候大家还是可以找到一些资源来了解这些，所以这样同性恋又有一点点可见度。
还有一点，就是我讲一点我自己简单的经历。我记得2000年的时候，我跟李银河还有崔子恩，我们一起在湖南卫视做过一档节目叫做《走进同性恋》，这可能是在中国大陆的第一次。因为上一个节目是在中国香港，所以这个其实是在中国大陆第一次来讨论同性恋的一个纪实的东西，收视率有3亿的观众，影响也是蛮大的。有不少人跟我联系，国内国外的都有，他们就好开心，就说可以看见同性恋你知道吗？那时候觉得能看见就很好了。因为那个时候很多的人跟我讲，他们都以为只有自己是同志，这个听起来也还蛮伤感的，就只有自己。
再梳理一下的话，我觉得到后面还有一些，06年又开始在《鲁豫有约》做节目叫“拉拉的故事”。然后在这期间，2009年我们开始有同志的艺术展览，还有从2008年开始，我们做酷儿电影的巡展，就是一路走来一直到现在，人都慢慢地浮出来，像现在的小铁，你也是资深的工作者，对，好棒好棒，因为我觉得现在北京同志中心能够去做这种非常深耕的活动，深耕的一些工作，现在这么多同志显现跟我们那时候是不一样的，但是就想让大家知道，其实早早的、或许在我们之前更早的都有很多的同志活动存在的。
小铁：我觉得你比较谦虚，你（做过的）很多我觉得特别厉害的工作，你就轻描淡写地描述过去了。其实在以前还是蛮艰难的，也尤其是对于我们做LBT工作的话，又没有资金支持，然后那个时候很多的工作还要在地下去进行，所以其实是因为有前辈铺路，我们现在的工作肯定是比以前要简单很多。
其实我想追加问一下石头，就是1998年的时候，当时在北京的大觉寺是召开了第一次的中国大陆的同志大会，但是同年又召开了一个中国大陆的女同志大会，你可不可以多介绍一下这个，为什么会在同一年做了一个女同志大会，然后当时开会的又是谁，大家都在讨论什么。
石头：好，刚刚片子里有讲到那一段，但是片子肯定涵盖不了这么多内容。98年同志大会的时候，我和一些朋友一起在做一些召集什么的。其实大觉寺很有意思，之前我们演《今年夏天》的开机仪式也在大觉寺，后来同志大会在那也觉得还蛮有缘分的。那个讨论是由来自美国、欧洲、香港、台湾，还有大陆的，很多个地方来的朋友们（共同进行的），但确实几天的时间是不太够的，中间何旭阳，还有芮晓燕，还有 Kim，我们还有几个朋友，大家都在想我们应该要做一个有女同志声音的，更多可见的那种讨论。在《我们在这里》里面，你们大家看到何旭阳她是一个积极分子，是一个劳模（笑），她那时候是用写信的方式和全国各地的女同志有连接。其实那里面也不光是女同志，1998年我们又创办召开了女同大会，里面是有一些跨性别朋友参加的，我们就统称叫女同志大会了。
这个大会我们也邀请了一些女性主义者，像比如刘伯红，还有男同志阿平等等这样的朋友。我们讨论的议题当然更集中了，参加的人大概有40多位，我们小组的筹备的话大概10个人左右。也是开了好几天，在北京海淀区我朋友的潜水艇酒吧做开会讨论，在三里屯那一带酒吧搞聚会活动，没有在大觉寺，大觉寺还是比较远一点，我们在市区里面会更丰富了，因为晚上大家还可以去泡酒吧什么的。那时候也还有Nightman（莱特曼歌舞厅）这种跳舞的地方，还有half-half这样的同志酒吧。
小铁：好的，谢谢石头，刚才石头提到第一届的女同志大会就有40多位参加，而且当时也有女性主义者，不禁让我想到了华人拉拉联盟，也就是典典曾经工作过的地方，接下来就请典典来分享一下自己在性别事业当中的经验。
典典：其实我可以补充一下石头的工作有多么重要，因为我其实是在高中的时候开始探索，比如说了解什么是T之类的，那个时候网络也已经出现了，在05、06年左右。那时候其实我最早接触的资源就包括比如说石头主演的《今年夏天》，我最早涉足性别公益其实也是跟石头他们做的酷儿影像巡展非常有关系。我现在还记得，08年的时候在画楼西畔酒吧，现在想起来奥运会前后，07、08年感觉北京当时可能有将近10个不同的拉拉酒吧，然后每个周末都不愁没有地方可以去。我之所以老喜欢去画楼西畔，是因为入场费50块钱，虽然不便宜，但是如果去一次的话，它里面的活动啊，什么喝的东西之类的都免费，然后还常常有一位跨性别在进行歌舞表演，当时这一切对我来说都非常新奇，所以可能就努力攒钱一个月去一次。然后，当时我就很巧去了酒吧，在那里看到酷儿影像巡展的很多片子，而且我当时第一次感兴趣，想说这样的一个活动，它就不是像酒吧这样的偏商业性，这种活动它是有权益色彩的，有这种性别事业的感觉，我就也有点好奇像这样的活动到底都是些什么样的人在办。我比起以前可能就上一上网，看一下有什么女同志论坛或有什么女同志的电影，我就去看了有没有什么人在组织这样的放映，这样的活动，然后我当时就发现同语这个机构，现在仍然是北京，也可能是全国最大的一个拉拉的组织。
我就是从做同语的志愿者开始的，在09年参加他们的志愿者培训，然后开始进行同志运动，现在想来，其实2010到后来的可能这个片子，咱们刚看纪录片截止到的13、14年，现在想想其实真的是各种公众活动最为开花的时候。比如说像09年这个片子里面出现的前门的婚纱这个事情，它是09年的2月，那个时候我还没有加入（同语），但是我刚进同语培训的时候，就看到这个前门大街婚纱照的明信片，当时录的视频、拍的照片什么的，这都让我觉得很激动人心。2010年，我主要是帮忙做了很多翻译的活动，因为那个时候我也在忙着写我的本科毕业论文，然后到11年我交完论文以后，我有半年的时间比较闲，就参与了很多更公众的活动。我印象特别深的是，现在可能在YouTube上还能找到视频，是2011年的一个彩虹骑行的活动，其实刚才有一张照片里面有我，还有好多人在是天坛还是什么前面。其实当时我们去了天坛、北海、天安门广场等很多的地方，就组了一个车队，车上插了彩红旗，身上都穿着有标语的T恤什么的。每到一个地方，我们就把很大的彩虹旗展开拍照，把资料发给路人，也对路人随机进行一些采访，还有同志权益方面的讨论。
这个活动其实在我看来是一个很接近骄傲游行的活动，当时我感觉特别激动，我后来把这个事讲给我朋友听，我朋友说很少见到你这么失去理智一样的狂喜。后来我在台湾、在香港，包括现在来了美国以后参加过很多各种各样的骄傲Parade，但是都比不上2011年那一次让我感到那么激动。
11年下半年我就去到香港读研究生，然后从那个时候开始也接触到（华人拉拉联盟），因为同语也是华人拉拉联盟的，虽然华人拉拉联盟在18年的时候因为各种原因解散了，但是它从08年到18年这10年期间一直是华语地区，包括港台海外、中国大陆的各个草根拉拉小组的相当于是联络的网络。她们每年办拉拉营，然后会同时有一个邮件组，让这些各地的拉拉小组去商量联系。
我当时一直听说有从07年开始就办了拉拉营，但我是一直到12年才能第一次参与，而且还不是以参与者身份，我12年就开始以组织者的身份来参与活动，当时真的是感觉特别的激动，我觉得我还可以遥遥回忆起，比如说最早女同志大会或者酒吧那种激动的场景，因为它跟比如说你在网上看到有这么多拉拉，或者你跟电视节目上看到，或者明星出柜之类的这种感觉还不太一样，是这种五六十个，甚至有一次有70多个就是致力于想要做拉拉的公益的小伙伴聚在一起，可能两三天的时间大家都在很热烈地讨论女性主义方面的议题，这种激动人心的感觉真的是很难忘记。即使我当时要忙着做一些会务、会计等各种各样的琐事，但是我仍然尽量多地参加这些工作访问论坛，就是觉得非常受到鼓舞。
特别是各地很多人在做不同方面的工作，比如说刚才纪录片里提到的《奇缘一生》的纪录片，其实是跟东北的一个很关注形婚议题的拉拉小组很有关系的，然后还有像“恐同杀死女同性恋”这样的活动，其实也跟那两年非常活跃的一些女性主义和拉拉的草根小组也是很有关系的。反正就是看到各地的拉拉小组都是在地的作用很多，面向公众的行动也好，然后还有大家能够联系起来，就像小铁刚才提到的，其实中国女同志运动从一开始就非常国际化，从世妇会开始，从Susie的家开始，其实就是一个非常国际化的事业，华人拉拉联盟让我感觉到这一点，因为它最早的倡议者是北美的华人拉拉小组，然后又跟台湾和香港的，就是最早两届举办的时候，台湾和香港的志愿者就出了非常多的力。后来，虽然最多的成员小组是来自中国大陆的，但每次拉拉营都有两岸三地，包括海外的人飞过来参加，这些其实都是对我来说非常重要的体验，也直接影响我现在的方向。比如说我现在是在北美读性别研究，但其实我本科的专业是国学，你能想象吗？我高中的时候是国学社的社长，然后本科就读了国学，研究生读的也是中国的历史，所以在华人拉拉联盟工作了几年后又转向性别研究，其实都对我来说都是个人方面非常大的变化，所以对我是有很大的影响。
小铁：好的，谢谢典典，然后典典刚才的分享，我也特别认同，因为其实我自己也是在学生时代就有受惠于华人拉拉联盟，当时组织的拉拉营也是大家已经认识了很多志同道合的小伙伴，这些伙伴她们后来也都散落在不同的城市，在当地去做拉拉小组、去服务拉拉的社群，但是很可惜由于一些综合性的原因，现在这个拉拉营没有了，好像现在的确拉拉的小组的数量也慢慢在减少了。
接下来的问题其实是，在LGBT的运动当中，有的时候会觉得好像没有太看到拉拉的主体性，最近我的同事TA去南方出差，TA也跟我提到说：“小铁，好像就是北方有一些同志机构的负责人是女性，但是好像其他的机构看到的都是男性。“我想问一下两位，你们怎么看待中国的同志事业当中的LBT的主体性？你们觉得LBT在中国的同志公益的过程当中，它是相对不可见的吗？
典典：比如说刚才提到的在男同志大会之后又有女同志大会，比如说当时可能已经有一些同志机构，但为什么拉拉会专门或者说拉拉们会在一起串联组成这么一个华人拉拉联盟？我觉得这些其实可能都可以多少体现出女同性恋的一种边缘性，包括刚才纪录片提到的也是女同性恋的议题。女同志可能既在女权运动中是边缘，然后在同志运动中也有不少跟男性的事业有一些差别的地方。
说到我个人的经验，比如说当我回忆起我小时候看的，介绍同性恋的书——李银河的《同性恋亚文化》，我当时看这本书的时候完全没有（觉得）自己跟它产生关联，因为我觉得讲的都是一些男人的故事，然后他们的很多担忧其实也是比如说传宗接代之类的。不像女性其实空间是很被压缩的，包括拉拉小组，在华人拉拉联盟工作最深的一个体会是什么？就很多地方是靠一两个比较能够独立于家庭，或者能够有各种条件去坚持下来的人在那里支撑。
典典：其他人，比如说机构的一个小组的志愿者，可能是读大学期间比较有自由空间的女性，可是当她们读大学之前可能住在家里，受到父母管束是很难出来的，然后读大学之后，可能也被要求要成立自己的新的家庭，受到种种压力，就是女性整体在社会上活动的空间其实挺少的。不像很多男同志，我接触过男同志公益活动家，他可能其实都结婚成家了，或者说一直单身到四五十岁，三四十岁，但是可能家里人也不太会说什么。这其实是因为整个社会确实对男女的期待在这些方面都还有很多的不同，然后导致（女性）在整个社会的活动空间其实都是比较窄的，要想出来做社会工作也是很难的。
即使不考虑，比如说，咱们整体环境上的困难或者各种各样，咱们看当时的女性主义行动，就是11年到14年这期间非常活跃的这些行动，其实很多的参与者也是在校大学生，我自己觉得还是因为在校的大学生是最有条件出来做这些事情的。所以其实当时在拉拉联盟的时候，我是有感觉到这一点的，不管是对普通的社群内的拉拉，还是对参与社会行动的拉拉活动家或者志愿者来说，其实他们常常感觉到的最大的压力和压迫不仅是来自于你的性取向，很多是来自于传统上对女性的角色的期待，你在家庭中在社会中应该要扮演什么样的角色，这些压力其实跟广大女性都是共通的，所以在这个意义上，我觉得拉拉议题和女性主义议题本来没有那么容易分开。
但是就像这个纪录片说的，主流的妇女组织也不会主动去关心这些议题，像这里面其实有个非常有意思的转变，像冯媛在纪录片里面都提到，其实冯媛开始最早接触这一议题的时候，是曾经明确说过不是女同性恋，可是在片子结尾的时候，你会注意到她用我们来谈这个女同性恋的议题，在“我们”里我想应该是包括她自己的，所以这已经不是一种个人的性取向的选择，而是一种身份的认同。在身份政治上如何结盟，其实有的时候可能是需要行动起来，人（与人之间）建立了连接，然后才形成了这样的一个结盟。他不太会凭空的形成或者很难通过，比如说，我们很难就像我们很难期待一个男性一个主流异性恋社会中的直男，他会很主动地去关注性别，而不是受到有切身经验的女性或者性少数的启发一样，可能我们这些有切身经验的人也努力地启发彼此，然后彼此结盟，才可以扩大这种行动的基础。
当然这几年，可能我看这片子上面的结尾，尤其有些伤心，因为突然觉得这有点像是那种曾经的辉煌。我觉得这几年，当然一方面是我自己出国了，离大家比较远，然后另一方面也是真的经历了很多困难，包括我自己也经历了拉拉联盟解散的一个过程。所以我觉得有的时候想一想，特别想到纪录片里面，闲她团队的负责人还提到过什么，如果以现在的速度的话，感觉未来前景非常可观，然后我们现在看会意识到很多事情没有那么顺利，但我想没有那么顺利，真是要继续做能做的事情的一个理由吧。
小铁：对，我觉得感觉典典刚刚说的也是一个现实吧，的确我们现在这个空间慢慢地在被压缩，然后而且也不是如我们想象当中的那样，就所谓的姐妹情谊一定能把所有人聚合在女性主义的大旗下，并且女性主义它一定是对LGBT就特别友好的。比如说在英国的LGBT游行当中，他们也会有女性主义者驱逐跨性别者。
然后我们的观众当中有一个人就问到一个问题，他想问说两位嘉宾怎么看待有女性主义者在攻击女同的时候批判T、P的性别角色？然后两位老师可以长话短说一点，因为我们后面还有还有两个问题。
石头：这个关于T、P的问题我觉得挺有意思的。一直以来，因为我们以前也在拍关于女同志的纪录片，大概从08年算是比较高峰的时期在拍，所以那个时候大家特别爱讲这个问题。有些人挺不甘心的被分T、P，但是另外一些人她们又特别觉得要T、P的概念，也有一些人会批评，包括一些女性主义者也会批评，就是说你们这些lesbian还在讲T、P，好像在讲男女二分二元对立的这种东西，对她们也觉得也挺看不顺眼的。其实我觉得同志的，就是女同志的话语，也不是说是一直有一个模式，说好像T、P就代表了男女角色扮演。比如说台湾有专门讨论T、P的话题，有出版书和文章，在阐释 T、P的时候跟我们讲的异性恋的二元是不一样的是吧？因为那是女同志自己有自己的表达，而不是在异性恋里面想的扮演男女的角色有分别，可是大多数中国人还是认为 T、P还是男女角色，就是普通大众，因为他们了解的不多，他们还是会觉得你是在分男女的角色，所以包括现在我们最近还会有人会来问我说，你们俩会分什么吗？我说你说清楚一点分什么？而且好多同志自身也不是很清楚，也被主流化了，也觉得T、P可能就是说我要扮演男性的或者要扮演女性的角色，所以是比较混乱的。可是我自己理解的T、P可能是表达的一种模式，只是说我的外在或者我的外在的一个表达，可能有些人会比较T一点就是Tom boy一点，有些人可能会比较女性化一点，但其实更多的可能是比较中性模糊的，没有边界，现在人家也说有泛性别泛性恋什么的。所以我觉得变得很丰富化，大家去看这件事情的时候可以有自己的看法，但是不要被异性恋的话语给主导了，我觉得你也可以更广泛地去看，甚至我觉得可以调侃一下就可以了，但有一些人还是身在其中，还被区分的角色是很痛苦的，我知道，对，很烦恼了。
典典：对，其实我刚才说我个人经验的时候也提到过一点，比如说对于我来说，其实T这个标签是把我从非男即女这种二元化的划分中拯救出来一个第三性别，然后包括别的一些分类，我觉得也是这样。人大脑思考世界的方式就是会把东西不停地加以分类，所以新的分类它可能一定会产生的，但我们怎么样创造性地使用，并且怎么样意识到这些分类其实不是什么先天的本质的东西，既然在同一个性别里可以创造出T和P那么也就说明在同一种人类里创造，男和女也是创造出来的，这其实也不是一个天生的东西。
如果认为T和P是对男和女的一种模仿的话，能够模仿本身正说明原本不是一个固定不变的天生的东西，它其实正揭示出这些都只是角色而已，就是你可以去扮演他们，当然也不完全是扮演的。比如说为什么我会觉得我更是一个T，其实可能也跟我的成长经历，然后也跟我成长过程中自己的各种各样的喜好什么的有关，然后我进入这样的一个脚本，我当然也可以给它换一个名字，但这个名字是否能得到更多人的认可。而且其实它在不同“t”的文化气氛下就不一样，当时我们办拉拉营的时候，我就记得我这个形象如果在香港或者广东地区算是挺T的，但如果我去了东北，就会被一堆东北很爷的T说就是个小姑娘。然后你就会意识到这些性别的脚本，还有这些其实在不同的地域不同的环境都是不一样的，它其实也不光是一个个人的身份标签，是跟周围文化环境互动的产物。我觉得其实对通过分T、P这件事，更多能去看的是各种各样的标签和角色，它背后是通过什么样的社会机制去形成的，而不是把它当做一种本质的框框，你在里面就不能出来。如果能换一个角度去想，其实就是多一些标签本身并不见得是坏事，问题就是不要把这些标签给固化了，我想。
小铁：而且其实现在的所谓的潮流是，更多的人比如说在女同性恋当中，大家是不分T、P的。而且感觉最近出现了一些歧视，所谓铁T的这种文化，我也特别同意典典，我们不应该被这种标签所固化，然后我们也不应该去歧视人家铁T。好，在这里悄悄为铁T正一下名，然后接下来还有一个问题是想问一下石头，你怎么看待上海骄傲节暂停的事情？
石头：你们是不是比我更了解？小铁你要说吗？
小铁：我觉得可能这个问题比较难讲，是因为如果当事人不出来讲的话，可能其他人就不是特别方便去为他们发声，但是我觉得可能从石头的角度，你也可以讲一讲你的感受，是不是？
石头：上海骄傲节从他们刚刚成立的时候，我们有去参加，而且我们也采访了其中的几位主办者，那几位他们主要是来自其他国家的。我们也参加过好几届活动，比如给骄傲节的酷儿影展做过评委，《我们在这里》这部电影也参加了他们的影展，好几届我都有参与过。我一直以来都觉得这是一个很惊讶的意外的礼物，就是说我们中国上海这边有一个骄傲节，最近还没发生被停的事情的时候，我自己还跟跟朋友们讲过这事，你就会觉得，你看我们有这个是吧？虽然我们其他地方什么都没有了，但是我们还有这个，即便最终还是发生了现在被禁的这个状况。
说明社会的发展它真的不是直线型的，它可能是有起起伏伏或者是螺旋形的。有相当复杂的一些背景存在，包括之前讲到女性有没有被看见，那个LBT或者说Lesbian有没有被看见，也是一样的。作为我个人来讲，或者我周围有一些朋友们都会看到，其实现在的女同志的或者性少数的活动是很多的，有很多女性主义者和女同志或者是性少数，大家会聚在一起，经常在做一些活动，互动也特别多，而且我这几年参加了好多这样的活动，我觉得没有那么不可见。
那么另外一方面就像我们去各地放映做影展，当我们去一所学校的时候，看到学校的展板上领导班子的照片的时候，你会看到一码都是男性，可能有些就全部是男性，有些你能看到一个女性，那几十个人里你只看到有一个女性或者全部是男性，你想想那是什么感觉？还有我最近几天会遇到几位异性恋的女性朋友来跟我吐槽，说她觉得她与男性在关系或者是在他们共事的情况下，她们都觉得有相当的不满。她讲这个话的时候，她讲到她的婚姻是什么样的、工作这些情况的时候，你知道很压抑的那种感觉，让我回到了1995、96、97的时候，我们在东西方小组的那种状况。那时候我们在那个小组里面，异性恋的女性主义者们一直都在讲她们的委屈和她们应对的都是跟家庭或者是单位怎么样，跟男性完全是两个世界两个星球的人的那种样子，我当时好发愁，我觉得这咋办呀？我想那就说明一个问题，一方面你看20多年过去了，还是有这样的问题出现，所以上海的问题也是一样的。但是有些东西好像看起来在不变，但是另外一个东西又在生发，所以一方面如果我们感到悲哀的时候，我们也要知道还是有一些力量在生长的，这个是不可磨灭的，我觉得。对，我们都没有死，只能就是这样了，它有复杂性和矛盾的。
小铁：好，谢谢石头，我本来想最后想请两位鼓励一下，没想到大家自己就把鼓励的话已经说出来。对，我特别同意石头讲的，我记得可能前两年，就是纽约的女性大游行上面就有人做了个牌子，说我不敢相信到了2018年我还要为这个事来游行，就是说为什么都2018年了，这个世界还是一个女性主义者要通过游行来彰显自己权利的一个世界，就觉得很不可思议。但是其实我自己从2009年就进入性与性别的运动，到现在我在北京同志中心工作也到第8年了，我是肉眼可见地看到，很多个人的生命，包括有相当的一部分的行业的专家，其实他们的态度是在转变的，其实改变它一直都在发生，只不过有的时候可能会有进步，然后又会有些退步，但是改变实实在在的是发生了，所以我们还是不要失掉我们的希望，因为我觉得希望也是在我们手上的，希望在我们手上要通过行动不断去创造它。好，接下来我想请典典可不可以也说一说鼓励我们观众的话，当然这个是一个从你的生命经验中生发出来的，你是真正相信的东西。不是骗小孩的东西。
典典：对，其实小铁也还有石头，你们刚刚说的我也都很同意，包括现在也是我觉得这些年其实可以看到性别的议题在主流媒体上的可见度实际上是在提高的，虽然好像鱼龙混杂的声音更多了。但是比起当年做公众行动的时候，很多时候我们要主动去找媒体来报道，但现在不管是媒体还是社交媒体，性别其实都还是热度挺高的话题，我觉得这其实就是改变的一部分。虽然可能会觉得像曾经那样的活动比较少了，但我有时候觉得这可能就和比如说最开始女同志在帐篷里游行或者protest，然后到后来可能渐渐地在西方的一些国家同志好像主流化了，好像变得没有这种战斗性了，可能也会让一些人觉得遗憾。但就是从一种激进的姿态转到一种岁月静好的生活，有的时候也许也是一种进步。我的意思是现在中国的状况也是我们可能会感觉到反感，但是另一方面我相信曾经有过各种声音都是被听见的。直到最近我还跟一个以前《酷拉时报》的读者交流，然后TA说到其实最早特别受触动的就是石头上的那档节目，因为TA以前也知道过有一些出柜的明星什么的，但直到看了你们上的节目，就可能是“一点两岸三地谈”之后的《走近同性恋》，TA就说自己意识到有很多普通人也是是同志，而且也在生活中各行各业做着自己的事，不管是艺术家或者别的一些人。我觉得这些其实都是大家渐渐会（感受到），现在这个话题已经变得很常见了，本身其实就说明了一种改变，所以我也期待着更多的改变，其中有些我们觉得不够进步的东西会有一些争论，我觉得也不是一个不好的现象。
小铁：好的，谢谢石头，谢谢典典，然后也请我们观众可以给我们今天晚上的嘉宾一个鼓励的掌声，感谢他们这些年为中国的性与性别所作出的贡献。好的，今天也特别谢谢我的实习生，他和他的朋友史易鑫同学为我们协助今天这场活动的一些行政工作，然后使得我们今天的活动可以顺畅地进行。最后我也想说非常感谢今天晚上的这些听众朋友们和我们一起，在这里我也相信只要我们有人还相信性与性别的活动，还相信性别平等的工作，我们这把火就不会熄灭了，不管我们现在正在遭遇什么样的艰难。然后我也想跟大家说，其实时代不需要一个英雄去创造巨大的改变，时代其实需要的是无数个像我们这样平平凡凡的普通人去做一些事情，去创作改变，去影响更多的人。好，今天晚上的活动就先到这里了，最后也是特别感谢典典和石头抽出时间来给我们做这样的一场分享，大家就晚安，如果还有什么问题的话，我们可以继续在群里讨论，谢谢大家。Bye bye。
排版：Tenlossiby
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