许子东：聊天还要带着这么多目的，太累了

“人们暂时剥离了社会身份，想到哪儿就说到哪儿，彼此打断，也彼此反馈。”

作者/ 崔斯也

封面/ 优酷人文《圆桌派》

在很多观众的印象中，许子东可能是在互联网和电视上最活跃的学者之一。

他是大学中文系教授，著名的现代文学学者，但也常在文化节目中担任嘉宾，在文学奖项中做评委，也在网上录制文学课程。

而作为窦文涛的老友，许子东也是《圆桌派》中的老嘉宾。在节目中，他经常从文学视角给出自己的看法，有不少金句，被网友们评价为“幽默而尖锐”。

从《锵锵三人行》开始，许子东已经参加了二十多年的电视节目录制。而最近他才发现，原来大部分综艺节目都是有“稿子”的，嘉宾们总得提前做点准备。但《圆桌派》录制了这么久，都是几个人天南海北即兴地聊，几乎再现了生活中真实聊天的状态。

从《锵锵三人行》到《圆桌派》，许子东始终是这场绵延多年的聊天里一张温和的面孔。（图 / 优酷人文）

此前他还参加了三季由优酷人文参与制作的《锵锵行天下》。《圆桌派》是想到哪就聊到哪，《锵锵行天下》则是走到哪就聊到哪，在自由随性上，它们有着共性。

在《圆桌派》第七季中，有两次聊天让许子东印象深刻。一期是和作曲家陈其钢，陈其钢身体不太好，处于很虚弱的状态，聊到不少人生感悟，这让许子东很动容。另一期则是和作家金宇澄聊《繁花》，尽管是闲聊的形式，但许子东感觉那次聊天更像是一个文化研究领域的“学术报告”，从《繁花》电视剧改编聊到语言现象、上海的文化，等等。

因为平时常常在公开场合讲课、演讲、做评委，许子东发现，自己很少有像录《圆桌派》时这样平等聊天的场合。他很珍视每次录节目的时刻，和大家线下聊两个小时，他感到很放松。

在许子东看来，“无效聊天”就是最理想的聊天形式。人们暂时剥离了社会身份，想到哪儿就说到哪儿，彼此打断，也彼此反馈。

多人聊天是更平等的说话状态

《新周刊》：你说过“电视节目中，三个人聊天是最舒服的状态”，以你的经验来说，一个人演讲、表达，和几个人一起聊天，有什么不同的效果吗？多人聊天局一般会让你感到紧张、疲惫还是放松、治愈？

许子东：在电视谈话节目里，三个人聊天这种形式比较少见。多人的谈话氛围通常比较好，不会有一个人占据画面太长时间。聊天也有游戏规则，有时候你可能想讲一个自己的观点，但对方会打断你，你不能像上课一样，长篇大论地讲下去。但你也能马上得到对方的反馈，听到对方的意见。

所以这种聊天是一个更平等的说话状态。我们在正式场合中说话，不是“朝上”就是“朝下”——每个人都处在一个比人高或者比人低的位置，你会自动调节你说话的态度、内容。

（图/视觉中国）

根据对方的地位来调节你做人的姿态，这是中国数千年传统社会留下来的最大的“遗产”之一。鲁迅有一篇散文叫《灯下漫笔》，其中有一段很著名的话，说中国历来只经历了两个时代：“一、想做奴隶而不可得的时代；二、暂时做稳了奴隶的时代。”

鲁迅在这篇文章里有一个重要的观点。他说，《左传》里把人分成十等，每一等要伺候、听从上一等。而第十等的人，没有人在他下面，那怎么办呢？鲁迅说，你放心，他有他的老婆，还有他的儿子，将来儿子长大了，还有他的儿子，还有他的老婆……鲁迅这段话的意义非常深。

回到我们的话题，聊天谈话节目要制造一个“平等感”是非常重要的。当我们丢下社会身份去对话，观众也能感受到电视和自己是平等的，可以算作是中国式现代化民主的一部分了。

《新周刊》：在信息发达的当下，不少普通人可能反而出现了“表达欲”下降的情况。如果延伸到文学界，你觉得当下的文学界是相对“蓬勃”的，还是“失语”的？在过去的哪些时代背景下，文学表达的风潮是更热烈的？

许子东：业界比较公认的热烈风潮，其中一个是（上世纪）20年代，就是五四运动这个阶段。这个阶段把中国文学连接到了世界文学的大格局之中。中国开始进入世界是在鸦片战争、甲午战争以后，中国文学的进入会更晚一点。第二个重要阶段就是（上世纪）80年代。我们恢复到文学原来该有的样子。

（图/优酷人文）

我最近出了一本新书，叫《21世纪中国小说选读》。其中有莫言、余华、贾平凹他们的新作品，也有一些年轻作家，比如双雪涛、陈春成等人的作品。这本书的前言里面，就提到了最近20年文学新动向。

从五四运动以来，中国的文学每隔十年就有一个大变化。

洪子诚教授编写当代文学史，他认为（20世纪）80年代的文学到现在又进入了一个新时期，这个新时期从2012年开始。当代文学经历3个阶段：一个是1949年至1979年，一个是80年代至2012年，然后是2012年至今。

我的看法会更保守一点。我认为80年代以来的文学一直延续到今天，并没有发生根本性变化。借用陈晓明教授所说的“漫长的90年代”，我认为当代文学最好的作品，还是90年代的延续，并没有完全颠覆。比如《白鹿原》《活着》《红高粱》这批经典作品，到现在还是经典。这对于习惯了每过一二十年就要“革命”一番的中国文学青年来说，就会有点失望。

《新周刊》：你之前说，今天的文学“从先锋者走向了守望者”。据你观察，今天年轻一代的作家有哪些独属于这个时代的表达吗？他们的表达普遍有哪些特点吗？

许子东：我今年又做了宝珀文学奖的评委，翻看了一百多本长篇小说。总体来说，这些作品里第一类是悬疑，第二类是科幻，第三类是当代男女的职场恋爱，第四类就是我完全“看不懂”的，题材很陌生化的一类，但它有可能是非常好的作品。

（图/优酷人文《圆桌派》）

我最大的感受是，45岁以下的年轻作家，几乎都不写历史。没有人写他们父亲、母亲这一代的生活。那种感觉有点像你在网上刷短视频，一切都是描绘眼前，但没有人去“打一口井”，“找一棵树”。其实只要“找一棵树”往上延伸，就能抵达我们这个社会的关键。

但这只是我自己的标准，也许我这个是苛求。表达个人生活并没有什么问题，也可以是很深刻的。

放松的、不带功利的东西

也是必要的

《新周刊》：如果把聊天对应到文学创作中，亨利·格林曾经认为“对话是和读者沟通的最好方式”，应当尽量“避免通过作家的权力人工添加副词”。你认同这种观点吗？你印象中，有哪些小说是比较明显地大量使用“对话”来刻画人物和情节的呢？

许子东：其实用什么方法都可以写得很好。现在很多作家想避免用“直接引语”。比如过去我们描写对话是——小刘皱着眉头问：“你吃饭了吗？”现在很多作家喜欢用间接引语——小刘说，你吃饭了吗？小王说，没有。

也有比较特别的写法，像金宇澄的《繁花》，通篇都不分段落，没有问号、感叹号，是文体上很大的改革。不少作家都有自己的尝试。

许子东和胡歌合照。（图/许子东微博）

《新周刊》：作家杨照也曾在几年前提出：“人与人之间聊不起来，一部分源于文化生活的贫乏……如今不熟悉的人可以表面上聚在一起，实质上没什么生命交流。”你觉得在信息渠道如此发达的今天，人们的文化生活是更丰富还是更匮乏了？

许子东：从表面上看当然是更丰富了，东西那么多，大家整天在刷短视频，接触各种文化资源的方便程度，都是前所未有的。

文明是在进步，但是人性是不会进步的。可能春秋时代两个人之间的了解沟通，和现在的两个人之间也没什么差别，所以也不必焦虑。我觉得用“匮乏”来形容，可能太苛求了，社会总是在进步，但是放松的、不带功利的东西也是必要的。

（图/优酷人文《圆桌派》）

《新周刊》：如今很流行一个词叫“无效聊天”。你认为什么样的聊天是理想的、有效的？“无效聊天”也有它的意义所在吗？

许子东：我认为理想的聊天恰恰就是“无效聊天”。聊天的过程就是发现你对朋友的感受，你对社会的感受，甚至只是你个人情绪的一种发泄，其实都是“无效”的。

你希望你的聊天能忧国忧民、改变世界吗？能够帮助朋友心灵美化吗？能够使你自己获得更好的职位，赚更多的钱？……带着这么多目的的话，聊天太累。我们人活在社会阶层里，90%以上的脑力、体力都在为了“有效”。所以聊天就让它无效，它让你短暂地脱离次序。它一时间可能没有什么意义，但是长远来说，对你的人生、对社会都是有意义的。我们每个人，多些非功利的空间和自由，整个社会可能更有效率，更加文明。

运营：嘻嘻；排版：魏娉婷

原标题：《许子东：“无效聊天”就是理想的聊天》

新周刊专题《聊愈力》现已上市

点击下方封面，即可购买杂志

读完点个【在看】👇