【对谈回顾】“诘”问策展人：艺术家需要怎样的策展人

上海民生现代美术馆重磅推出艺术家杨诘苍国内最大规模个展“三魂七魄”，展览展现了来自艺术家不同创作时期的20组作品，包括2组装置、4组影像和14组绘画及书写性作品。“三魂七魄”作为个展及书写作品标题的同时，影射出艺术家所珍视的普世性及其在创作过程中贯穿的两个基本概念：毛笔运用的功能性及精神价值的强调。1989年在巴黎蓬皮杜艺术中心举办的重要展览“大地魔术师”中首次呈现的大幅墨黑系列作品为杨诘苍赢得了国际声誉，在随后的艺术生涯道路上，他也与世界上很多著名的策展人合作过。借此次杨诘苍个展之机，我们邀请《典藏·今艺术》主编刘旭俊担任主持人，会同艺术家杨诘苍，本次展览策展人杨天娜女士，以及策展人王懿泉一同就策展人与艺术家之间的关系这一议题进行对话。

刘旭俊 | 大家下午好，首先我想问大家一个问题：当你发现你无法理解一件艺术作品的时候，你是看到作品以后就意识到这一点，还是看到策展人为作品写的文字后发现理解不了？理论上来讲，策展人应该帮助观众更好地了解艺术家的作品和创作脉络，但实际上我们会发现，策展人应用大量的专业术语对作品的描述，让大家更加不容易理解艺术家的创作意图以及作品到底在表达什么。那么请问杨诘苍老师觉得是否存在这个问题呢？或者说您需要怎样的策展人呢？

杨诘苍 | 您提出的这个问题，让我想到一个人：原蓬皮杜艺术中心的馆长让-于贝尔·马尔丹（Jean-Hubert martin）。他是一位策展人，也是一位美术史家、一位馆长。他当年想做展览“大地魔术师”的时候，很完整地了解了中国近代以来艺术的发展情况，也看了很多法国人当时在做的关于中国艺术的展览，但是他很失望。他看了赵无极的作品，在其中没有找到中国艺术的变化，还有一些在巴黎的新兴画派的艺术家又让他觉得太政治化。后来他来到中国，有一位朋友向他介绍了我，他便决定到广州。他跟踪记录了我三十年，不仅在那次展览选择了我，这让我非常感动。所以一个好的策展人是有前瞻性的，他不仅看到一些艺术家本身，也看到一些社会的变化。我感动于这种策展人对待艺术家的心态，他们是负责任的。

刘旭俊 | 本次展览的策展人杨天娜老师是您的太太，像您二位这种既是夫妻又是策展人与艺术家的关系，策展过程中的很多问题是如何来协调的呢？

杨诘苍 | 这次展览在策展过程中还有第三方，也就是策展人孙啟栋和民生美术馆的策展团队。他们一直在帮助天娜老师做她想要的，所以这个展览也是基于我们之间的相互理解，大家都会比较轻松，作为合作来看也是我做了那么多展览以来最舒服的，并且也达到了想要的效果。这种效果不只是展览作品，策展人用她的想象力把整个空间都变成了作品。因为她很喜欢空间本身的钢结构，这种线条加上我作品中黑白线条的变化，可以将作品和空间连接在一起，达到非常好的展览效果。

王懿泉 | 我比较感兴趣的是刚才杨老师谈到的策展人如何让大家工作起来更加舒服这一点，作为一个策展人我也希望能够给艺术家创造一个更好的环境，让艺术家能够充分发挥。比如说在作品的选择上，我心里会有一个标准，但我其实很期待艺术家有更好的想法或者更独特的视角。很多时候我会陪伴艺术家一起聊天、探讨，给他一些精神上的鼓励。还有刚才提到的长期的跟进和陪伴，我觉得长期的相互影响以及共同对于艺术本身的探讨是特别重要的。

这里我可以举一个例子，上海艺术家胡任乂在15年做过一个展览项目叫《忏悔屋》，我当时觉得这个作品对我的认知产生了冲击，有点不理解或者说抗拒。于是我慢慢去追踪这个艺术家，后来发现他把忏悔屋又变成了忏悔汽车，开在上海的大街小巷，过了一阵子他又把美国的英雄漫画和中国的雷锋精神结合在一起，做成一个叫《弄堂侠》的作品。在看过他的几次创作后，我邀请他参与了我当时做的一个项目，当时我只是想给他一个展示的平台，但他做出来的东西却让我觉得很有意思：穿着弄堂侠的衣服给别人擦皮鞋，做好人好事。我觉得这是一个很戏剧也很幽默的方式。今年我又委托他继续做这个作品，我发现每一次的合作都让我更加理解他这一系列的作品。所以我认为陪伴和成长很重要，双方都要给彼此一些空间去发挥。

刘旭俊 | 在谈到艺术家和策展人的关系上，杨诘苍老师和王懿泉先生都很明确地提到：相互理解、相互友爱、彼此陪伴、共同成长，给予彼此空间。那么当策展人和艺术家发生分歧的时候，策展人对于艺术家到底是踩刹车的还是踩油门的呢？ 

杨诘苍 | 我的一位策展人朋友侯翰如，我们从小一起长大，彼此之间无话不谈。有一次我做了一个很危险的作品，用到55伏电压的电线，人们经过时必须碰到带有电压的铜条，并且地板又是海绵的，很不稳定。我喜欢这种接触艺术的形式，想要去尝试。但在他看来，因为展览是面向公众的，所以他想要取消我的展览，我就按照实验性的可能性去认可这个作品。当时是我坚持了，他也做了妥协，最终展览的呈现效果还不错。但是其实艺术家需要去理解策展人，因为艺术家很多时候只考虑到作品的实验性，而策展人考虑的不仅是作品，还会考虑到作品对公众的影响，对社会的影响，这是他需要去负责的。这方面很难把握，也是见仁见智的，需要策展人有智慧和一定的抗压能力。

王懿泉 | 我觉得负责任肯定是第一位的，其次我觉得策展人的工作从本质上来讲是为大家呈现一个艺术思考，通过一个作品给大家提供一个机会，或想或理解或打破一些事情，并且策展人需要承担一个公共的角色。我一直认为，我们需要有一种私人品味。在某一个时期或者阶段，公众也许并不能欣赏这种品味，但是艺术家必须坚持自己的私人品位，而策展人的工作就是要把这种品味恰当地带给公众，甚至是小型的、刺激的，我觉得都没有问题，但要是艺术性的。

举例来说，日本有非常多的年轻而激进的艺术团体，其中有一个艺术家小组 Chim↑Pom，大概6到7个人，他们是一群80后艺术家，早年给日本一个很重要的装置艺术家做助手。几年前他们接受日本广岛美术馆的委托，做一个纪念广岛原子弹爆炸的作品。而这个艺术团体,他们做了一件可能让广岛的市长都要道歉的作品，广岛美术馆的馆长也因为这个作品辞职了。他们在广岛核爆炸现存的唯一建筑物上用烟雾打出一排字，这排字是日本动画片里皮卡丘的发音，内容是“皮卡，嘣”。日本公众对这个作品的反应非常强烈，因为受害者、幸存者对核战争的理解和年轻一代的观众是完全不一样的。这件事情上可以说，策展人没有对其选择刹车。我至今也很难理解这件作品，也不能判断这到底是对还是不对。但是就我而言，我可能会去停掉这件作品。

刘旭俊 | 其实有时候艺术家就像一个调皮但特别敢于去创作的熊孩子，策展人会充当一个管理的角色。我想知道杨诘苍老师，您会不会叛逆？

杨诘苍 | 当代艺术是一种过独木桥的状态。我之前有件作品是关于希特勒的，有位德国藏家一听就直言他不想要，但当他到了现场看到作品就改变了主意，因为我的作品呈现的是喜爱艺术时期的希特勒，所以没有看到作品前的想象和作品呈现在眼前的感受是完全不一样的。

像这次展览的作品《Oh My God》在香港展出的时候，我觉得表达不够，就用广东话翻译成“Oh Diu”。这个词在香港其实是一句脏话，但是观众比较有兴趣，而且它不是在骂人，而是发出一种压在心底的声音，是一种责问、哀嚎。所以怎样把握一个度，也是艺术家在强调的东西。我认为策展人和艺术家关系应该是互相负责任的，很多策展人因为害怕而不坚持，然而一件作品的理论根据是什么，这件作品到底在表达什么，都要去讨论，能够引起思考就是一种进步。不过，我害怕策展人以一种权力者的姿态来合作，就是在这个系统里面渴望位置、渴望权力的一类人。他们会害怕作品损害到他们的利益，所以会先去考虑自身。

刘旭俊 | 其实这涉及到策展人和艺术家权责之争的问题，就这一方面，天娜老师和王懿泉先生是如何看待呢？ 

杨天娜 | 我对权力没有兴趣，我觉得艺术是一个开放的系统，策展人要保护艺术家，因为他们是非常敏感的一类人，对事物的感受力也会非常强。所以一方面要能够让作品往前走，同时重视艺术理论，因为没有理论作品就没有意义。像这次的展览要给观众看到是杨诘苍先生30年以来的绘画创作，最重要的是作品本身，所以我把书法和绘画作品放在一起。这次的作品包含三种不同的技法：水墨、书法、工笔重彩，所以不是按照时间来布展的，而是考虑不同作品之间的互相交流，空间方面我也为每件作品留有足够的空间去呼吸和呈现。

王懿泉 | 有的时候我会故意将所有问题丢给艺术家去想，通过这种方式去倾听他们的想法，这可能是我更偏向的一种工作方式，我觉得这样的互动是很美妙的。最近我也在想艺术家需要怎样的策展人以及策展人需要怎样的艺术家。策展作为一个学科来讲，就很有难度的，这是一个需要实践的学科，要在工作和实践中找到一个具体的状态。当一个策展人也作为一个艺术家的时候，对于策展人来说，展览就是他的作品。

其实我对权力的结构很感兴趣，今天我们有当代意义上的策展人，但是在60年代的瑞士伯尔尼美术馆，策展人是由市长和议员来任命的，并且要对一个董事会或一个公共议程负责。我不太了解今天的世界，这个世界的权力结构和社会结构都变了。而在这种变化中，策展人和艺术家应该用怎样的方式来面对呢？对于我这一代来说，我当然希望可以夺权，我希望有我的声音，有属于这一代的声音。在策展的过程中，如何在权力的结构中去找到合适的表达方式，我觉得这也是我很感兴趣的方面。这种表达是为了艺术还是权力，我觉得最终大家是可以判断出来的。关于是艺术家还是策展人在手握力量的问题，其实观众和市场也是两大力量。我一直特别强调观众手中的选票，其实观众的力量是很大的，问题在于观众如何运用这个力量。

提问环节

01

请问展览的主题是由艺术家还是策展人来确定，还是通过两者的协商来确定呢？

杨天娜 | 有很多种不同的情况，有的时候是策展人确定好主题来找机构做一场展览；有的时候是由机构来提出内容，策展人按照提出的内容去思考主题；有的时候则是艺术家来思考展览的主题。

杨诘苍 | 像本次展览就是要我来想一个题目，我想了七八个都被策展人否定了。后来我想到了家里客厅挂着的那幅字“三魂七魄”，策展人就觉得很好。所以对于展览主题的思考有时候是要靠灵感的。

02

如果说艺术家是靠艺术创作来维生的，那么我想知道有多少策展人是靠策展来维生的？

王懿泉 | 毫无疑问，策展人是可以靠策展来维生的，尤其是很多策展人还同时在做其他研究类的工作。其实有非常多种类的策展人，有些是在研究机构里任职，有些是自由职业者，前者无疑是有更好的生活的。

杨天娜 | 策展人是一个专业，同时也是一个行业。如果你进入到这个行业，是可以自力更生的，但如果你选择不进入这个行业，也可以去独立地做研究、写文章，这种状态或许是更好的。

03

刚刚提到的日本广岛的展览，艺术家用皮卡丘的形象去消解沉重的历史记忆，给我的感觉有点像黑色幽默。我难以想象如果我是策展人会如何去做。但是我认为艺术是要提出问题，找寻更广泛地深入思考的方式。但是这种表达方式是否妥当呢？作为艺术家同样是策展人的王懿泉老师您是怎么看待的呢？

王懿泉 | 艺术作为提问和思考的方式当然是没问题的，这件作品我觉得很有力量，表达效果也很好。我想艺术家有着自己的表达和理解，所以在这种情况下他最有发言权。

杨诘苍 | 策展人和艺术家应该思考如何对公众是负责任的，好的策展人会去提高公众的认知，通过展览现场的表达与启示，去引导观众发现更广阔的世界。

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