搞坏国学教育名声的，罪魁祸首第一是《弟子规》

看点  今天来到“少年书房”的是著名学者鲍鹏山。围绕教育和阅读，他接受了外滩君的专访。在访谈中，鲍先生介绍了他的个人阅读史、家庭教育阅读经验，以及他对教育和经典阅读的看法。他认为，孩子读经典，会“被文化”，就是“被文明化”，读传统经典是人精神世界的建构。搞坏国学教育名声的，罪魁祸首第一是《弟子规》，第二是《三字经》。

提示：文章结尾特别附上对鲍鹏山儿子成长最有影响的十本（篇）书（文章）。

  文、编辑 | 曹雪峰   

如果你准备像外滩君一样，去登门拜访鲍鹏山先生，但又恰巧不得不为减少雾霾做出点个人贡献，出个门只能坐公交搭地铁，那你就得做好心理和体力的双重准备了：他的别业离上海的大部分地方都很远很远。

真的，算下来，乘车去鲍先生家的时间足够外滩君去杭州看西湖了。不过这时候，你如果还能记得他那番自谓“偏安”于上海一隅的话来，你也就觉得鲍先生倒是个实在人，不打诳语。

鲍鹏山的实在，你见了面，才会有更深的感受。他是安徽六安人，本是农家子弟出身，靠着聪明勤奋跳了龙门，上了大学。1981年的大学生，那是万里挑一的人才。他对当时安徽的入学率有着清晰的记忆：40个初中同学里只有4个读了高中；而到了高中，最后升入大中专院校的只有4%。

残酷，他用了这个词来形容这样的求学过程。但就在这个杀出来的求学过程临近结束之际，青年鲍鹏山和他的一帮同学却听从号召，去建设大西北。在青海，其他同学去了各个省厅，他选了青海师范大学。教书和写作从此成了他的志业。二十多年年后，他站到了这个国家最具影响力的电视台里，面对亿万观众做讲座。

回头来看，鲍先生会告诉你，教书和写作的选择，在他生命的早期就埋下了伏笔。在一篇旧文《父亲与我》里，他记述说，父亲原先按照族谱给他取的名字是“传文”，小名是“华章”。父亲念过私塾，读过《幼学琼林》、《千家诗》，能背《论语》，还背得不少古诗。鲍鹏山的古文兴趣，最初就是从他那儿得到的启蒙。

鲍鹏山心底留有一幅很美好的画面：一天晚上为生产队放完牛，骑在牛背上回家，父亲见到张口就来：“牧童归来横牛背，短笛无腔信口吹。”因为这样的父亲，在那个物质和精神都极为贫乏的年代，幼时的鲍鹏山对于诗和历史有了最初的想象。“一个读过书的父亲，他会给你另外一个世界。”在外滩君看来，这是鲍鹏山关于父亲最动情的话语。

父亲这样影响了他，他也这样影响自己的儿子。儿子鲍震从二年级时候开始，花了两三年时间背完了四书；深刻影响了鲍鹏山的思想家、作家和作品，几乎也都影响了鲍震，譬如《论语》、《孟子》，鲁迅、王小波。

关于儿子，鲍鹏山跟比较传统的父母一样，不太愿意说得太多。在他看来，儿子虽然已经上了大学，但还是什么都不懂。但他对儿子抱有不同一般的信心：儿子初中以后，鲍鹏山就不怎么管了，因为《四书》已经为他搭建起来了一套基本的人生观、价值观。“他知道什么是对错，什么是善恶，他的人生就有一个方向，他将来朝哪个方向去努力，有的时候，他会站在什么样的一个立场上。这些都是很重要的。”

聊阅读，聊教育，鲍鹏山说的最多的还是传统经典。传统经典是一个宽泛的概念，而可以作为教材的，鲍老师认为，应该是儒家的“四书五经”。

教育的任务，鲍鹏山认为，就是传承文化，建立信仰；能够担当起这一任务的是四书五经，而不是现在学校教育里泛滥的《三字经》、《弟子规》。后面这两本书历史上不是儒家经典，现在也不应该作为国学教材。在鲍鹏山看来，它们甚至要为当下国学名声的不振负责。不是什么人拿本书来就能做教育的，“做教育一定要做得很专业：既要懂教育，又要懂文化，还得有一个基本的政治良知。”

与很多鼓吹国学、提倡传统经典的人士不同，鲍鹏山对于西方持一种包容、接受的态度，他没有那种保守的“国粹”观念。不能认为提倡传统、崇尚儒学的就是复古主义者，在外滩君看来，至少鲍鹏山就不是。他甚至认为，自己对传统的理解和解读，与以反传统而著称的鲁迅一脉相承。

鲍老师告诉外滩君，对他影响最大的作家是鲁迅。在大学毕业前的最后三个月，他每天都去图书馆看《鲁迅全集》，边读边记，读完之后，“我就感觉自己的精神得到一个非常大的提升”。听到这里，外滩君似乎也就明白了鲍先生批判法家权术之学，批评孔孟不讲逻辑的精神源头了。

鲍鹏山在说传统时，他多是在指儒家的传统，而在外滩君看来，他身上所蕴含的“传统”，可能不像他自己所强调的那么单一。从他自己的家庭教育实践来说，虽然也是从小就让儿子诵读四书，但并没有阻断正常的学校教育；虽然自己怀有强烈的文化使命感，但他也没有要求子承父业，以自己的意志代替儿子的意志。鲍鹏山说，并不是每一个人都需要去传播文化。

但是，他也说，一个人在生命的早期阶段，经受过儒家典籍文化的熏陶之后，他就建立起了文化的维度，能自觉接受文化的约束，“他在这个世界上为人处世也好，他的一举一动，一言一行，做事的方法，也正是文化价值的一种体现。也会给周围的人以正面的影响。”尊重生命个体的自由，进而以文明的规则去影响他人，这可能是鲍鹏山教育思想里所蕴含的基本准则。

采访中，鲍鹏山跟外滩君说起老家的一个古庙。古庙建于明朝嘉靖年间，却在文革当中和众多“四旧”一起毁于一旦。他叹息说，一座四五百年的古庙，生活在周边的乡民，即便没有读过什么书，他们的生命也都有仪式感的。这声叹息里所包含的意味，值得活在当下的我们去思索去体味。

                                               讲坛上的鲍鹏山

TBE=外滩教育  B=鲍鹏山

TBE：您是从安徽农村出来的。您在青少年时期读到哪些影响过你的书？

 B：我们这一代人在上大学之前基本无书可读。物质贫乏，肚子吃不饱，精神贫乏，头脑也是空空如也。在乡下也看不到什么文学杂志。那会文学杂志都停刊了，很多文学杂志的复刊都是八十年代以后的事情。很多传统的小说都是“封资修”的东西。像《三国演义》，我是在小学时候看的，但是一个残缺不全的本子。这种书是民间残存下来的。看这样的书要偷偷摸摸的，被别人看到是要付代价的。

我上小学的时候，我哥是小学老师，他都算那时候的文艺青年。偶然弄到一本文学书，都得藏在衣服里面，借一本书就像特务接头一样，东张西望没人的时候才能给你。那时候读的小说就是浩然的《金光大道》。

可以说既有思想性又有文学性的作品当时唯一能读到的就是鲁迅。当时出了他很多小册子，但是我们在农村也没有这么多的机会。今天没有经历“文革”的年轻人真的不知道那个缺乏是一个什么样子的。所以这个时代还有很多人为“文革”叫好，这是不可思议的。

TBE：所以有些城里孩子能看到的灰皮书、黄皮书，你们是见不到的。

B：乡下的孩子怎么可能碰得到！所以我们那会读书很少。就连《论语》《孟子》见都没见过。

TBE：但是您有一个影响是直接来自你父亲。

 B：对，他是读过四书的。但是等到我开始读小学的时候，家里面只有《幼学琼林》《千家诗》。像《论语》早就没了，家里面也不敢保留。“批林批孔”来了嘛，怎么孔子的书还在这放着呢？不可能嘛！我们一直到“批林批孔”才知道有孔子这个人。

但是哪怕没有书读，一个读过书的父亲，他会给你另外一个世界。一个完全没有书读的环境里，人完全是一个自然的生物，他眼前所看到的就是一个物的世界，他没有精神世界。他所关心的也就是吃喝拉撒，生理的需求，他是没有精神需求的。

我父亲读过一些书，他就随时跟我讲一讲李白是怎么样的。他的这种知识倒不一定是对的。他说李白小时候不会说话，为什么呢？因为“危楼高百尺，手可摘星辰；不敢高声语，恐惊天上人。”

从知识的角度讲，他不一定准确，但是你听了他的讲述之后，你就知道还有一个李白，一千年多前还有一个唐朝，唐朝人还会写诗，也会看到晚上的星星，想着嫦娥。你的精神就延伸出去了。你头脑里的人物就不光是眼前看到的，生产队里的那些表叔大爷之外，还有历史上的李白。你的生命也就有了纵深感。

TBE：进了大学读的书就多了吧？

B: 因为受父亲的影响，我一直喜欢古代文学。我到大学里读的大部分是传统的文学。当代、西方的也读了一些，但大一还没结束，我就对小说失去了兴趣。除了中国的文化之外，我也去读一些哲学类作品。黑格尔的《逻辑学》就是当时读的。当时的《读书》杂志我是每期必买的。书还没上市的时候，我们天天都到邮局去问。

TBE：青年时期对你影响最深的作家、思想家是谁？

B: 受鲁迅影响最深。鲁迅是最具现代意识的作家。你读鲁迅就知道传统文化的毛病在哪里。有人说鲁迅是那么彻底地反传统，你鲍鹏山对传统又是这么地拥护，你是不是反鲁迅？我没觉得这里面有任何矛盾。我也没觉得孔子和鲁迅有什么矛盾。鲁迅批评孔子，是批评孔子所代表的符号，一些传统文化里面阴暗的东西，而这跟孔子本身没有关系。

我说孔子好，也是把孔子作为一个符号，孔子思想里有很多跟现在相符合的地方。我觉得我跟鲁迅的方向是一致的，出发点是一致的，价值的立足点是一致的，所以我没觉得有任何矛盾。

鲁迅对传统是用杂文而不是学术论文来表现的，表现自己的一种情绪，一种观点。它不是一个科学的结论。但他所代表的这样一种价值立场，我是完全赞成的。而且，更重要的是，我没觉得他这样一种反传统的姿态，和我今天对传统的温情之间有任何矛盾。

TBE：您儿子现在香港城市大学读书？听说他国学功底也相当不错？

B: 也谈不上什么功底。小时候让他读了些书。别的孩子在上各种各样的培训班，英语、舞蹈、乐器什么的。我们基本上都没让他上。因为我觉得这些东西都不重要。会不会弹钢琴跟他的人生没有直接的联系。会当然好，不会也没关系。

我在浦江学堂的课堂上，经常跟家长谈的一个问题是，不要老是觉得这个世界上哪些东西是重要的，你要分清哪些是必要的。重要的东西很多，你会了都挺好。当你发现那么多重要的东西无法选择时，你要想一个问题：这些东西难道是必要的吗？不会又怎么样呢？我们绝大多数人对于世界上那些重要的东西一点都不知道，不是照样可以拥有比较美满的人生吗？

我们今天认为重要的东西，连孔子都不会，苏格拉底都不会，他们不照样有美满的人生吗？很多人所懂的技艺，耶稣不会、释迦牟尼也不会，那就说明什么？说明这些东西不重要。很多普通人拥有的技艺，国家领导人都不会，对不对？会，当然很好，但是人生短暂，你不能把时间都投入到你认为重要的这些事情上。

你认为重要的事情，我可以随便拿一个东西，跟你同样重要或者更重要，过来置换。教育也好自我学习也好，实际上我们并不是冲着某一个东西重要才去的，而是冲着某个必要的东西才去。什么才是必要的？就是一个基本的价值判断。

孟子讲的“四心”，恻隐之心，羞恶之心、辞让之心和是非之心，这四心你得要。孔子也讲了四个字“兴观群怨”。一个人得要有情怀，一个人要有判断力，要有担当精神，独立思考的能力，其他都不必要。

我在教我家小孩的时候，那些不必要的东西，我就说如果你感兴趣，你顺便学一学，没有关系。像英语学习，只要是省级以上的城市，我们学校的英语教学已经足以让孩子应付他所有的问题，包括他到国外去。根本没有必要送他去各种各样的培训班。

我们的教育界在制造恐慌情绪，好像外语有多么多么高深。我儿子到城市大学读书，城市大学是全英文教学，传统文化也是英文教的。他从第一节课开始就没觉得有任何语言障碍。

TBE：您是什么时候让孩子接触国学经典的？

B: 二年级时候开始的。读一点传统还是很有必要的。第一，从文化传承的角度来说。教育本身就应该传承文化。教育不传承文化，这个国家连民族意识都没有了。去中国化最狠的一点就是把传统文化从教材里删除掉。

从个人角度讲，读传统经典是精神世界的建构。文化经典当然包含了文化知识，但是文化经典首先不是一套知识体系，而是一套价值体系、一套信仰体系。他就是告诉我们世界应该是什么样子的，人类应该拥有一个什么样的理想。

孩子在读经典的过程当中，他会“被文化”。文化其实是“被文明化”，他知道什么是对错，什么是善恶，他的人生就有一个方向，他将来朝哪个方向去努力，有的时候，他会站在什么样的一个立场上。这些都是很重要的。

TBE：但是传统文化也是一个很宽泛的概念。前阵子黄晓丹教授有篇论证《弟子规》根本就不是儿童启蒙读物的文章。不知道您看过没？

B: 没有看过。教育决不可以把《弟子规》拿来当教材。《论语》是有情境的。《论语》中的孔子跟弟子谈话时，有时候很暴躁有时候很温和，很鲜活的一个人，很亲切。

我们的孩子读完《论语》之后，不但会喜欢孔子，他们还会喜欢颜回、子路、冉求和子贡。每个小孩都喜欢不同的人。我们曾经给孩子们出题问：你们最喜欢和孔子的哪个弟子做同学做同桌？有的回答说我愿意跟颜回做同学，因为他是学霸；有的则说，我愿意跟子贡，他聪明又有钱。

这个社会上有些人把国学教育的名声搞坏了，罪魁祸首第一是《弟子规》，第二是《三字经》。《弟子规》在逻辑里是全称判断。是强制性的、规定性的，没有商量的余地。“父母呼，应勿缓”，凭什么父母呼，应勿缓？假如老子在打麻将，儿子在读书，老子说，你给我倒杯水来，那儿子凭啥给他倒水？

中国的传统教育里面，学校教的是儒家的东西，所谓的四书五经。儒家之外，《道德经》《庄子》，这是很多读书人出于个人兴趣爱读的。甚至还有一些佛教的经典。传统教育儒释道三家。但是在中国的实际政治操作领域里面，并不是儒释道三家，而是法家。

法家是传统社会和传统政治最黑暗的部分，所以我在相关文章和讲演里面对法家做出了严厉的批评。我们在做传统文化的时候，也有一个基本选择。我做教育，我要拿什么来教给学生？我讲呢，做教育一定要做得很专业：既要懂教育，又要懂文化，还得有一个基本的政治良知。

在中小学阶段，尤其在小学阶段，我们是培养孩子的心智，培养认知能力的，这个阶段的教材带有信仰的性质。你的选择不仅仅是传统文化知识的选择，还有一个良知建设的知识选择。

我们今天很多人都认识到我们中国今天的教育出了问题，而且他也知道这是因为我们的传统文化经典在我们的教育里太少了，但是他不知道拿什么东西来教。传统文化这么多，浩如烟海。因为这个选择，他有多重标准。其实这个也很简单，古人早就定下来了，就四书嘛，宋朝以后就定下来了。你就老老实实按照这个来。

TBE：所以你认为儒家的君子和现代的公民之间是可以打通的？

B: 没有问题啊。公民必须具有君子的性质。君子的要求比公民更高。某种意义上而言，公民就是要了解自己的权利所在，我们对公民不能做太多的道德要求。但是君子呢？君子不光有权利意识，还要有责任意识，对自己有道德要求。君子要比我们现在所讲的公民要求更高。

公民是一个政治概念，君子是一个文化概念、道德概念、宗教概念。西方的教堂里面就不讲公民，要博爱要慈悲，这不是政治要求。

采访手记 

当代教育的创新和探索风起云涌，其中提倡回归传统国学的“读经派”已经形成一股不可忽视的力量。但与此同时，围绕“读经”所形成的争议也一直不绝于耳，从历史上看，这种争议最早可以追溯到民国二三十年代。在外滩君看来，“读经派”人士有两个根本问题一直都没能很好地解决：一、什么是国学经典；二、这种国学经典如何才能适合现代教育。

鲍鹏山先生在他的新著《教育六问》里对这两个问题做出了自己的回答。外滩君的这篇访谈也是一个尝试，尝试去理解鲍先生的教育理念和家庭教育实践：他是这样说的，他也是这样做的。这是一个儒者应有的样子。

影响鲍震的十本（篇）书（文）

鲍鹏山先生的儿子鲍震现在香港城市大学读新媒体专业，从小就接受传统文化经典教育的他，在父母的耳濡目染之下，打下了坚实的国学功底。跟父亲一样，他也不是读死书、死读书，从他所列的书单，以及所摘录的喜欢的文句里，不难看到这一点。

1

《论 语》

“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”

2

《孟子》

 “ 居天下之广居，立天下之正位，行天下之大道”

3

《圣经》

 “愚顽人说，没有神”

4

王羲之，《兰亭集序》

“固知一死生为虚诞，齐彭殇为妄作。后之视今，亦犹今之视昔，悲夫！”

5

苏轼，《后赤壁赋》

“有客无酒，有酒无肴，月白风清，如此良夜何”

6

曹雪芹，《红楼梦》

“趁你们在，我就死了，再能够你们哭我的眼泪流成大河，把我的尸首漂来，送到那鸦雀不到的幽僻之处，随风化了，自此再不要托生为人，就是我死的得时了。”

7

王小波，《绿毛水怪》

“我兴高采烈地走出了书店，小心眼地用手捂着书包里的那两本心爱的书。我想我就是被车压死，人们也会为发现我书包里放着两本好书而心里很为我和书骄傲。”

8

鲁迅，《呐喊》

  “立刻就要吃饭了，还吃炒豆子。这真是一代不如一代。”

9

George Owell,《1984》

“War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength”

10

Mario Puzo，The Godfather

 “ Great men are not born great, they grow great.”

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