豆瓣8.5，好久没有被紧紧抱住的感觉了

《写不出来~编剧吉丸圭佑的没有条理的生活》

我们需要怎样的女性作品？

除了呈现不同年龄、不同身份、有自主性的女性角色，最重要的，恐怕是女性本身的生命皱褶。一部作品是否关注女性的感受，几乎是无需自证的。如果存在真诚的关切，它会自然地触达读者。

《如雪如山》（豆瓣8.5）就是这么一部作品。阅读它的途中几乎就能笃定，这本书出自女性之手。由青年作家张天翼写的短篇小说集《如雪如山》，收录了七篇以女性视角展开的生活故事。每个故事中，都有一位名为“lili”的女性，她们用最常见的女性名字，共享着女性都知晓的秘密。

张天翼在后记中写道，“所有女人身上都暗藏一块相同的拼图，她们的悲喜、隐秘的痛苦与爱憎，如此迥异，又彼此相通。” 她用小说构筑出一个女性共同体，轻轻地告诉所有“lili”，你并不是一个人。

和小说中浓重的笔风不同，张天翼本人很欢快，用她的话说，就是有些天津人的“幽默DNA”在。

张天翼自称张师傅。她喜欢“师傅”这个称呼，因为在老家天津，不管是摊煎饼的还是修车的，都可以叫师傅，而写小说，也算一门手艺。

本期《意外的姐姐》，我们与张天翼对话，从《如雪如山》开始，快乐地聊聊女性感受、青年作家的写作生活，以及苦大仇深的文学意义。

没有什么，比和女孩子聊天更心旷神怡了。

💡本文涉及书透，请酌情阅读，或先马后读

1.

不在意在意差评这件事

看理想：《如雪如山》入围宝珀理想国文学奖初选是什么心情？

张天翼：能入围已经很好了，感觉可以收拾包回家了，或者说像（非精英选手）进了奥运村之后开始吃喝玩乐。

看理想：这本书出版四个多月，有收到过印象深刻的反馈吗？

张天翼：其实我从前是从来不看自己的豆瓣图书页面的短评、长评的。因为我会很容易被差评打击到，毕竟孩子还小（笑）。

直到我看到哈金的一段话，他讲他有个朋友去拜访约瑟夫·布罗茨基，看到布罗茨基躺在地板上流泪，因为他的诗集刚刚得到一个负面评价，那个时候布罗茨基已经拿到诺贝尔奖了，他还是会在意差评。从那以后我就不在意我在意差评这件事情了。

但还是有收到一些不是来自互联网的反馈，比如有读者给我写信说，她现实中也认识一位《雪山》中的男同学，没有忘记他，这个让我很欣慰。另一个反馈来自我的一个编辑朋友，她在微信里跟我说：看完《纪念日》，我想恋爱，想男人了。

虽然朋友也觉得故事里那位情人不是什么很好的男人，但她说，前面那种通透、率真还是让她很动心。其实我想写的是幻灭，是不堪一击，甚至有点残忍，污秽不堪。但我那位朋友实践了日常的英雄主义，就是她承认真相是这样，但她仍然想要恋爱。

《杰出公民》

看理想：《纪念日》中有一个很有趣的设定，为什么会用“屎尿屁”来作为女主角评价男人的标准（之一）？

张天翼：这个问题很好，下面将是一段很有味道的话，观众朋友请放下手中的饭碗。

其实肉体凡胎，谁也不是餐风饮露的，也不是神仙。我觉得咱们凡人，如果没有大奸大恶，坏的那一面具象化后，就是这些有点污秽的东西。

用“屎尿屁”来做爱的证明，是咱们的一个传统艺能。比如二十四孝里有一孝就叫“尝粪忧心”，意思是孝子看到爸妈身体不舒服，要去尝粪便。如果尝到爸妈的粪便有不太对劲的味道，就要忧心。古代朝廷也会表彰尝粪孝子，把这件事当成模范让大家学习。所以说，这是一种经典的爱的证明。

这里还要讲到我的朋友丽丽，她是我真实的高中同学。十几岁的时候经常讨论恋爱问题，就说到喜欢班里的哪几个男生，到底选哪一个好（笑）。丽丽就跟我说了《聊斋》里画皮的故事。她说太原王生弄了一个鬼回家，鬼把他的心吃掉了，王生的太太叫陈氏，她想办法治疗他的丈夫。

有人指点说，去求大街上的一个乞丐。这个乞丐鼻涕三尺，秽不可近。陈氏为了丈夫去求乞丐，乞丐把她言语羞辱了一通后，竟然还往手上吐痰，让陈氏吃掉。陈氏当时并不确定这个举动能不能救丈夫，但她还是做了。

我的朋友丽丽就告诉我，如果你愿意为了一个人吃乞丐手里的痰，那么你就是真的爱他。后来我一直记着她的这段话。

其实在爱情里，光鲜的就是好接受的一面，但是还有一面是不那么好接受的。《纪念日》里的“屎尿屁”可以看成是人的一些隐藏的污秽的具象。

有时候，那点污秽可能是对方虐待宠物，或者对服务人员不尊重。当对方灵魂皱褶里肮脏的东西突然显现出来，滤镜就碎了，下头了。“屎尿屁”是这其中看起来最小最可笑的原因，我就想用最细的这根针去扎破幻想的泡泡。

《问题餐厅》

看理想：读者们目前最喜欢哪篇？

张天翼：据我的编辑和我先生说，大家提到最多的是《纪念日》，还有《地上的血》，跟我的预期很有出入。我以为大家会最喜欢《雪山》，因为它的悬疑性最强，情节的转折比较多，有包袱在里头。

另外，这些短篇当初在纸质的期刊上发表时，只有《雪山》为我赢得了一些奖金，别的都没有，所以我自然觉得它可能最好。

看理想：你自己有最喜欢的一篇吗？

张天翼：老母亲肯定有偏心的一个，我最喜欢《拜年》。

看理想：所以才把它压轴吗？放在最后。

张天翼：倒也不是因为这个，这本书里的篇目是按女性年龄来排的。第一篇的lili还没有大学毕业，后来慢慢到婚前，结婚，结完婚生孩子，孩子死掉，到最后的一位lili，已经退休在家了。

一个女性，她一开始是主角，到最后她的光芒越来越暗淡，在家庭生活里几乎被遗忘被埋没，像一件老家具一样。

看理想：《如雪如山》里面每一个主人公，她们的处境、心境都特别不同，你在选择女性生活切面时有什么考量吗？

张天翼：如果我说我非常周密地策划了这一切，比如每位女性的年龄和身份，肯定会显得我比较厉害，但说实话是没有做考量的。整部小说大概写了五六年，我只做了一个计划，就是她们的名字都是“lili”。每一个小说我都是当做“一个”小说来写，没有计划让它在某一个版图里承担一个职责。

再说一句甩锅比较彻底的话：是这些小说来找我，不是我去找它们，是它们选择了我，所以我是乙方，它们是甲方。

《编舟记》

看理想：它们怎么选择到你呢？玄学？

张天翼：量子力学（😁）。好比《泳客》那一篇，当时我在牙科诊所里坐着候诊，对面有个柜子，里面都是患者的牙齿模型盒子，盒子外面写了患者的名字或者主治医生的名字。我就坐在那儿读那些名字，读着读着就觉得它们好像都有自己的故事。等到我被叫进去的时候，《泳客》的故事就基本成型了。所以更像是名字背后的那个人，选择了我作为他们投胎的工具人。

每个小说刚开始初具雏形，只是一个种子，这个种子可能是一个冲突，可能是一个故事或者一个形象。要说它是一个生活的切面，也可以，不过到底是选哪个面，不选哪个面，是选手工面还是牛肉面......

看理想： (;￢＿￢)   

张天翼：这个不归我选。我心里有一个苗床，把种子种下后，它到底什么时候出苗，什么时候长叶，什么时候开花，我只能去等待，我也没谱。比如《地上的血》那个故事，十几年前就想写，但是过了这么多年它才变成一个完整的、能拿出来的小说。

写小说这事儿有点像一个茄子，它最开始就想长成一个茄子，它没有想过要长成地三鲜的一部分。但是某一天我打算做点菜，走进菜园里，说“哪些菜熟了跟我走吧！”然后摘点茄子、摘点土豆、摘点青椒，就成地三鲜了。而地三鲜呈现的意义，就跟茄子完全不一样了。

2.

长大的滋味真不好

看理想：这本小说有很现实的部分，里面描绘的很多关系其实都不完满。你不会想在小说里完成一些现实生活中比较难达成的事情或选择吗？

张天翼：想啊，那种渴望我把它发泄在另一部分小说里了。一个冷知识，我以前写过两本幻想类小说，一本叫《性盲症患者的爱情》，一本叫《扑火》，那里面的故事会圆满一点。但是在现实主义的小说里不会这么做，因为我已经长大了，我深深知道现实不是那样子的。现实肯定是“不如意事常八九，可与人言无二三”。

某种程度上，圆满的故事都有点千篇一律，现实里那些鸡零狗碎才是精彩的部分。

但长大的滋味真的不好，现在我都没有办法去欣赏一片晚霞了。有一天我坐在我家阳台上看晚霞，觉得好美，但是我立刻又想到在那片天空之下有多少人经受着痛苦，瞬间就觉得连晚霞都不那么美了。

《四重奏》

看理想：《如雪如山》让我想起了《82年生的金智英》，因为二者都在描绘一种女性生活，虽然风格上非常不同。奇妙的是，我看《金智英》会感到愤怒、想抗争，但看《如雪如山》没有这些激烈的情绪，而是一种被紧紧抱住的感觉。你在写作时有想过要传递怎样的感觉吗？

张天翼：说的很准确，就是那种被紧紧抱住的感觉。我读一些女作家的书，比如《那不勒斯》四部曲，有的时候看到很多细节，也会有这种非常亲密的感受，就在那一瞬间，你觉得你跟作者是亲密无间的，那种感觉非常好。

有人也会说我的小说给出了一些东西，但是这些女性并没有在抗争。其实文学是不提供办法的，它看到问题，然后用一个有审美价值的方式把它写出来。作者不是社会学家，他不承担“解决问题”的责任。

以我自身的经验来说，我有一个丈夫，他是一个男人，即便他很体贴，很努力地去体察我的想法，但还是有无法共情的时候。所以我希望读者们能够感受到，在任何细微的时刻，你都不是一个人。

看理想：有哪些篇目是比较难处理的？

张天翼：《地上的血》是一篇关于月经的小说，我看的书不多，但确实很少看到有专门写月经的，所以我很心虚，会怀疑如此细微的生活细节到底值不值得一写。

这时，我身体里就分裂出另一个老张，这个老张跟我说，写吧，只要对你来说是重要的，肯定对一部分人来说也是重要的，而且它不仅仅是一个生理现象，它牵扯到母女之间的感情，这个就不是小事情。

我最后就被那个老张给说服了，还是把这个小说写了出来。

看理想：所以什么是值得书写的呢？好像没有一个标准。

张天翼：卖出去（😁）。

首先在写之前肯定会有大量的阅读，当你读到一些真正好的作品，慢慢就知道如何辨认那些属于小说的材料。然后还有，像我身体里的另一个老张说的，作为一个从精神到肉体都很正常的人，对我重要的事对其他人也是重要的，我的体会对别人也会有意义。

《四重奏》

看理想：选择“lili”作为贯穿全书的女性名字，能看出你在构建一种女性共同体的意图。这本书的写作给你带来了怎样的影响？它会是一种治愈、解放，或反思吗？

张天翼：虽然能感觉到这个问题有一个预设的答案，但我还是要诚实地回答，这些小说的写作，首先带来了稿费，稿费让我能继续干这个行当，这是对我的生活最大的影响。

写小说对我来说不是治病也不是治愈，起码现实题材的不是，但《泳客》确实是一个例外。

因为我自己在泳池里也被摸过，但这个事举证太难了，而且我在生活中也比较懦弱，当时我选择假装没事发生。但这事就是发生了，我觉得自己怎么这么怂，而且越想越愧疚，因为好像我的沉默会让这件事的成本变低，摸我的那个人以后肯定还会去摸别人，那我是不是就成了下一个受害者的帮凶了？

这种精神上对自己的质疑是非常痛苦的，所以在《泳客》这篇小说里我作出了一定的补偿，我希望自己能像里面的女性一样，大喊“你这个变态，摸我！”

看理想：我太懂你的意思了，这和我平时的反思路径一模一样，但其实错的明明不是我们。

张天翼：很奇怪，女孩子之间都有这种心灵上的贴近。前两年，我曾经看到一个女生在街上大哭，被男的拽上汽车，我第一反应是这怎么回事？我得去管管。但我先生的第一反应是你别去，不然你可能会受伤。没有说我先生不好的意思，但我的第一反应就是我和那个女生是一个共同体。

《小妇人》

看理想：你有从哪位女性身上汲取过力量吗？

张天翼：我的童年偶像是珍妮·古道尔，英国的动物行为学家。她很年轻就开始做研究，在丛林里陪着猩猩度过了她的大半生。看到她就感觉，一个人真的可以不按照社会主流的规范去过一辈子。人为了自己的梦想而献出一生，这一生是非常幸福的。

长大了以后，写作上的偶像是爱丽丝·门罗。门罗女士确实是写作的典范，她把书写日常生活，尤其是女性的日常生活，标举到了如此高的一个水准。她在写作上达到的成就足以证明女性的生活不是次一等的写作材料。如果这个小说不够好，那是写作者的问题，并不是这些生活不值得写。

我每次想到古道尔和门罗这样的女性时总会想起陈凯歌的《梅兰芳》。

梅兰芳有一个长辈，是非常著名的京剧老生，十三燕。他们有一个打擂台的过程，两边唱戏，看谁的观众多。十三燕虽然是一个老牌明星，但最后输给了年轻的新人梅兰芳。

他在这场比赛当晚就去世了，在去世之前，他看到梅兰芳身上的光芒，知道这个年轻人能振兴这门艺术。然后他就跟梅兰芳说，畹华，以后你大成了名扬四海，你得大大方方地，提拔提拔咱们伶人的地位。

每次想到门罗这些女性，就感到有无数女性对她们说，以后你们大成了，得大大方方地，提拔提拔咱们女性从业者的地位。

3.

不要被书店里的书吓到！

看理想：创作的时候会遇到怎样的困难或者局限？

张天翼：困难主要是肉体上。其实体力还是很重要的，我每周也会找时间跑步，有体力才能长时间地集中精神。如果一段时间体力不好或者睡眠不好，精神就难集中，出活出得很慢。本来应该摊10个煎饼，才摊了1个，就有一种“我没资格活下去”的感觉。

还有精神上的，经常会写到一半觉得前面写得好烂，这时候就需要信念感，相信我写得没那么烂。

看理想：作家这个职业感觉比较孤独，因为大部分时间都是自己的独处，很难说有谁能帮到你。如果明确知道自己写得不好，要怎么破局呢？

张天翼：第一个办法就是先按烂的写，虽然同行朋友有时能给点建议，但写作必须靠自己的力量去改变，帮腔上不了台。写作是非常孤独的一件事，每次面对那个文档，就好像是单枪匹马站在一片雪地里一样。

但是作者还有另外一个身份是读者。作为读者，你知道哪个是好的，毕竟那么多人已经写出那么多好东西了，比照一下就知道自己不好在哪儿，然后就改，努力改。

《写不出来~编剧吉丸圭佑的没有条理的生活》

看理想：作家好难啊。

张天翼：还好，快乐的时候还是多的。如果你写出了一个好东西，甚至只是一个好的段落，自己心里是很清楚的。当然，写烂了一段自己也知道。当你真的感觉自己写出了一个好东西的时候，那种快乐是非常强烈的，那种快感没有什么能够相比。

看理想：写作者需要一直磨练的技能是什么？

张天翼：第一样是要找到自己的眼睛和嘴巴。福楼拜曾经说过，每样东西里都有一部分尚未开发。我们的用眼习惯是一边看一边回想前人对眼前事物做过何种结论，但即使最微小的事物都有未知的一面。所以作者需要一直磨练的技术就是要找到事物尚未被开发、未被描述的那一面。

除此之外就是信念感，你得相信你小说里写的角色是真实存在的。你给他取了名字，慢慢地知道他的职业，他的长相，他的喜好，然后你在心里不停地呼唤他，让他从想象的虚空中来到现实，来到你身边。

慢慢地你会相信他就是一个你认识的人，这时就可以让他带着你去他的故事的案发现场。他会告诉你发生了什么，他会怎么选择，怎么做，那就是信念感。

还有一部分信念感是给作者自己的，就是你要写，要写出来，不要被图书馆和书店里海量的书吓倒。我干了这行后就很不爱去书店，因为已经有这么多书了，我比他们写得好吗？我没有。那我比他们写得差，为什么还要写？

我的朋友就说，你要相信自己写得不一样，不见得比他们写得好，但是是不一样的，这也就回到了第一样技能，找到自己的眼睛和嘴巴。

《小妇人》

看理想：作为青年作家，你会觉得自己的写作肩负着一些责任吗？

张天翼：如果说我觉得文界兴亡都在我的肩膀上，这也有点太自恋。我觉得作者首先要面向自己，你要对自己负责，你要真诚地面对自己的喜好和想法，你不能因为要完成一个任务而去写，我觉得这样不真诚。

我早年确实不太考虑这个事，我写的那些幻想小说，就是我给自己盖的主题公园。但这些年确实有一点改变，会觉得既然我是这个性别中的一份子，如果有发声的机会，是不是该为这个性别做点事？

我觉得只要是女性的作者，她的视角肯定有不一样且珍贵的地方，所以《如雪如山》这一本书，就是我做的一点事情。

看理想：你会想做一些批判性的写作吗？

张天翼：作者在写人物的时候肯定会有一个态度，其实批判是放在写人物的过程中。就像《拜年》里，男主角曹啸东是一个又自卑又自大又自恋，而且对妻子小孩都有超强控制欲的人，这个就是对他的批判。

当你写出那些不合理的、荒谬的、可笑的地方，本身就是作者的态度。

看理想：你觉得青年作家面临的比较大的创作挑战是什么？

张天翼：怎么写当下的生活和时代。我有这个问题，我觉得我的朋友们也有这个问题。大家会用自己写出来的东西回应这个疑惑。

看理想：你希望自己留下怎样的作品？

张天翼：其实每个时代里能留到50年后的作品都很少，所以我确实没敢去想这个问题。

如果能够留下那么一点点，也许是在一个高校图书馆的角落里，可能是一个学生要写一篇老张天翼（注：还有一位同名同姓的张天翼，也是作家）的论文，意外找到了我的书。他也许会坐下来读，会觉得原来几十年前的火车是这样的，原来那时候的游泳池是这样的。

这本书里有很多细致的描写，比如身边常见的商场、泳池，我自己也知道可能过分了。但是因为我们的社会变得很快，再过10年20年，这些东西可能没人会记得了。

《凪的新生活》

我现在看3、40年前的一些城市小说，会对里面的人物怎么吃、怎么用、用了什么器具很感兴趣。我甚至希望作者能多写一点，你们的灶是怎么用的？怎么取火的？冬天怎么取得暖？当年的人们怎么生活，还是需要有一些文字来描述，会跟影像不太一样。

所以，如果我的作品能留下的话，希望将来那个写论文的学生看到会觉得很有意思，原来他们是这样生活的，他们是这样思考的。

我希望那个时候，读者读到某一个地方，还会感到心弦震动，这就是作为作者能奢望的最好的结果。

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采写：林蓝

监制：猫爷

配图：《写不出来~编剧吉丸圭佑的没有条理的生活》

《杰出公民》《编舟记》《小妇人》《凪的新生活》

封面图：《花与爱丽丝》

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