胡钰：在舆论的喧嚣中冷静思考

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在舆论的喧嚣中冷静思考

——专访清华大学新闻与传播学院党委书记胡钰教授

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 我们拥有言论自由，却在无形中被这种自由所伤害；我们每天面对不计其数的资讯，却难以获得真正想要的信息。面对这样的悖论，身处舆论漩涡中的人们，经常会提出这样的问题：我们该如何建立良好的舆论生态？媒体人该怎样发挥好“定盘星”的作用？在众声喧哗中，如何才能让我们的信仰更加坚定？

胡钰，清华大学新闻与传播学院党委书记、教授、博士生导师，做过媒体新闻、政府新闻、企业新闻，关于新闻舆论工作，不仅有实践经验，也有理论思考。同学们都说他身上有一种难得的哲学范儿，我们也希望这篇专访能从哲学层面，深层次地揭示当前新闻舆论生态的现实。临近年末的一个下午，我们走进了清华大学新闻与传播学院这座超过80年历史的小楼，与胡钰教授开启了一场轻松而深刻的思想旅行。

舆论自由是有边界的，需要理性来指引

记者： 现在大家经常会提到舆论、舆论场、舆论生态，这几个词有什么区别？

胡钰：这几个词在新闻舆论研究与工作中的确经常被提及，非严格地来看，它们分别是一个微观概念、一个中观概念、一个宏观概念。关于舆论，在2001年出版的《新闻与舆论》一书中，我曾经给出一个定义：特定群体对于特定事件的特定意见。这个定义揭示出一定的舆论都有一个核心事件；任何一个群体都会对一个事件有看法，这个群体不一定是绝对多数，只要它有一定规模，三人为众；形成稳定意见，可以叫舆论。

关于舆论场的定义，是从确定时空来观察舆论现象。它强调一定场域内的舆论聚集。比如我们现在经常说的“两个舆论场”的问题，就是在传统媒体场域内与新兴媒体场域内的不同的舆论聚集。

至于舆论生态，是从生态系统来观察舆论现象。它强调的是多种舆论的共同存在及其相互关系。在一个舆论生态中，可以有不同的舆论、不同的舆论场。舆论生态更体现一种整体性的观察舆论的视角。

值得特别指出的是，网络空间的生态已经成为当今世界的第三种生态：基于自然世界的自然生态、基于现实社会的社会生态、基于网络空间的网络生态。在一个生态体系中，所有参与者共同建设，共同享有，都是命运共同体。

记者：从舆论的形成看，舆论生态的构建需要从哪些方面着手？

胡钰：舆论的形成是有规律的，这个规律体现在它形成的各个环节和阶段。第一个环节是事件的发布；第二个环节是观点的提出；第三个环节是意见的扩散；第四个环节是共识的形成。每个环节都不能少。

舆论生态的特点就是多种舆论主体和舆论的共存，那么怎么来构建好的舆论生态呢？关键一点，就是看能不能在多样性的舆论中，有一种好的舆论占据主导地位。这种舆论是明朗的、积极的。这种舆论如果能占据主导地位，整个的舆论生态就好了。我提这两个限定词也是考虑过的，“明朗”代表一种真实、清晰的舆论环境，“积极”代表一种正面、向上的舆论导向。这两方面，一个是工具理性，一个是价值理性。

这种占据主导地位的好的舆论的形成，在现在的媒体格局和舆论生态下，仅仅靠行政力量是很难做到的，需要遵循舆论形成的规律，在其形成的每个环节上把握它的基本特点。每一个阶段应该有每一个阶段的基本特征，事件的发布要迅速，观点的提出要准确，意见的扩散要快捷，共识的形成要稳定。做到这些，我们在构建好的舆论生态时就会比较从容。

记者：当前舆论生态的突出问题是什么？怎么应对呢？

胡钰：社交媒体的兴盛给当前舆论生态带来了三个悖论：第一，新闻越来越多，新闻真相越来越少。现在，各种不经核实的新闻充斥在社交媒体上，给受众的是一个模糊的甚至虚假的世界图景；第二，信息越来越多，信息选择越来越少。现在的精确推送，个性化定制，看起来是服务我们的需求，但是实际上固化了对我们的刻板印象；第三，媒介越来越多，媒介素养越来越低。现在许多人愿意当公民记者，愿意去传播、分享信息，但是却不愿意去核实事实真相、承担社会责任。

人人都渴望自由，特别是信息自由，但是自由是有边界的，自由是需要理性的。没有理性与边界的信息自由，对于个人来说，会增强焦虑，对于社会来说，会引发失序。我有个比喻：自由如汽车，谁都想开；理性如方向盘，必须把握自由的方向；法制如刹车，确定自由的边界。事实上，自由不仅是一种信仰，更是一种能力。

从建设良好的舆论生态角度看，过去我们谈的媒介素养或新闻教育，只是面对少数人的，现在应该面向全体公民。其实媒介素养与受教育水平、社会身份无关，即便是博士生、大教授，媒介素养依然可能很低，依然会被一个个假信息牵引。大家应该培养自己的媒介理性，每天在转发信息时，作为传播者，都在叠加自己的信誉在信息上，要多问问：为什么要传播它？有没有核实它的事实？有没有考虑它的影响？不做这些，说明这个传播者的媒介素养还有待提高，只是一个盲目的转发者、传播者。全民媒介素养的提升，对于我们构建良好的舆论生态至关重要。

胡钰教授

专业媒体靠事实和导向提升影响力和公信力

记者：媒体具有引导社会舆论的功能。当技术的发展让“人人都是总编辑”成为现实，机构媒体在构建舆论生态中的作用有多大？如何更好地体现？

胡钰：当前，舆论生态去中心化和去中介化特征越来越突出，社交媒体在形成社会舆论中的作用越来越大，“两个舆论场”的问题已经成为全球性问题。机构媒体受到的压力前所未有。此次美国大选后我去纽约、华盛顿访问，走访了彭博新闻社、华盛顿邮报等机构，突出感觉是美国主流媒体对大选结果的震撼、失落与反思。

哈佛大学尼曼新闻实验室的一篇文章谈到，“新闻业存在的意义就是让一个社会认清自己，从这个意义上来说，美国媒体业在这个大选周期遭遇了引人注目的惨败。”“如今的媒体生态，每一天都在让裂痕进一步扩大。主流的媒体形态日渐衰落；个性化的社交信息流在茁壮成长，在这里独创的信息流在迅速传播；而空心化的媒体产业正在远离社交人群，正如膨胀的宇宙中，不同的星系正在彼此远离那样。”

国内的情况是：在社交媒体与公民记者越来越活跃的情况下，机构媒体受到越来越大的冲击，出现许多媒体的记者编辑流失，这是一个突出的问题。不过，在我看来，这应该还是一个阶段性的问题。

社交媒体方兴未艾，是在走上坡路，所以大家都需要它，都去阅读它。但是当受众发现社交媒体上虚假的东西越来越多，情绪化的东西越来越多以后，就不再看了。事实上，现在越来越多的人依靠机构媒体的新闻客户端来获取信息。一个有意思的现象是，美国大选后纽约时报、华盛顿邮报等机构媒体的订阅量大增。人们真正需要的是真实的信息、理性的思考。当然，这肯定要有一个过程。其实这种过程就是公众对于明朗、积极的舆论生态的需求，对于受过训练的、专业的媒体人的需求。

记者：一般来说，一些关系到社会民众切身利益的新闻事件往往是爆发舆论大战的导火线，而对于媒体来说，很多时候是把突发事件当作媒体影响力营销的节点。那么，针对社会热点事件，媒体如何切入才能既起到很好的引导作用，又能产生更大的影响力？

胡钰：你刚才提到的新闻事件，从新闻学原理来说就是新闻的接近性和反常性，接近性的事件更有新闻价值，反常性的事件更有新闻价值。媒体关注这类事件进行报道，显然可以提升媒体的影响力，所以媒体就要全力以赴，这是符合规律的。但是这种影响力，不能以扩大反常性和煽动情绪性作为手段。这样做可以提升媒体的短期影响力，但会削弱长期公信力。在这类事情的报道上，正是应该体现专业媒体和社交媒体差别的地方。

那么，专业媒体要提升影响力、公信力，该怎样切入呢？一靠事实，二靠导向。事实是什么？就是出现接近性、反常性的事件时，媒体要挖掘事实、展现事实，持之以恒地传播事实，把事件的真实情况揭示出来。真实是新闻的生命。二靠导向，就是站在受众和社会的立场上来判断事实，给出评论。媒体要选择报道的立场，这个立场的核心就是基于对社会进步的推动，而不是基于获得报道的轰动效果和报道者的局部利益。

这又涉及新闻观的问题，涉及马克思主义新闻观与西方新闻专业主义的差别。专业主义强调客观性原则，马克思主义新闻观强调的则是真实性与导向性的统一。新闻观是新闻舆论工作的灵魂，在中国，好的新闻报道，或者说好的新闻舆论工作者，一方面要最大限度地实现真实，另一方面要最大限度地保证导向，两者要统一起来。

只要发挥正面力量的报道，都是正面宣传

记者：在老百姓眼里，主流媒体为了导向，正面宣传为主，究竟怎么把握正面宣传的“度”？

胡钰：我觉得从新闻理论的角度看，理解“正面宣传为主”可以换一个思路。应该用导向的维度、效果的维度来理解，而不是从具体的内容维度来理解。

为什么要提正面宣传？正面宣传为主，不是为了某个人，也不是为了某个机构、某个组织的小利益，而是为了推动社会进步的大利益。新闻舆论工作的力量，来自于党性和人民性的统一。

我们不能够简单地把正面宣传理解为只能报好的东西，在理解“正面宣传为主”时，应该打开思路——所有推动社会进步的报道，都应该视为正面宣传。或者更通俗地说，只要发挥正面力量的报道，都是正面宣传。正面力量跟正面内容是完全不同的，一个是效果维度、导向维度，一个是内容维度。新闻史上有许多经典案例：所谓正话反说，所谓小骂大帮忙，实际上也都是正面报道。积极的舆论监督，建设性的批评报道，都是属于正面的力量。

现在我们都在讲新闻舆论工作，为什么？就是因为新闻的最主要的力量来自于它的舆论力量。新闻报道形成新闻舆论，新闻舆论引导社会舆论。不是说新闻有多重要，而是新闻形成舆论的力量很重要。习近平总书记在党的新闻舆论工作座谈会上指出:“舆论监督和正面宣传是统一的。新闻媒体要直面工作中存在的问题，直面社会丑恶现象，激浊扬清、针砭时弊，同时发表批评性报道要事实准确、分析客观。”所谓统一是什么？就是它们发挥的作用是一致的。如果我们理论上能够突破的话：只要是有正面力量的报道都叫正面宣传，而不是仅仅从正面内容来判断，那以后就彻底给新闻界松绑了。从导向和效果的角度来评价新闻是不是正面报道就可以了。

记者：“河蟹”一词在网络上经常能看到，意思是一些负面消息被管理者掩盖或删除，您怎么看待网民的这种表述？

胡钰：出现这种现象也不奇怪，网络传播对我们来说还是新鲜事物，政府管理还在探索，一开始以这种删帖的方式管，慢慢地就体会出规律了，就会改进。随着社会开放度和信息化程度越来越高，舆论管理观念就会发生改变。

在传统的舆论管理观念中，好的舆论生态就是只能有一个声音，甚至连具体的形容词都不能变。但是在社交媒体时代，我们要认识到多样性舆论生态的必然性，接受“无害的多样性”。传统媒体主导的时代里，精英对舆论的控制力、引导力很强，但在社交媒体发达的条件下，产生了“脆弱的精英”，这是世界经济论坛的报告提出的，任何大机构、大人物，如果在网络传播中没有很好的形象，一夜之间形象就会坍塌。因此，我们要学会自由讨论下的统一认识，实现从媒体控制到媒体引导到媒体参与的转变。对公共话题，要有参与性的讨论与引导性的意见，越是充分的讨论、理性的信息，得出的认识的共识度就越高。

比如2016年召开的十八届六中全会，会后召开的新闻发布会就受到好评。几位中央部门负责人讲的内容很简洁，不拖泥带水，之后就开始提问。10家提问媒体除了3大央媒，剩下7家全是境外媒体。而且，对境外媒体提问不设边界，现场提出的许多问题也确实是敏感问题。其实敏感问题回答后就“脱敏”了，这是挺好的事情。所以这一次的新闻发布会效果很好。

专业媒体人要培养自己的思想定力

记者：越是价值观多样化的社会形态，越需要新闻舆论发挥“定盘星”的作用，也就越需要媒体人从自身做起，努力践行。媒体人如何让自己拥有“定盘星”的能力？

胡钰：现在的媒体竞争，一是去拼深度报道，再一个就是拼言论。对于专业媒体来说，要在复杂的社会思潮中发挥引领作用，核心的就是培养自己的思想定力。这种思想定力来自于科学的世界观、方法论。这就又回到马克思主义新闻观了。因为马克思主义是迄今为止人类最科学的认识论，对我们来说，培养专业媒体人就要培养这种批判思维、辩证思维。批判思维就是一种独立的思考能力，辩证思维实际上是一种科学的认识论，避免极化思维。批判思维和辩证思维体现在观察问题上，一是要避免人云亦云，另一个是要避免主观性、片面性和表面性。

在清华，我对学生们提出的建议就是：在学校里做“建设性的批评者”，在社会上做“批评性的建设者”。

记者：您能不能用简洁的话让现代的年轻人更愿意接近马克思主义？

胡钰：如何让年轻人接近马克思主义，的确是教学中的一个难题。我也没有解决得很好。我的突出体会是：不能让马克思主义成为一个教条。所以，首先就要增加年轻人对马克思本人的亲近性，对这个人亲近起来，你才能愿意去了解他的思想和主义，所以我在讲马克思主义新闻观的时候，经常举马克思17岁写的职业选择的文章。我们17岁的时候在想怎么选大学、选专业，为了选收入高的职业。但是马克思17岁时认为，人类选择职业的指针是人类的幸福和我们自身的完美。这种情怀，到现在的时代还是很能打动人的。我相信每个年轻人都是向善的，当听到马克思年轻时的这种情怀时会引起共鸣。

讲清楚马克思主义的立场、观点、方法很重要。马克思主义的立场是多数人的立场，观点和方法是科学的认识论。把这些东西讲出来，结合中国共产党和中国革命、建设和改革的实践来讲，就能够打动人。

记者：甘惜分先生曾提出，发展当代中国新闻理论需要“立足中国土、回到马克思”，您对此怎么理解？

胡钰：这个话还是非常精辟的。大家都是这样的，简单话说大道理。这给我们构建新闻理论提供了很重要的思考维度：分析中国问题，运用科学方法。

当前的现状是我们的新闻发展落后于国家发展，新闻理论落后于新闻实践，中国理论落后于国外理论。新闻理论界面临的一个历史性使命就是：构建中国特色新闻学。

如何研究，我提了四句话：立足现实，直面问题，融汇中西，返本开新。我是用这16个字来理解甘老这句话的。

教师不是填充者而是点燃者

记者：您作为新闻与传播学院的党委书记，对党委书记一职如何理解？

胡钰：清华大学新闻与传播学院从建院就提了一个口号：面向主流，培养高手。我发现很多学生对“面向主流”还是有困惑的，最大的困惑在于，社交媒体、自媒体发达了，主流媒体影响力降低了。学生们的问题是：我们面向主流，主流在哪？培养高手，什么样的人算高手？所以怎样把这8个字给大家重新树立起来，这是我们学校育人以及我作为党委书记的工作中一个重要的部分。大学的主要任务还是培养人，这是根本所在。围绕这根本任务有两个关键问题：一个是方向，一个是质量。主流就是方向，高手就是质量。

怎么理解主流？有三个层次。第一，是主流媒体；第二，是主流岗位；第三，是主流信仰。中国要建设的是中国特色社会主义，这是我们的信仰所在。把这种信仰变成一个稳定的、内在的价值追求，这是作为书记要做的事情。

除了在课上教学，我现在安排了一个党委书记和学生面对面交流的活动，同学们起了一个好听的名字：清新一刻下午茶。周五下午，我和同学们一起喝下午茶。这个时候学生可以问任何问题，事实上，这个时候几乎没有人问专业问题了，问的都是自己人生的问题。你就去帮助他，帮助他树立一个好的目标感，有清晰的目标感才有持续的内在动力。所以我作为书记的任务就是，你怎么把学生引到一个积极的适合他自己的方向上去。有了目标感才能走远路。人是这样的，如果一旦只为小我，一定会经常困惑。但是如果是为了大我，那就有持续的奋斗激情。

我们鼓励学生要有天下情怀。我希望我们的学生能打开自己。意义很重要，职业的意义和生命的意义是结合在一起的，职业有意义，生命才能有意义。人觉得自己的职业有意义了，他的好状态就激发出来了。所以，我总觉得好的教师，不是一个填充者，而是一个点燃者。你要点燃学生内在的激情，而不是填充多少知识。我们要告诉他的是方向和动力，去激发他。所以我理解的书记是这样一个角色。

记者：如何在不断变化的实践中培养出一支有坚定信仰的团队？

胡钰：这又回到了马克思，马克思之所以伟大，是因为他17岁就跟“大我”结合在一起了。我看过好几个版本的马克思传，他出身特里尔的中产阶级，却终生贫困。他所有的思考和努力，都不是为一己之私，而是有远大的追求，有为人类进步的情怀。他不是停留在口头上，而是真正做到了。所以无论社会怎么变，不变的东西要提炼出来，并且把这种东西变成主流——主流媒体、主流岗位、主流信仰。学生自然就知道该怎么做了。

记者：您认为当代新闻人最关键的职业素养应该是什么？

胡钰：我认为有四个维度：更深的思想、更新的技术、更活的表达、更高的伦理。更深的思想就是要有思想定力；更新的技术，是因为现在技术变化很快，VR也好，无人机新闻也好，都要熟悉；更活的表达，基于社交媒体的表达，我就跟学生说，你现在作品能不能有10万＋的阅读量，能不能形成病毒式的传播都是评价标准；更高的伦理是指在自媒体条件下，我们要树立新的新闻伦理，有基本的新闻素养。

在新媒体传播下的伦理规范，我们要努力做到几个尊重：尊重客观事实，有事实核查；尊重知识产权，保护创作者；尊重个人隐私；尊重社会公益；尊重国家利益，不在网上散布诋毁党和国家的言论，不散布历史虚无主义的东西。我认为对当代新闻人来说，要把这种伦理树立起来。

所以说，思想、技术、表达、伦理，就是理解当代专业新闻人职业素养的四个维度。

此文系《新闻与写作》杂志对胡钰教授的专访

文｜高海珍  么咏仪   杨建楠

编辑｜李京泽