和陈英雄、陈女氤溪，从食物聊到电影

在陈英雄的《青木瓜之味》（1993）里，陈女氤溪的身影徘徊在在精准的构图与精致的饭食间。她扮演大户人家的女佣梅，与主人暗生情愫。有人说她是幸运之女，有人说她是悲惨的囚徒，她诠释了一个至今看来依旧暧昧的角色。

三十年后，陈女氤溪作为艺术指导和服装设计存在于《法式火锅》（2023）中。这部获得戛纳最佳导演奖的作品，讲述了一个关于食物与爱的故事，男女主角漫长的烹饪人生，和一蔬一饭间的爱欲与忧愁，也映射着陈英雄与陈女氤溪的默契和爱。

在和NOWNESS的访谈中，陈女氤溪指出片中引用的圣奥古斯丁名句，足以概括她与导演的相处模式：“幸福就是继续追寻本就拥有的东西。”

青木瓜之味 Mùi đu đủ xanh (1993)

法国学者弗雷德里克·雷诺阿（Frédéric Lenoir）曾把这个观点，与斯多葛学说相结合，两者都强调人生存在的限制，以及接纳这种限制的智慧。或许陈英雄的接纳观，不止存在于爱情中。十二岁便流亡法国的他，不同于许多偏爱展现历史变迁与冲突的流亡作者，他常常用精确的影像描绘着平静的越南。

只要接触到感兴趣的文化，他就会自然地钻研与探索。除了在法国拍摄的《法式火锅》《爱在永恒》（2016）之外，他还曾在日本拍摄了《伴雨行》（2009）与《挪威的森林》（2010）。今年，在上海国际电影节担任金爵奖评委会主席期间，他还与同为评委的周迅、梁家辉相约在未来合作。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

对陈英雄与陈女氤溪来说，电影语言是联结世界的桥梁，也是全人类都能理解的语言。作为这门语言的探索者，陈英雄的影像相当多变。从《青木瓜之味》画卷般的长镜，到《三轮车夫》（1995）里凌厉的剪辑，再到《爱是永恒》中情境化的表达，他与是枝裕和等创作者一样，不会遵循既定的风格，他总会针对不同的主题，以及不同的现场遇到的问题，提供不同的答案。

爱是永恒 Eternité (2016)

不过，对于电影风格，陈英雄没有技巧上的偏好，却有功能上的偏好。许多观众称他的影片为“慢电影”，但他敏锐地指出，这种“慢”仅仅是叙事上的慢，而叙事只是风格的其中一种功能。在他看来，如果谈到电影表达情感、传递象征等其他功能，他其实拍的恰恰是“快电影”。因为他可以在很短的时间里，以非常高的效率，传达大量的概念与感情，这些东西在主流电影里的传达，反而效率很低。或许正因如此，常有人批评他的影片对历史的扁平表现，在许多观众看来，历史需要用绵密的叙事脉络来传达。

但是，我们不仅需要构筑故事的历史，也需要记录情感的历史——身体劳作的画面，锅碗瓢盆的声音，镜头摇移时那段真实的时间。

NOWNESS：无论是在最近的《法式火锅》里，还是在早期的《青木瓜之味》《三轮车夫》等电影中，您都很关注做饭和吃饭的场景。您可以谈谈自己对食物的理解吗？

陈英雄：我其实很喜欢强调吃东西的动作。电影里经常有人会说话，但很少有人真的拍摄吃东西的过程。在我看来，说话表达的是抽象的概念，而吃东西是非常具体的动作，可以体现许多生活中真实的细节。

对于电影导演来说，围绕着做饭和吃饭的活动，可以展示很多东西。比如各种烹饪的动作手势，像是用手切食材，端着锅烧食物等等，用电影画面呈现出来都非常漂亮。此外，烹饪的过程中有水、有火、有刀，有各种自然元素和特殊的工具，都能表现不同的魅力。所以我很喜欢在电影里描绘饮食活动。

此外，我小时候在越南长大，当时家境比较贫困。我一切美学理念的起源，可能都来自我父母的厨房。平时我生活的空间、周围看到的一切，似乎都不是那么美，但我母亲从集市上回来的时候，会带着五颜六色的蔬菜，或是刚买的鲜虾。相比之下，这些食物对我来说显得非常鲜艳，也是它们给我留下了最初的、关于美的印象，对我的影响很深远。

青木瓜之味 Mùi đu đủ xanh (1993)

NOWNESS：在《法式火锅》中，食物的嗅觉和味觉属性很重要，而电影是一种视觉与听觉的艺术，您是如何将这些不同的感官结合在一起的？

陈英雄：确实它们激发着不同的感官，不过，我们想达成的效果，就是让观众接受视听的信息后，能够激发其他的感官，在心中唤醒食物的香气和味道。之前有过一种设想，就是在影院里播放饮食影像的同时，散播食物的气味，我记得有人提过这种建议吧？但我觉得这种技术很恐怖，也没有什么意义。影像的作用就是让你的大脑去自己补充信息，去感受那些你无法直接体验到的感官，去激发你内心的欲望。

我的电影很注重美感，我认为如果呈现了构图准确的画面、时机准确的音效，或是某种恰到好处的颜色，就能够产生一种“味道”。这是所有观众都能体会的味道。我们在剪辑的过程中，也会在音效上花很多时间，因为对我来说，它和画面一样重要。

以《法式火锅》为例，这部电影是个关于爱的故事，也无处不与美食相关，但需要注意的是，这部影片基本没有使用配乐。因为我们已经呈现了许多器具碰撞、搅拌食物的声音，已经用整体的声效营造了充足的美感，不需要额外再用音乐来推动情感。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS：您曾在访谈中提过，电影里的风格很重要。您每部电影的风格其实都有差异，您选择不同的技巧时的核心思路是什么？

陈英雄：我一般会先根据故事的内容，思考我到底要阐述什么？每个故事的定位不同，导演的工作就是如何适应不同的故事，呈现特定的概念。我不会预先把某种“陈英雄的风格”强加到影片上，我会在拍摄的过程中不断调整，寻找更好的方案。每部影片最后呈现的很多效果，其实都是我在现场的新发现。所以每次拍摄结束后，我也会更深入地认识自己。

和我拍电影的人都知道，我不会提前告诉剧组成员，今天这场戏应该怎么拍，你又应该怎么做。基本上我不会做太多准备，演员肯定有台本，但落实到具体的拍法，我都是在拍摄前一天或当天才会通知。我也会根据天气、场景等各种因素来调整。但是，我最后的成片又不能草草了事，让人觉得很仓促，只是拍法有些不同，表达还是需要非常精确。

举例来说，有些导演会拍摄未经剪辑的长镜头，然后用这种长度去表达一些东西。但对我来说这样还不够。我虽然也会拍长镜头，但我在拍摄的过程中，我对画面会始终保持很高的要求，我需要在不间断的镜头里，呈现出多元化的内容。所有的布景、每个单独的元素，都有特定的意义。此外，我之所以使用长镜头，是因为剪辑会创造断裂感，观众会直觉地意识到，你剪辑后的镜头，可能是十分钟或一小时后拍的。而延续的镜头拥有一种真实的时间感。譬如我拍摄一个三分钟的做饭长镜头，大家就能感觉到这三分钟是很真实的。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS：您的电影中常常会偏离常规的叙事，比如您的《爱是永恒》甚至抛弃了场景，只使用了简短的情境。对您来说，情绪和感官体验好像比故事更重要，您可以谈谈这种偏好的来由吗？

陈英雄：没错，你看到的90%的影片，它们的目标就是展示演员最精妙的表演，同时用电影的方式讲述一个故事。但对我来说，这不是真正的电影。电影之所以成为一门艺术，就是因为我们在切换、移动镜头的时候，除了讲故事之外，还能表达一些别的东西。对于导演来说，如何表达这个多出来的东西，就是最艰难的任务，这其实正是电影艺术的内容。

我再做一个对比。在很多电影里，演员会发挥自己的演技、动作和语言诠释一个又一个场景，让故事进展得很快，大家都知道“发生了什么”，但故事内在的主题表达和情感变化，其实是个很慢的过程。而我做的是相反的工作。我可以用很慢的速度去讲述故事，但我的目标是，在很短的时间里传达更多的概念或情感，让观众揣摩更多的东西。

爱是永恒 Eternité (2016)

陈英雄：再以《法式火锅》为例，在临近结尾的时候，男主角变得非常暴躁，在一场戏里，不愿接受别人举荐再找个厨师，他厨房里小学徒的父母宝莲刚好来找他，问他是否愿意继续让宝莲当学徒，他也拒绝了。但在下一个场景中，我们看见小学徒就坐在他身旁，接受男主角的指导。这种从拒绝到接受的思想变化，其实本来需要很长的过程。但在我的影像里，我只用了一场戏。大多数人阐述这种变化，可能需要拍三五天的时间，又需要补很多镜头，来展现男主角挣扎的过程。而我会直接略过，但观众依然能够琢磨明白。

（此时陈英雄的夫人陈女氤溪也走进了访谈室，她也是陈英雄多部作品的主演、艺术指导或服装设计。陈英雄为夫人取茶水时，她回答了下一个问题。）

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS：两位同为合作伙伴与亲密伴侣，可以谈谈对创作模式的感受吗？

陈女氤溪：我十七岁时就认识陈英雄了，所以我们已经一起生活了很多很多年，这意味着我们也在关系中不断成长。我们会慢慢地培养默契，慢慢完善两人对于美的定义。随着年龄的增长和生活的变化，我们也在不断改变。我不在他的影片中担任演员时，也会做一些艺术指导、服装设计的工作。

如今，我们对美保持着相似的认知。比如我在《法式火锅》中也负责了艺术指导，但我们不会讨论很多东西，因为他本来就需要一直和演员、摄影讨论，如果还要跟我争论，那就太累了。相应地，我也拥有了百分之百的自由度，可以落实我的各种构思。他完全相信我，我也很感谢他。但这种模式其实很少，我们的默契也是在生活中渐渐磨合的。  

夏天的滋味 Mùa hè chiều thẳng đứng (2000)

陈女氤溪：其实他这部《法式火锅》，也是在致敬他的妻子（笑）。这部电影讲述了一对一起生活二十多年的伴侣，他们始终没有结婚，但他们的相处模式也和真实的夫妇没有区别，影片也让我们不断体会到爱的欲望。共处二十年的夫妇，该如何重新激发对彼此的爱？大家其实很少谈论这种话题。但我们想和大家分享自己关于感情的观点，一对伴侣就算年龄不断增长，也依然要学会分享，依然要保持自我的更新。

为什么很多关系到了一定的长度，就像花一样凋零了？就是因为大家都不去呵护，觉得顺其自然就行了。如果彼此没有不断给对方惊喜，自然就渐渐没有情感了。举例来说，我和他有时会互相读些东西，大家一起分享，自然就有话题、有感情了，对吧？感情不是自然延续的，你是需要努力，需要不断做功课的。

这也是《法式火锅》想要表达的主题之一。在影片结尾的时候，男主角引用了圣奥古斯丁的一句话，“幸福就是继续追寻本就拥有的东西”。这句话很好地总结了我想说的概念，你虽然已经拥有，但你依然要不断地想要去拥有，依然要保持这种欲望，这就是幸福。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS：导演在法国最初学的是哲学，您曾提过是布列松的《死囚越狱》让您想要学习电影。可以谈谈这部影片打动您的原因吗？

陈英雄：我小的时候，父母都是做衣服的，由于社会环境与家庭阶层的原因，看的电影基本上都是香港的功夫片，对于真正的电影艺术不是很了解。到法国之后，我看到了这部布列松的电影。我当时很惊讶，原来电影不止是打打杀杀，它也可以讲述很深刻的东西，也可以带给我这么强烈的情感体验。后来我就开始读哲学，但我只读了一年，就觉得哲学不适合我读（笑）。我回想到《死囚越狱》，就下定决心想要拍电影。后来，我又看了很多别的电影，最后也终于拍成了电影。 

死囚越狱 Un Condamné à mort s'est échappé (1956)

NOWNESS：许多被迫离开家乡的导演或作家，都会在一些作品中呈现乡愁，或类似的冲突感。但您作品里的越南影像，似乎相对都比较平静。可以谈谈这种现象吗？

陈英雄：或许每个人经历不同，我不觉得离开故乡就一定会感受冲突。我是一个很开放、很愿意接受新事物的人，到了法国以后，虽然我接触了很多新的东西，但我觉得都很自然。当然，即便我接纳了法国的文化，我对其他国家的知识文化也很感兴趣，也会去了解。比如我也曾翻拍过村上春树的小说，《挪威的森林》。我不会因为自己来自越南，就以越南文化来定义自己的兴趣与作品。

挪威的森林 ノルウェイの森 (2010)

NOWNESS：两位确实在越南、法国、日本等地创作过许多不同的作品。两位认为在创作跨文化背景的故事时，会根据不同文化的情感表达，做不同的设计吗？

陈英雄：或许在不同的国家会遇到不同的人，但电影是一种共同的语言。所以在拍摄过程中，无论在法国、越南还是日本，大家不需要太多的交流，就能明白电影的语言。就我个人而言，没有感受到本质性的文化差异，拍摄过程都是比较顺畅的。

陈女氤溪：其实如果导演心里不清楚，那怎么说都没用；但如果他明白该做什么，事情就容易很多。比如在《三轮车夫》的剧组里，有越南人、中国香港人、法国人、斯里兰卡人等等，但他们都可以执行导演的指令。因为导演选择的人，都是经过筛选的合作伙伴，也都是懂电影语言的人。此外，大家可以发现，导演拍了很多影片，但在这些作品里，对话都不是最重要的，而画面的呈现与表达，大家无需语言就能领会。

三轮车夫 Cyclo (1995)

陈英雄：不仅是拍电影，在电影节做评委也是类似的。比如我今年在上影节作为评审团主席，也会遇到不同成员对于不同影片的看法。但我们最后也会一起讨论观点，一起投票，最终给出共同的结果。虽然工作过程都比较严肃，但毕竟大家都能理解电影的语言，在评审结束后，所有的评委还是缔结了一种友情，说不定以后还有机会再见面。

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