对话阿彼察邦，暴力像身体里长出肿瘤
15年前，在泰国纳布阿村，导演阿彼察邦·韦拉斯哈古（Apichatpong Weerasethakul）用镜头日夜跟随当地的青少年。它们最终变成了七个不同时长的短片，名为《原始(Primitive)》。在这个多频影像装置中，青年们有的戴着鬼怪般的面具，有的互相依偎着沉入梦乡，有的在闹鬼的小镇里踢着燃烧的足球。
今天，是阿彼察邦的54岁生日。几个月前，他带着两部早期短片、一本艺术书籍，以及曾经海外巡展多次的《原始(Primitive)》首次在香港视觉文化博物馆M+展出。在昏暗展厅里，影像犹如迷宫排列，少年们年轻的身体在不断变换的光影之中变成历史、记忆、幽灵和梦境的载体。我们在香港遇见了他。
上:《原始(Primitive)》(2009）
下:《原始(Primitive)》装置，香港视觉文化博物馆M+(2024）
这位被世界熟知的独立导演，说话不疾不徐，聆听问题时神情专注。当我们问起他以前文章里的晦涩词汇时，他说：“我当时真的不知道我在说什么……”但随后又会给出细致的解释。他似乎有一种让周围舒缓下来的魔力。
但阿彼察邦并不认为自己是一个缓慢的人，也不觉得自己的电影很慢。他有着密集的工作安排，仍然在自己处理邮件、遛狗。我们见面的那天，天色阴沉，铅灰色的云积压在天际线上，海风在建筑的空隙间发出嚎声。这时的香港与影像中遥远达纳布阿村，仿佛存在于同一个梦境中，或者只是小说的不同章节，关于梦境与鬼怪、政治与病痛、记忆与身体，在此情景下，NOWNESS与他展开对话。
阿彼察邦经常会记下他做的梦。在梦里他能听到声音，闻到气味，看到确切的颜色和时钟上精准的时间，他也可以在任何地方入睡并做梦。最近的一天早上，他梦到了“德古拉”。那是他养的一只波士顿梗犬，在几个月前去世了。他喜欢给他的狗取电影中各种怪物的名字，德古拉伯爵是一位以暴虐残酷而闻名的吸血鬼。
梦里，他本来和德古拉待在一起，但它是一条很不服管教的小狗，它跑着离开了他。他们隔着一条街，阿彼察邦一边大喊着它的名字，一边追赶它。直到醒来，他都还在呼喊着“德古拉”。
这不是一个好梦，“但在梦里我很高兴”，说的时候，他很平静。他的记性并不好，而梦境是他的灵感来源之一，所以他会尽可能地趁着梦消退之前，把它们写下来。
《能召回前世的布米叔叔》(2010)
到今天唯一一次，阿彼察邦撞鬼的经历，来自他还在建筑学院当学生的时期。在凌晨三点的夏夜里画图，突然就听到了狗的叫声，然后一阵风吹过，他还闻到了薰香的气味。“可那时，窗帘没有起伏，空调还在工作，为什么会有风呢？”
但他并没有真正见过鬼，也不惧怕它们。鬼魂于他，正如梦于他的意义是类似的，它们在身体的基础上存在，又因为记忆而被创造出来。“我们需要记忆，或者记忆所创造的某种投射。”他说，生活并不只是在一个地方存在。
上: 《为了今夜，为了明天》(2011）
下: 《能召回前世的布米叔叔》(2010)
阿彼察邦穿着一件靛蓝色的外套、深蓝色的内衬和牛仔蓝色的裤子。他在近几年喜欢上了这个颜色，“难道会有人不喜欢蓝色吗？”他很笃定。他的外套是朋友送的，十分珍贵，因为“它是有生命的”。衣服的蓝色来自泰国东北部村庄的有机染色工艺，那里离他长大的孔敬府很近。
从孔敬府向南坐一个小时火车，就可以到达纳布阿村——这里是《原始(Primitive)》和那部斩获金棕榈的电影《能召回前世的布米叔叔》的拍摄地。六十年前，达纳布阿村遭到了泰国军队的严酷镇压，可那里人们却不太愿意讨论这段历史，可也没有刻意遗忘。
但当充满暴行的时刻成为历史之后，比起赤裸地揭露“真相”，阿彼察邦更关心的是，人们的个人生活是如何被过去影响，以及如何呈现它们。影像，如一副躯体般容纳了一切，健忘的老人，无知的青年，过去与现在，血腥与平静，它们对立却又相互联系。
上: 《热带疾病》 (2004)
下: 《恋爱症候群》(2006)
《原始(Primitive)》想要探讨暴力与政治在个人的身体和环境留下的痕迹。这个作品的很多元素都被运用到阿彼察邦后来的电影中。在《能召回前世的布米叔叔》里，患上肾病的布米回到家乡调理身体，遇到了妻子的亡魂和变成了鬼猴的儿子，而布米的疾病似乎也与当年他犯下的暴行有关。去年六月刚刚在中国大陆公映的《记忆》中，由蒂尔达·斯文顿（Tilda Swinton）饰演的女主角杰西卡则是患有“爆炸头综合征”，神秘的巨响影响她的睡眠和生活，她由此受到感召，开始探寻藏在丛林深处的历史真相。
记忆与历史在人物的身体上留下物理性的证据，而人体形态的千变万化，直接地反映了他们的处境和心灵。例如，在他的《热带疾病》中，爱与欲望让一位士兵幻化成老虎，如此野蛮，如此神圣，又如此浪漫。
《热带疾病》 (2004)
NOWNESS：《原始(Primitive)》的很多元素，也被运用到你的金棕榈获奖作品《能召回前世的布米叔叔》中去。在这部电影里面，有一句台词是说“天堂被高估了”，这是什么意思？
阿彼察邦：我受到了一位僧人的影响，他提到人会积累善业和恶业，这是一个业力法则。你可以积累善业，这是人类的特殊之处。对于天使或者上帝来说，他们已经在天堂了，那里身体不再存在，也就无法累计善业和恶业。所以在天堂里，就像那句台词说的，那里什么都不是，真的很无聊。那里不是一个学习的地方，不是一个会有任何改变，或者能去到某一个地方的世，那里只有真正的停滞。
上：《恋爱症候群》(2006)
下：《能召回前世的布米叔叔》(2010)
NOWNESS：《原始(Primitive)》的自述中，你说你想要通过这部作品“使在场的和不在场的事物得以转世”。这样的转世是什么意思？
阿彼察邦：电影本身就是一台时间机器，它带走了时间，并且再现那段时间里的某一个片段，我认为这就是电影的本质。在那个村庄，特别是那时候，几乎没有人了解当时泰国的政治背景，所以在某种程度上，这个作品在创作的时候就像是一个提醒，它让这个国家对当年的暴力的记忆得以重生。
《原始(Primitive)》(2009）
NOWNESS：《原始(Primitive)》第一次展出是在2009年，现在是2024年，十五年过去了，你对此有怎样的感触？
阿彼察邦：我其实好久没再看过这些作品了。今天早上，我检查了作品的介绍，看它们怎么被放置在展厅， 这很令我感动，因为我已经忘记了很多事情。我仿佛遇到了过去的自己，那个充满精力且不会有任何质疑的人。他只知道拍摄、拍摄。现在，我更多地会去质疑风格、伦理、哲学或其他东西。但当时的我并不会，我只是和那些年轻人住在一起，我倾听他们的故事，没有任何顾忌，我真的很欣赏这一点。
然后，老实说，我有点受到了那时的自己的启发。他毫无烦恼，并运用自己内在的感受在创作。在某种意义上，过去的自己仿佛被重新唤醒了并对我说：“嘿，你现在在做什么？”有些时候拥有了太多的经验和知识，并没有什么用处。
上: 《能量男孩》(2009）
下: 《绿宝石》(2008）
NOWNESS：如果要现在的你来重新创作《原始(Primitive)》，你会做什么？
阿彼察邦：在某种程度上，《原始(Primitive)》是少数几个真正具有集体性的作品之一，它是一种非常集体性的活动，几乎像是一个研究。它演变成了多种艺术形式，比如音乐、影像和书籍。但现在，我更专注于做一些小作品，更私人，而不再那么关注社会。
所以如果让我再做一次，回到那种关注社会的状态……但对我来说，我还是会把我私人的感受和当时的社会情况结合起来。因为在那个时候，我是在真的倾听和理解当时的政治局势以及它如何影响着人们在泰国的生活。现在，我对梦比较感兴趣，我可能会结合这个元素。以及要呈现我所感兴趣的光影和流动的话……或许我会选择拍摄那个村落他们共同做的梦。
上: 《原始(Primitive)》装置，香港视觉文化博物馆M+（2024）
下：《记忆》(2021）
观察自己的身体，以及它和周边世界的关系，这是阿彼察邦的建议。他在一个讲座上说，当你开始了解你的身体，你探索并表达的这个过程就可以变成你的电影。
NOWNESS：在你的电影里，有人的身体变成了老虎，有人变成了鬼猴，为什么人可以变换成这样的形态？你认为人体背后的潜力是什么？
阿彼察邦：我不确定。就像人们说的那样，身体就像一个外壳。但不知怎的，我不知道这是否有关系，我想起了我来自哥伦比亚的朋友，她参加了一个仪式，叫作死藤水仪式。在这个仪式里，你会服用一些植物，然后你会产生幻觉。她看到自己长了鱼鳞一样的鳞片。
当我参加死藤水仪式的时候，我的视觉和感受出现了非常多的反应。不过最有趣的是，我的朋友说，不仅仅是她自己感觉到了鳞片，她的朋友也看到了她的鳞片。我无法解释这一点，但我想，这或许意味着我们的身体并不是真正的我们，它是更集体性的东西。也许我们是同一个意识的外在体现，当然，我们有不同的肤色和文化背景，但我想说，人类的DNA和其他事物是同源的，我们或许来自同一个事物。
《热带疾病》 (2004)
阿彼察邦：随着技术普及，我们的行为和表达方式，我们对万事万物的反应都受到了好莱坞电影之类的媒体的影响。对于其他的人类所共享的信息，像如何移动、如何睡觉、如何悲伤，这些是来自艺术、电影院或者其他什么的，包括我们如何去信任也一样。这些和我们物理上的身体有关。为什么我们需要民主？为什么我们突然一下子每个人都需要民主？我会称呼这个为身体的链接。
NOWNESS：你经常使用的记忆和梦作为你电影里的元素，你认为它们与身体有什么关系？
阿彼察邦：记忆就像是驱动我的东西，它几乎是我工作的关键。因为我的记忆力很差，我很容易忘事，所以我需要把想记的东西和梦用笔写下来。电影制作是一种保留某些特定事物的方式。我知道如果我重新审视或创造一些东西，它就不再是相同的记忆。电影制作机制允许我们重新审视某些特定的记忆，同时也可以创建类似该记忆的外部配件之类的东西，电影不再是与记忆一模一样的东西。
《记忆》(2021)
NOWNESS：那你如何看待记忆的准确性？准确性对你来说重要吗？
阿彼察邦：记忆与你的内在世界相关。有句话说，外在的就是内在的。这个的意思是，你所看到的东西和我所看到的东西是不一样的，因为你的内在世界创造了你的外在感知。
记忆同时也伴随着我对艺术和电影的疑问，比如，我们需要电影和艺术吗？我们需要记忆吗？因为记忆有时确实会影响我们的判断，尽管它是人类行为的基础。因为记忆，我们所看到的事物，都不是它们原本的样子。比如因为你做了某事，你在电子邮件里非常有礼貌地说你喜欢我的东西，所以我对你很友善是因为有那段记忆。我对我的朋友们也很友善，因为我有一些关于他们的记忆，我们想要维持友谊。而我不喜欢某个人是因为他可能对我做了某些事，所以当我再次见到他时，我不想友善地对他。
《记忆》(2021)
NOWNESS：这就好像，记忆变成了我们的一部分？
阿彼察邦：我对此表示怀疑，我认为这不太健康。如果你像孩子一样探索一些东西，没有任何概念，没有文字的先入之见，我认为这才是真正的解放。
我们是如此地被文字和记忆所困。假设我们在谈论一个政治家，你知道有一个词语叫作“政治家”，然后，至少对我来说，这是一个很贬义的词汇。但作为“政治家”这个词语，它并不总是贬义的。在这个充满了语句的世界里，你的世界真的就像被编程了一样。当你被一些特定的事物屏蔽了时，爱情或者生活的乐趣是否会被影响？我一直在思考，是否有可能不受记忆的影响而行动？
在一部2018年的关于阿彼察邦的纪录片中，他提到自己不会拒绝别人，当他想说“不”的时候，他只会微笑，这对他来说非常糟糕。“因为，在泰国长大，我就像被程序化好了一样这样做，像是一种服从性测试。”
他曾经想要抵挡这种服从。他质疑记忆对生活的判断，不喜欢文字带来的限制。他用影像这样私人的记录挑战官方的叙事，公开批判审查和专制。但如今，他想着去“接受这一切”，就像顺着河水的自然流动一样。他时常冥想，享受沉浸于内在世间时的平静和空白。问题就像病痛一样存在于世界这个巨大的身体里面，而我们每个人也都是这个世界的一部分。
上: 《纳布亚魅影》(2009)
下: 《灰烬》(2012)
NOWNESS：你说自己现在更加专注于内心世界，在意更加私人的感受。那现在对你来说，最重要的是什么？
阿彼察邦：艺术创作是重要的，生活也是，但它们实际上是一样的。因为我不觉得我需要去创作，创作就是我生活的一部分。
我以前非常关心社会议题，尤其是政治。我现在只是稍微接受它了，不只是接受了一点点，而是接受政治已经发生了。它们并不是独立存在的，就像当我们想到泰国的独裁政权的时候，我也是其中的一部分，我也是军方所存在的原因。我试着去想这就是同一条河流。在街上抗议的人们，他们是河流的一部分，他们是河流表象的一部分。抗议必然会发生，因为他们年轻，因为有这么多因素。
《灰烬》(2012)
阿彼察邦：所以我现在按照我的感受去做事，但我不知道这是否有意义，减少抵抗，加强感知，然后看着这些政治事件的发生，我们是它们其中的一部分。这个在街上抗议的孩子是我身体的一部分，而这个军事独裁政权也是我身体的一部分。也许它就像长在我身体的一个肿瘤，身体包容了它。
我当然知道，肿瘤是不健康的，需要被切除，但我不会去这样做，因为这就像逆流而上。想要切除它的话，需要时间和很多东西。
阿彼察邦本人曾与《记忆》中的杰西卡一样，听到了那极其打扰生活和睡眠的巨响，但当他拍摄《记忆》时，这个声音就突然消失了，制作电影仿佛变成了某种驱邪仪式。他说，如果想要摆脱一个东西的话，就必须要直面它。
阿彼察邦的创作始终游离在官方与商业的体系之外，并不被泰国当局所喜。一名泰国官员曾经说，没有人想去看阿彼察邦的电影。
但阿彼察邦从来没有停下。他在1999年成立了自己的公司Kick the Machine Films，并一直积极推动泰国国内外的实验电影制作。从香港、东京到纽约、法兰克福，他的艺术作品在无数知名的美术馆中展出。
在他的个人公司主页上，他分享了自己的一个梦。梦里有一艘巨大的船，一条奇怪的鱼，当他在水下拍电影时，一个朋友几乎被鱼咬死，但当他们回到船上，不再拍电影时，另外一个被咬伤的朋友获救了。最后阿彼察邦写道：“这是一个生动的梦，水下的世界是被放慢的深蓝色，而船上和岸边则是灿烂的，阳光明媚的金色。”
NOWNESS：你的《记忆》在中国内地收获了非常好的票房，其中的声音设计很独特，特别是那个神秘的巨响，你是有意设计成那样的吗？
阿彼察邦：那种巨响不可能被设计出来，因为那来自我个人的经验。把一种真正来自内在的事物创作出来是不可能的，因为那不是一个声音，更像是一个关于声音的概念，它产生于脑海里面。
我不知道我们两位声音设计师是怎么设计的，最后的产物很接近（我脑海里的那个声音）。我们当时就像在电影里混音室里的那个场景，我们就像那样试图找到那个声音。我唯一的设计动机也许就是去重现我的个人体验。
《记忆》(2021)
NOWNESS：在我们中国观众的反馈中，他们说当他们听到这样的声音时，身体都会感到一种颤栗。那么你如何看待这种在电影院里观众的身体反应？
阿彼察邦：这样的事只能发生在电影院。对吧？它只会发生在电影院，你如果用电脑看，你不会有这样的体验。我想电影带来的身体反应一直都存在，尤其是当你去看好莱坞漫威电影时，它们总是在刺激你。但因为它们混杂了各种刺激并且是连续不断的，所以你可能意识不到这一点。但对于《记忆》来说，这个刺激只有几次，所以你意识到了。
沉默和声响的交替，黑与白之间的变化等等，它们本质是一样的。如果你意识到了这两者的共同存在，意识到了电影院本身，你就与邻座的人共享了这份体验。你可能看其他的电影时感受不到这些，你只是迷失在电影中了。我一直觉得电影是一种幻觉。我很喜欢这样，大家在一起观看电影，并且意识到这是一种幻觉。
上：《高烧的房间》(2015-2016）
下：《不知名的力量》(2007)
NOWNESS：作为一名独立电影制片人，保持独立对你来说意味着什么？
阿彼察邦：这么多年，我觉得独立的意义在不断地变化。在过去，独立对我来说意味着，有信心以自己的方式来表达，不被公式或者规则束缚，这是一种崭新的，具有实验性的事物。但现在，对我来说，独立意味着意识到你并不是独立的。
观点常常是流动的，我刚刚也与人讨论了恐惧，恐惧可以表达在系统里，也可以在人群中存在。所以我觉得现在，也许独立意味着没有恐惧、更少的恐惧，或者意识到恐惧。因为当你做一些不独立的事情时，你就像一台机器一样运作，你是正在运作的这个庞大机器的齿轮的一部分。就像在一部电影制作里，你只做导演，或者你只负责服装。你并不是一个人在做事，你只是跟着这一台机器行动。但我认为独立意味着，你在无所畏惧地单独行动，你自由地做着事，没有恐惧，同时也不用考虑其他的齿轮，因为一切都是齿轮。
NOWNESS：所以这是你的公司名为“Kick the Machine”的原因吗
阿彼察邦：它有两个含义。首先，它的意思可以是踢这个机器。其次，它也意味着运行一台机器，让投影仪工作，或者开始做点什么。我发送给这台庞大的机器这个信号，告诉它，我想要独立，就像一个宣言。
NOWNESS Paper 2024夏季刊和你一起理解身体：完美的身体，是神话还是谎言？残缺的身体，要如何生存于这个世界？肉体与灵魂不一致时，我们要选肉体还是选灵魂？当技术主导了生活，身体还属于我们吗?身外之意，究竟是什么意思?身体会说话，让身体自己回答。