访谈丨幕升幕落 雾聚云成——朱丽叶·比诺什专访

访谈丨幕升幕落雾聚云成——朱丽叶·比诺什专访

2017-07-28 张宗伟施佳慧 演员圈

作者：张宗伟施佳慧

来源：《当代电影》2017年第7期

一、“我是一个局外人”

问：是什么激发你想成为一名演员的？

朱丽叶·比诺什（以下简称朱丽叶）：我想是从上学的时候开始的吧，在我四岁的时候，就被送进了寄宿学校，我当时就觉察到自己跟学校体系似乎有些格格不入，非常不快乐，所以想做些自己喜欢的事情。于是想去寻找一个属于自己的空间，在这里我可以让自己做好面对人生的准备，并且充分激发自己的想象力。

问：你现在仍然会这样想吗？你是否依旧会感觉自己像个局外人？

朱丽叶：我一直都感觉自己是个局外人，而且这样挺好的。因为对我来说，为了跟别人相处，你必需要始终保持独立性，而我恰巧不喜欢自己成为一个对别人有依赖性的人。

问：《亲亲老爸》（Dan in Real Life，2007）是一部没有落入程式化的电影。出演这样一部非类型电影对你来说是一种解脱或是一种释放吗？

朱丽叶：其实挺难的，因为它像是对我之前了解的电影规则的颠覆，在演绎这部影片时，我仿佛陷入了一种艺术的疯狂中，我身体里像装了一匹奔跑的马，但是我必须要更多地控制它，让它成为它应该成为的样子。因此，在我融入电影故事的同时也要施展一种爱的控制。因为这是导演的第二部电影，导演又是一个具有非常高涨艺术激情的人。由于当时拍完侯孝贤导演的电影，我还没有出演其他电影，所以跟本片的导演合作让我不得不调节我自己以适应他的节奏。也就是说我一下子就要从“这是第一页，但所有的台词都在这里了”向很多很多台词的表演内容转变了，这就像我不得不做出的一种调整工作。

《亲亲老爸》（2007）

问：在拍《亲亲老爸》前你对史蒂夫·卡瑞尔和丹尼·库克有多熟悉？

朱丽叶：其实之前他们对于我来说都不是很熟悉。因为你知道的，《四十岁的老处男》（The 40 Year-Old Virgin ）和《办公室》（The Office ）在法国很难被接受，所以我之前没有看过他的任何电影。直到《阳光小美女》（Little Miss Sunshine ）上映我们才注意到他。至于丹尼，我们也不太熟悉。

问：你在思考问题时是用法语体系还是英语体系呢？

朱丽叶：我思考的时候都很顺其自然，可以用英语，也可以用法语。有的瞬间我自己也不清楚，但当我跟你交流时，因为我清楚你说的是英语，所以我就可能自然地用英语体系来思考回答你的问题。不可否认，有些英文单词很惊艳，但是有的词又只能通过法语表达出来，所以有时候这种调整还挺难的。

问：你和史蒂夫·卡瑞尔一起工作会有很多即兴表演吗？

朱丽叶：其实并没有，可以说一点都不即兴。有些人问我“跟两位喜剧演员合作是什么感受”，你知道，这个问题就像“对他们来说与一位剧情类女演员合作是什么感觉”是一样的，这就像两个不同世界的人相遇了。我不得不说，我们拍摄的过程是严肃的，在片场的时候并不是大家所想的那样一片欢声笑语。作为演员，大家都非常真实和理性，试图将故事引导到喜剧的路子上，而你也走进了人物的内心世界。

问：很明显你主要在欧洲工作，制片方应该需要做很多努力才能说服你来参与一部好莱坞电影吧。本片最吸引你的是什么呢？

朱丽叶：其实开始我并没有意识到这是一部好莱坞电影。只是当时在阅读剧本的时候，有一些细节我很喜欢。后来我看了皮特导演的《四月碎片》（Pieces of April ），将生活中的喜剧和悲剧完美地交织在一起，它的主题打动了我，让我感觉很真诚，所以我认为皮特很擅长叙述属于人物内心和家庭问题的故事。在生活中我们难免会流泪，这时持嘲笑的态度或许会好受些，否则一切都将变得艰难无比，我认为他的电影很好地体现了这一方面。

问：你在所饰演的这位终极梦中情人身上有没有看到自己的影子呢？

朱丽叶：她总是在扮演着一个天使，在我看来她内心深处还有很多未被满足的需求。她就像一个孤儿，很渴望一个家庭，因此这个生活着很多小孩又有着美好氛围的大房子刚好弥补了她内心的空虚。但我认为，她为了保持自己的完美形象，有时候会刻意隐藏真实的自我，比如内心的脆弱。

问：你有这样的大家庭吗？

朱丽叶：我父亲那边是这样的，那是一个有着大概25个堂兄弟姐妹的大家庭，我们每年夏天都会聚会。被很多亲人围聚，在孩提时代一定是种乐趣，但成年之后当你观察到人际关系的微妙复杂后，会慢慢发现曾经的美好在消退。我来自于一个离异家庭，所以现在圣诞聚会就变成了“她不会来”，“他也不会来，我向你保证”，所以维护家庭关系不是个简单的工作。

问：《亲亲老爸》跟你所参与的其他电影风格迥然不同，你是如何在不同类型的电影中自如地切换表演风格的？

朱丽叶：我认为我在《亲亲老爸》中所饰演的和每个有着自己不堪之处的普通人一样。无论饰演一个什么样的人物，你都必须去寻找她，去发现人物身上的真实特质。所以我感受到了她身上的悲剧性，作为一个孤儿实属不易，而我也可以将其结合到喜剧元素里，这对我来说是喜剧的奥秘，这两者必须是有关联性的。

问：你有没有经历过像片中主人公这种爱上最好朋友的恋人的尴尬经历？

朱丽叶：在我九岁的时候，我和姐姐同时爱上了学校的一个男生，那种感觉特别奇怪。但是当时我们年纪都太小了，所以只是那个阶段的心动而已，我甚至从来没有真正跟他说过话。我只是爱着他，那就够了。

二、“表演是对生活的再创造”

问：《原样复制》（Certified Copy，2010）之前你就跟阿巴斯导演合作过《希琳公主》（Shirin，2008），你是如何开始跟阿巴斯导演建立合作关系的？

朱丽叶：我跟阿巴斯导演在不同的场合见过几次，有一次是在戛纳国际电影节上，导演两次邀请我去德黑兰看他，所以第二年我拿到签证，去了德黑兰。通过一起谈论我们对生活的看法，一起欣赏美景，一起拍照等等，我们很好地发展了友谊，我们的关系亲近而自由，从来不会有演员和导演或者男人和女人之间的那种尴尬。我想正因为此，我们才注定会一起去实施那些关于电影的想法。

问：对美国公民来说访问伊朗是一个非常困难的程序，反之亦然。你进入伊朗后有何感想？

朱丽叶：媒体上关于伊朗的展现都太黑暗、太具有灾难性了，几乎蒙蔽了伊朗真实的样子。其实伊朗是个非常精致的国家，充满了欢乐，他们的女人也非常强壮。只是应该废除佩戴面纱这项习俗，因为这不公平。这个国家的现状与其实施的政策背道而驰，一切都极富热情。所以限制往往能激发人们对自由的渴望，对世界的感知，正如世界也一直在强烈渴望了解伊朗一样。

问：阿巴斯导演对你开启了他三十多年导演生涯中第一次起用职业演员的先河，在《原样复制》中，你是如何演绎这对不断演变的人物关系的？

朱丽叶：我并没有运用什么表演技巧，我只是跟着自己的感觉走，探寻导演所追求的艺术风格。他不喜欢刻意的表演技巧，这也是他之前不起用专业演员的主要原因，所以我不能违背他的意愿。相反，为了找到角色的情绪，我尝试着以一种神经质的思维方式来思考问题，同时借助网络来找寻最恰当的表达方式。我清楚这个角色的处境，她有个儿子，但是非常孤单，当你和某个人一起生育孩子后，时常感觉似乎只是你一个人在抚养孩子时，这种感觉如人饮水，冷暖自知。我认为很多人都能感同身受，尽管或许此时的你身处于一段和谐的婚姻关系中。在技术和故事方面，我完全信任导演，但是在表演方面，我必须要更加留意，甚至我也要配合对影片节奏的把控。

《原样复制》（2010）

问：你认为基亚罗斯塔米与其他导演不同的导演方式体现在哪些方面？

朱丽叶：或许并不是像你所说的方式问题，正如当初他选择我也可以看作是一种方式。当他认为这个镜头好，他不会对此表达太多，只要他认同，我也认同就够了，然后我们再继续拍下一个镜头。只有一次我们遇到了分歧，一场戏是我从咖啡店里走出来，要同时跟我的儿子和威廉说话。导演想表达的方式很有趣，他想让我跟儿子说话的同时指设威廉，因此你不清楚我到底是要跟儿子还是跟威廉发泄怒气。所以这里难到我了，但是当我们真正开始做的时候，阿巴斯又认为我们表演得太激进、太苛刻，因为如果我完全不考虑表达力度的话，很容易过火，仿佛直接给了对方一记重拳，面对如此咄咄逼人的我，对方一定很想离开我，想退出这段婚姻关系。所以如果想让故事继续进展下去的话，我的角色必须要把握一个度，既固执己见，同时又不能惹人讨厌。

问：电影中你的搭档威廉姆·西梅尔是一个专业的戏剧歌唱家，尽管他也是一个表演者，但之前并没有任何电影表演经验，你是用你贯穿始终的热情来引领和支撑着这组人物在不同场景中的关系演变，你们当时是如何协作配合的？

朱丽叶：他在影片中满足两点：他是我的丈夫，同时又是我最喜欢的作家。对于我本人来说，他不再是威廉姆·西梅尔，也不是戏剧歌唱家，我已经将他完全代入影片的故事中了。但是第一次跟他排练的时候我很吃惊，因为他已经记住了全部的剧本台词，正如他在排演戏剧的时候总要在彩排的时候能唱出所有的台词一样，着实把我吓坏了。我想阿巴斯同样也被吓到了，他对威廉姆说：“你最好能分清哪些是自己该说的台词，因为你要跟朱丽叶配合！”所以他非常用心地调整，我也非常敬佩他的这种精神。但是还是让我有些抓狂，因为他总是在干巴巴地背诵台词。当你死记硬背的时候，这些内容可能根本不会真正走进你的内心。我在背台词的时候从来不只是靠大脑的记忆功能，而是更多地寻找不同台词之间的关联，因此阿巴斯让我来负责威廉姆的表演，我只好答应。我理解导演，因为他不是一个善于指导演员的导演，尽管他能在摄影机前熟练地判断出该如何调动演员，如何实现一种让自己满意的调度设计。事实上，威廉姆以前就懂该如何讲好故事，只是在第一次开机拍摄的那天，他似乎有些紧张和眩晕，在这种情况下，我要既能精确地把握好台词，又能精确地适应摄影机的运动，同时还能看起来自然，只能让每一次重复都是新的开始。

问：你所饰演的角色的改变，正如我们回溯着我们自身的发展变化，表演与现实是在平行演进的对吗？作为一个演员，你无法避免地要从最初的那个你出发，然后渐渐转变成你所要饰演的那个人。

朱丽叶：这是一个很难回答的问题，从一个角度来看，我感觉我完全就是她，我们是一个人，直到影片结束。但从另一个角度来看，我们自始至终都完全是两个不同的人。很多时候你是无法让自己和角色保持距离的，即使你所饰演的是一个怪诞的人。因为你要让这种平行表演变得真实，你一定会百分之百地将自己融入角色中。你所全心全意做的和你所相信的事情对你来说都是真实的，而不是虚幻的。

问：是的，对于演员接近他所饰演的角色的方式有很多种，尽管有一些方式能让我们和角色保持距离，以审视的态度来明确我们希望他该成为什么样子，但还有一些方式似乎无法让我们跟角色拉开距离。

朱丽叶：这也取决于你所饰演的角色是谁。世界是充满情感的，当我们在为角色建立一种智慧的生活方式的同时，当然同样必不可少的一点，是要揭露出她内心的欲求以及导致她变得无情的条件因素，这才是一个真实的人。但是即使你在饰演一个知识分子，你的内心依然很清楚自己是一个演员而已。

《原样复制》（2010）

问：电影、戏剧中任何类型的故事，都是生活的复制，但它又如同生活。我们总是能够感知到这些人的存在，同时我们其实也参与进了他们的故事。

朱丽叶：相比于“复制”生活，我更偏向于对生活的“再创作”。我认为“复制”从某种意义上来看是一个劣质的词，因为它的言外之意透露出一种被动消极的意味。所以我觉得“再创作”更有趣，你可以在既有的事物上面发挥自己的想法，加入自己的理解，或者联系自己的一些经历。能够经得起时间的洗礼是艺术形式本身所要具备的特质，但是你想要跟一件艺术作品产生精神上的共鸣就首先要理解它的本质。

三、“电影给不了道德答案”

问：《她们》（Elles，2012），由波兰导演玛高扎塔·施莫夫兹卡（Malgoska Szumowska）执导，从影片中可见导演似乎是有意想引发社会争议。你在片中饰演了一个记者，同时也是一个拥有两个孩子的母亲，在写一篇关于两个少女靠卖淫赚来的钱支撑学业的文章时遭遇了一场中年危机。之前你还在《1915年的卡密尔》（Camille Claudel，1915）中饰演一个在精神病院中度过三十年岁月的雕塑艺术家。这两部电影让我们见识到了一种颓靡的张力，当质朴的形式与极其缜密的人生履历相交织时所产生的精神冲击。

朱丽叶：《她们》是一部奇特的电影，不仅仅是因为它所蕴含的公然挑衅的态度，在片中我经历着无比烦恼的资产阶级生活，并且为了住在那所美丽的巴黎公寓中，不惜忍受可怕的家庭生活的奴役。当那两个妓女身份的迷人少女在接受采访时尽管表达了那是她们享受生活的一种方式，但是说这话时又似乎不蕴含情感。这无疑反映了性和它在社会生活中的存在形式。爱是你把身体给了一个人，而卖淫又何尝不是呢？

《她们》（2012）

问：你是如何接触到该片导演的呢？

朱丽叶：施莫夫兹卡导演是《蓝色》的摄影师Slavomir Idziak推荐给我的，我也很喜欢她，因为她很有活力和耐心。片场很多时候我总忍不住问一些剧本以外的问题，她也总是让我畅所欲言，她对你想了解的任何事情都持着非常开放的态度。但是她有时候又充满挑衅，时时刻刻表达着自己的遭遇和感受。她对我说“我不认为我们将来能很好地相处，因为我们彼此都有着很强的个性，我认为它们是无法相容的”。我说“如果你这么说，我只能说我们走着瞧！”我们的相处像是一个冒险的尝试，而事实上，我们到现在依旧相处得很好，并且我们将一起拍摄另一部电影。

问：对于《她们》这部影片你有什么自己的想法吗？

朱丽叶：对于剧本我总是会不断地提出疑问，我觉得我所饰演的角色没有必要为了表现自己的美丽而裸露身体。当我坐在卫生间地板上手淫，摄影机慢慢对准我的脸时，这种“壮举”会让我看起来很丑陋，所以我想拒绝。但我知道这是导演想要表现人物年长的很好的方式，她希望我能接受这次挑战，所以我接受了。这是作为一个演员应该具有的自我节制的能力，因为你不能去左右表现你的影像，尽管它有时有悖于生活，但也是生活的一种。

问：你如何看待这部电影的道德尺度？

朱丽叶：我认为通过一部电影试图去给道德一个答案的话，它会变成一场灾难，电影无法给出解决方案。

问：本片中出现的用身体做交易的事情在你周围发生过吗？你如何看待？

朱丽叶：当我还在上大学的时候，我就有身处同样处境的同学。我不想去评判，只是觉得抱歉，因为当你身处一种只能靠利用身体做爱来赚钱的境地，我认为是可悲的。但是我明白，这种事情能让男人和女人都极富柔情，彼此亲密无间，甚至终于有人能够在你耳边聆听倾诉。但换作我的话，不论发生什么都不会利用自己的身体来做这种交易。同样，不论是为了自己还是为了别人，如果我的女儿为了利益而对这种事情感兴趣的话，我想我一定会竭尽全力做抗争。

四、“我想脱颖而出，又不想变得瞩目”

问：你在《锡尔斯玛利亚》（Clouds of Sils Maria ，2014）中饰演一位电影明星，对你来说更私密而真实，诠释这样的角色更难还是更容易呢？

朱丽叶：这很美好，因为你有机会更成熟地回溯自己的成长历程。你可以在这个过程中戏谑自己，分享你工作中那些对你造成困扰的情感情绪。展现出你走进那些负面情绪所付出的代价，或者因为一个角色在生活中你所要面对的困扰。其实在生活和工作中反复重复的问题是非常突出的，到底有多少工作是允许你成长的呢？

问：在影片中，玛利亚有威廉·梅尔基奥这样一位编剧和导演来为她的事业保驾护航，你自己生活中是否也有一位梅尔基奥呢？

朱丽叶：安德烈·泰齐奥算一位，莱奥·卡拉克斯也算一位，安东尼·明格拉在一定程度上也可以算是一位。

《锡尔斯玛利亚》（2014）

问：对你来说，饰演玛利亚在给你带来灵感的同时，会不会也涉及一些不想重新回溯的过往人生经历呢？

朱丽叶：我想起曾获邀在电影《海鸥》里饰演阿卡迪娜，当时我21岁，尽管我对这个角色非常感兴趣，但还是放弃了。我不知道是不是源于自己面对饰演另一个角色的恐惧。但是相比于这个角色，我更想去做点别的，尽管这一切都不容易。有些事情是你必须要面对的，但当然也要有转变的勇气。正犹如尽管我们一直在变老，但是我们也在收获着。

问：由克里斯汀·斯图尔特饰演的瓦伦丁这一角色在影片中与你奇妙地混合了雇员和密友的功能，在你的真实生活中是否存在着这样一位伙伴呢？

朱丽叶：我们似乎无法把所有事情藏在盒子里，因为任何事之间都是有关联性的。我的助理是我最好的朋友之一。我坚信我们之间存在着一段真实的友谊，我们彼此都坚信不论发生什么事情，我们都会互相支持。她也在我的家里办公，帮助打理我的事情。在一起长时间的工作，使我们互相见证了对方所经历的高峰和低谷，我们之间的亲密程度也已经远远超出工作范畴，而是像家人一样的存在。尽管如此，我们的关系同样也经历过紧张阶段，就像任何关系中都难以避免的情况那样，有些时候我们无法忍受对方。因此之后，我们大概有两三年没有再在一起工作，她想乘机写一个剧本，而我也需要一些时间调节自己。但是后来她回来了，信任让我们重聚。

《锡尔斯玛利亚》（2014）

问：和在片中饰演的角色一样，很明显克里斯汀·斯图尔特在现实生活中也同样受到媒体的密切关注。在拍摄期间你会与她讨论这个问题吗？

朱丽叶：我们会很自然地讨论一些人生问题，我们的聊天氛围很轻松，即使我没有主动询问，克里斯汀也会经常跟我分享一些她的经历。

问：这部电影展现了演员的表演过程，也讲述了名人的生活。互联网在片中发挥了极大的作用，生活中你会关注网络评论这类事情吗？

朱丽叶：你必须对名人和明星做出区分：“名人”是一种被推广到全世界并为大众所看见的角色，“明星”则像是每个细胞都发散着光芒，这是一种超越人理解的事物，也是发生在人身上的一种奇幻的事情。我觉得弄清楚二者之间的区别很重要。我对世界充满着复杂的感受，因为我想脱颖而出，但同时又不想过分引人注目。我想坚持我的手艺并对此充满热情，但要生活在公众关注的目光里也不是件容易的事情，因为你会受到来自外界的评价，奇怪的是这其中会充斥着带有政治色彩的潜规则。

问：跟你以前入行的时候相比，互联网是否让成名这件事变得更难了？

朱丽叶：我认为互联网的出现让很多事情更容易被放大了。尽管如此，我觉得还是取决于你怎么看待问题，同时你的工作伙伴也非常重要，因为如何在那种压力下保持自己心态的健康是个重大命题。你必须要弄清楚事情的核心所在，为了尽量少地暴露在外界目光中，我选择将重心放在工作上，我认为我在创作的时候才会最忠于自我。一旦忘记你自己，你会不得不服务于超出自我边界的事情，但是你利用的会是自己的经验、生活，甚至是自己的灵魂。

问：我们知道你平时拍电影、跑宣传、参加电影节，与此同时，还兼顾学习绘画、舞蹈等附加项目，这么繁忙的日程安排对于正值青春的少年来说都很吃力，你是如何合理安排自己的时间的？

朱丽叶：我把别人的需求当成自己的需求，所以当别人向我要求一件事情的时候，我一定会全力以赴，但是我遇到一个很大的问题，我为什么不去满足一下真正意义上的自己的内心需求呢？我真的不想再总是用别人的需求来支配自己了。回想起来，这可能是源自于我的父亲，孩子的需要得以发现和见证是非常重要的，而我作为一个孩子的时候并没有获得这份眷顾。

问：你是否对自己所取得的国际性成功感到意外？

朱丽叶：是的，我很意外。18岁的时候我就想，“我必须远离我的祖国，我在这里无法呼吸。我得离开法国去学一门新的外语，这样我就可以去别的地方旅游了”，这真的是我的心声，我感觉自己应该通过环游世界来探索和表达自我。我只是想遇见那些分布在世界各地、拥有视野、真诚的人。我认为生活馈赠了我们很多礼物，而我们对自我的探索却总是浅尝辄止，也很少通过尝试新事物来表达思想。目前我跟电影行业无法分割，我发现好莱坞永远最关注的就是生意，我感觉很不舒服，我总是想“一个女人在这里真是不容易”。