动画人皮三说，“我们去对抗一个东西，最后往往变得和那个东西一样丑陋” | 访谈录③
独立动画人皮三，和他做动画的 18 年。
一座 1500 层的未来建筑正在施工，建筑瓦砾整日落在工地下方，居民们无可奈何，只得撑伞抵御。
城下的院子里，一位老奶奶精心清扫着自家的庭院，尤其呵护院里的那尊佛像。但城市越建越高，小院里的垃圾日渐不堪打扫，老奶奶也被迫迁居。就在老奶奶决心带着佛像离开时，一块瓦砾撞断了佛像的手指——高耸入云的建筑应声倒塌。
故事来自《一指城》，它是 2015 年中国传媒大学动画专业的一部学生毕业设计作品。2016 年，凭借这部 9 分钟左右的动画，曹润泽等三位导演获得了第五届中国独立动画电影论坛今 敏奖。2016 年 10 月，日本动画大师今 敏先生的遗孀今京子和他的两位合作者作为颁奖嘉宾出现在北京。
在介绍《一指城》时，论坛总策划人皮三将它的获奖理由归结为“技术制作上有独特艺术风格，精神角度上讲求现实主义。”
像《一指城》这样的作品，在这两年的中国独立动画电影论坛上并不少见。皮三发现，这个由他和艺术家董冰峰联合发起的论坛里，正在出现越来越多“比官方题材多样化，比商业作品棒很多”的优秀动画。
中国独立动画电影论坛于 2011 年成立，那是独立动画最困窘的日子。2009 年后，中国 Flash 动画热潮渐退，却留下了一批最早的独立动画人。这些由创作者一人身兼编剧、导演、动画、后期数职，但受到早年动画的大制片厂制的认知局限，这些依靠个人力量完成的作品成为了一种半地下的存在。
皮三决定，要给这些半地下的动画作者们一个空间。“我希望做一个动画人能讨论的，有学术性的，也有生态性的论坛。关心动画人是怎么活下来的，怎么彼此关心彼此支持，用学术交流吸引大家参与。”至于什么样的作品才算“独立动画”，皮三干脆设了一个宽泛的主题：“独立思考，趣味表达”。
这样，“中国内地首次非官方、非盈利，由民间机构共同发起、策划的动画电影艺术项目” 成型了，已经完成的六届论坛里，他们试图将中国独立动画人集结起来，用竞赛、展映、讲座和工作坊等形式鼓励好作品的出现。
2004 年之前，皮三更为人熟悉的身份还是还是“新媒体艺术家王波”。从山西大学油画系毕业后，他很快成了一个小有名气的艺术家。
但比起美术馆，他更喜欢新媒体互动装置艺术。在皮三早年的一个名为“套子里的人”的作品中，观众可以用 DVD 操纵主角的行动，并触发不同的故事线。
这和他后来用动画来讲故事的思维有相似之处。为了让作品被更多人观看和讨论，1999 年，皮三开始把互动性的作品改成线性的艺术形式，并逐渐转化成影像装置，又在 1999 年 Flash 兴起后尝试了动画创作。
Flash 给皮三至少带来三样东西：一个作品，央视三套的综艺节目《快乐驿站》，这是他成立的公司互象动画做的；一个冲突，美术制片厂的老动画人指责这种 Flash 为基础的创作粗糙而碎片化；最后一个，让皮三真正成名的《哐哐哐》系列动画。
《快乐驿站》就像是动漫版的《曲苑杂坛》，把传统的相声小品用 Flash 动画的形式重新展现。它的收视份额一度达到 12.4%，但售价不高，且必须随时应对审查问题。
“当时央视审节目很严，我们当时画了一个穿黄衣服的宋江，被审片子的哥们儿说宋江不能穿黄。我觉得很莫名其妙，当时就觉得电视台的系统还是不行。”
《哐哐哐》系列来自于这种“莫名其妙”的感受。
它推出的时间是 2008 年。作品主打 70、80 后青春记忆，贴合了当时主力网民的年龄区间，“丁老头”、“炸学校”、“三八线”等作品很快通过互联网传播开来。
用现在的眼光来看，很难说《哐哐哐》系列是一套精致的动画作品。该系列一共 20 集，动画主角是一个名叫“哐哐”的小学生，他是一个流着鼻血的白色纸片人，动画背景是硬壳瓦楞纸。
虽然是童年回忆，但“哐哐”从首集“炸学校”开始，就传达出一种粗暴——课堂上，哐哐因触怒了老师而被从楼上扔下，纸片人头上血迹斑斑；灰色的齿轮机器把所有神情萎靡的学生压缩成了均一的形状，与众人格格不入的哐哐在校外被同学欺凌——这类直白的隐喻在《哐哐哐》系列中随处可见，而皮三将其解释为：这是一种孩子对成人世界的对抗，个体对体制的对抗。
“怎么体现对抗性呢？还是需要暴力……一个个体对于体制的东西来说太渺小了，可它就是不屈服，钉子对上，就扎出血来，特别好看。”
这像是皮三会做的东西。1971 年，皮三出生于晋南的一个矿区，他从小文弱，喜欢在家画画，算是个当时的文艺青年。成年后去太原参加高考，他和贾樟柯成了同学。
皮三身量不高，习惯穿饱和度低的土色和军绿色 T 恤，他自认是那种“班上完全不会被老师注意到的小孩”，也远比哐哐内向，在班里 50 个同学中排在第 26 位。
早年间他的父母因支援三线建设来到山西，成年后和父亲返回上海，他发现自己失去了家乡。他能听懂上海方言，却在采访中屡屡说出山西乡音。“我妈妈是四川人，爸爸是上海人，我出生在山西，这种心理很扭曲的。你在城里是农村人，在农村是城里人，这个很怪。”
皮三开始本能地警惕“大多数”，虽然不是以哐哐那种实际的暴力行动。
“中国人本能的热爱从众，开始画画后，我特别在意这种集体兴奋和集体愤怒，留给大众的反应时间太短，你忍不住就要跟他走了。但是创作的时候你会有时间思考一下。”
《哐哐哐》成了一种表达途径。2011 年春节，皮三和几个同事私下做了《哐哐哐之兔年贺卡》特别集，由于集中表达了皮三在一年中对诸多公共事件——比如三聚氰胺、“我爸是李刚”——的“愤怒”，作品很快被封禁；到 2011 年 4 月，艺术家艾未未被当局扣留，皮三又被情绪所激，连夜创作了 54 秒的动画《哐哐哐之克瓜子》，作品理所当然的遭到删除。
2012 年前后，不少海外媒体将皮三团队的这种行为解读为对当局的抗议，试图联系皮三，让他再多说一些话。但皮三说：“我做《贺卡》和《克瓜子》是为了表达自己的情绪。我不能接受定制，不管是革命定制还是反革命定制。我不愿意被他们利用，那个没意思……你明白吗？保持内心的自由是很重要的。”
不过奇怪的是，皮三即使做广告项目，也很在意这种与外界格格不入的感觉。2010 年，互象动画启动了动画片《泡芙小姐》。泡芙小姐依然是个与周围环境格格不入的人。皮三慢慢发现，这个拥有“赋予平凡事物灵感”能力的女孩和哐哐具有某种共性。“这个时代是个物崇拜的时代，我塑造了一个女孩，她不是物的奴隶。……她的对抗和哐哐不一样，但她其实还是一个不入流的人。”
2017 年，曾因审查而夭折的《哐哐哐》大电影重启。皮三在微博中发文称，这次的大电影《吼哈嘿》是“一部可以上院线的作品”，在介绍这部作品时，他用了两个词“励志”和“武侠”。而影片通过审查的方式是，他刻意收缩了系列中“个体与体制对抗”的部分。
皮三现在最看重的东西变成了幽默感。这是有一年，皮三在法国参与一个艺术论坛，从一位与会者口中听到的。法国《查理周刊》在遭遇恐怖袭击后曾发表声明，幽默是对抗专制的武器。这让他忽然想通了自己和中国独立动画论坛一直在追求的“趣味表达”究竟是什么东西。
“中国人缺乏幽默感。我们去对抗一个东西，最后往往变得和那个东西一样丑陋，我们缺乏放松的一面，缺乏一个自我调侃和对权威的调侃。当然，幽默感需要想象力，而动画正好赋予了我们这个幽默的空间。”
Q：好奇心日报
A：皮三
“我对成为大多数特别警惕”
Q：当时做 flash 的一批人大家风格都不太一样，但是您的风格比较偏向于反映现实，这是为什么？
A：我喜欢现实题材。这个问题我之前也想过，我为什么做的这么真实呢，有一次去送我儿子上学，他一年级特别沉迷于沙盘，我们站在红绿灯的时候他指着远处的楼，说爸爸，沙盘。我突然就很恍惚，我说这个很哲学啊，你想现实就是沙盘，他说的特别像动画的哲学理论，就是什么是真相，到底什么是真实的。
我们公司叫互象，就是真实和动画会比较像两个平行世界，有相似的地方，动画有的是那种完全架空的世界，但是用了很多现实的关系架构，比如阿凡达里面的人物都是现实的，之不过是用了一个视觉的方法造成了一种和现实的陌生感，我们不过是让他和现实更接近，但是又有一种陌生感，像哐哐就是，我是用纸盒子做的，人物也很简单，但很多人会说怎么这么真实，因为它是一种心理真实，我并不是那种写实的。我并没有像日漫那种很写实。
你越接近现实，有的会离现实越远。其实动画在这个方面会有很多可挖掘的东西，不一定非得画一个《山海经》那样的幻像，只要让大家觉得跟经验陌生就可以，比如你在这里把一个人缩小，视角就变了。
Q：您和贾樟柯都是山西人，但是他的作品中更多的是地域性的表达，你的却常常在时间线上进行回忆，这是为什么？
A：他是彻头彻尾的山西人，我家是矿区的。我是山西南部的一个铜矿，在侯马和运城之间，他就是贾家村的，我们那里都是外地人，都是东北人。虽然我在山西出生但是我没有一个归属感，我妈妈是四川人，我爸爸是上海人，他们在山西结婚然后我出生在山西，这种心理很扭曲的。你觉得你在城里是农村人，在农村是城里人，这个很怪，矿区的人都是这样。我回上海，我也不会说上海话，我没有什么地域性。
我的哐哐也是一个北方小县城的东西，我不愿意做一个地域性的东西。这都跟生活自身经验有关系。
Q：您小时候是哐哐那种小孩吗？或者说您是那种经常很开心的孩子吗？
A：我不算开心的那种，哐哐还挺开心的，我没有他那么勇敢，我是一个比较软弱的人。我是一个在家画画，胆子比较小，能力不强，打架也不会。你不要轻信艺术家的假象，贾樟柯也不行，打架行的都不干这个了。说白了都是算当时的文艺青年，80 年代还是崇尚这些诗歌啊写作啊之类的东西，就算不看别的你看看《读者文摘》。我觉得我还是内向型的，后来是教书改变了自己的性格，成了话唠了。
Q：您和世界格格不入吗？
A：有，我会对所有人说话的时候有条件反射的质疑感，本能性的反应，可能因为小时候我是那种班里 50 个人我是第 26 个的那种，就完全被漠视了。我是老师完全不知道我名字的那种人，于是我长期充当大多数，但是我又对成为大多数特别警惕，但又混在人群里活了下来，开始画画之后，我开始警惕这种大多数，中国人本能性的热爱从众，我也会特别在意这种集体兴奋集体愤怒，尤其是大众时候时间太短，你来不及反应就和它走了，但是创作的时候你会有时间思考了，做一个不一样的东西，我们可以换一个视角看这个问题，否则的话你做这些就没什么意思了。
Q：您觉得自己身上最棒的一个特质是什么？
A：幽默感。幽默感是能够让你自己保持放松或者自由的一个东西， 我以前是鄙视幽默感的，以前觉得幽默感是不正经，我的许多艺术家朋友都比我正经，表现人类深邃的主题，我对自己也没有信心。但是有一次我在法国，一个法国人和我聊，他们比较喜欢幽默嘛，然后讨论起来，就是《查理周刊》的那个记者就说幽默是对抗专制的武器，我在座谈会上就觉得漫画是一个很滑稽的东西，但在法国很受尊重。他们那里没有形式专制，只有思想专制，他们说自己是一个武器，我觉得当时还挺震撼的，我觉得自己这个还挺有价值的。中国人缺乏幽默感，我们去对抗一个东西，最后变得和那个人一样丑陋，我们缺乏放松的一面，缺乏一个自我调侃和权威的调侃。你得先调侃自己，这个是我们战胜权威最大的武器，因为你需要想象力才能幽默，而动画正好赋予了这个幽默的空间。
暴力、对抗和审查
Q：作为童年回忆来说，哐哐又显得非常暴力，并不像是童年和孩子应该有的东西，这是为什么？
A：我做哐哐是偏理性来设计暴力的，画面太简单了，动作戏少，不好看。加上那个鼻血，也是从颜色上来考虑的。除了形式和逻辑，那个时代我想把它表示的简单一点。还有哐哐我想表达的是一个孩子对抗成人社会的东西，或者是一个个体对抗体制的东西，我很想表达的是这个个体永远不服输，那怎么体现对抗性呢，还是需要暴力。
另外我觉得中国人对暴力可能有天生的喜爱，比如我们小时候看水浒和三国，我觉得中国人对暴力很麻木，大篇幅的描写暴力，死人像砍瓜切菜一般，我们不像西方人那么……中国人看客心理多，我觉得我不知道，我做暴力的时候我也挺纠结的，做哐哐的时候大家做暴力，我发现大家都很兴奋，都受不住了，猛暴力。都是看客那种感觉，我觉得他们没必要那么happy，可能我们文化压抑太久了，我们需要在作品中释放。他们很迷恋这个，让我很感觉很复杂。
Q：那年做《兔年贺卡》开始是怎么想的？它的暴力展现就更直白了。
A：那个很操蛋，那是我真实的感受。那一年是我用微博第一年，发现那么多事情，让我很愤怒，当然现在已经很麻木了。为什么不做了，因为麻木了你知道吗，那两年刷屏，我其实真的很气愤，每天在办公室和大家讨论，等到过年的时候，我就拉着几个老员工我说咱们别占用公司时间，咱们私下做一个片子吧，玩玩，花了半个月的时间，很快就做出来了，就是发泄。然后最后发现，大家很快就刷过去了，大家都开始麻木了，消费这个暴力了。
我确实挺胆大的，我当时也觉得动画嘛，能怎么样，当然我也确实没被喝过茶，其实底下的自我阉割特别多，我记得我的那个传上去，网站第一天就查掉了，一出来 30 万，又出来 20 万，特别快被大家点击，特别逗。
Q：被禁之后什么感受，当时会有激烈的情绪反应吗？
A：那没有没有，我又不是外宾。被禁无所谓啊，我觉得只要让它传播开，有人看到就行，包括独立电影也是，我常认为咱们都不是外宾，你要对自己做的事情有评估要承担风险才做，别做完之后觉得，你要做的事情就是这样啊，别觉得自己这个不服那个不忿的，我知道这个会有一些后果，但是我觉得没那么大风险，因为我这个毕竟是一个动画，一个寓言。
说白了我还是觉得内心自由是很重要的，不能说审查好或者不好，但是保持内心自由是很重要的。有时候外在的东西会让你迷失，有些同行他们确实很愤怒，但是我觉得你是个作者，你不是个记者，你得创造一些这个世界没有的东西，你的作品里可以有政治性但是不能只有政治性。我觉得我还是觉得我这个阶段愤怒做过了，我这段时间我可以不做，什么时候有感受再做。我不会给自己贴标签，说自己是个标签，革命艺术家或者别的，我昨晚哐哐，逃到泡芙，又逃到儿歌，我一直在逃离标签。
这个社会是成功学的嘛，大家会对你产生认知混乱，你是一个什么样的人，那样人生太无趣了啊。
Q：《吼哈嘿》暴力吗？
A：少。我这个是“励志+武侠”，我这个其实是个武侠片，就是讲一个小孩上少林寺学武的故事。
Q：自我审查的部分多吗？
A：会有自我阉割，保证会。不过我一开始就没把它设定成那样的一个故事，所以我自我阉割就很少，一开始就定位成一个励志的故事，我从一开始就知道哐哐就是孩子对抗成人世界，个人对抗体制，那我就把个人对抗体制的部分收一下，可以有一些影射，这两个是互为反馈的。
动画、动画人和动画论坛
Q：比起“独立思考”，“趣味表达”是不是更难？
A：难，因为在中国人来讲，挑战想象力是很难的，因为挑战想象力意味着挑战自己以前的一些习惯的思维，进入一个思维很安全，我们从小的教育就是这样的。啊不，是我们从小啊，你们这一代不是。
Q：这些年办论坛，觉得动画圈最不能接受的事情是？
A：我觉得问题还在作者身上，如果说最不能接受的，我觉得是作者自己乱了阵脚吧，这也是对自己说的，作者要知道自己什么可为什么不可为，导演会因为自己有了钱就做一些大片啊什么的，其实只有十分钟故事的能力，也有一些人对导演寄托了不切实际的期望，或者攒一个资本的局啊之类的，我觉得中国还是错位，导演做了制片的事，原画在操导演的心，但是这个就是钱放大了所有人的欲望，这样整个行业就走的慢了嘛。
Q：动画人最需要的特质是什么？
A：还是想象力，因为它和现实还是不同，但是我觉得这个不是无限放飞的那种想象力，不一定要架空，不一定要外太空，还得需要你和现实有多远的距离。你只要拉开空间就行，中国的动画人有点陷入想象力和现实的关系中了。
Q：但这是不是因为越接近现实的东西越容易受到审查压力？
A：也有这个因素，不过我觉得还是有很多东西没有被挖掘出来，比如可以表现一个真正的白领生活，真正用动画表现生活中荒谬的一面，这也很少。拿动画的话很多东西都能表现出来，也不一定要触碰政治，但是大家都没有打开这个想象力。
Q：这种限制从何而来呢？
A：还是只看别人的东西，看的少，我鼓励动画人少看动画，看点纪录片，看点其他东西，看看当代艺术展，这个不一定非得看动画。我觉得还是要多看点东西，就打开了，我们的很多动画人只看一类，你看了几部《千与千寻》，你确实会容易出不来了。
Q：怎么样能让自己保持这种状态呢？最近有什么东西让你觉得三观被刷新了吗？
A：我很少因为外部的新让我刺激。这个新还是很多会发生，比如有很多新的领域的书，会有很多东西你想要去看。比如你是一个创作者，大家比如早年都看卡尔维诺，但是你要是跳出那个圈子你还是会有新的东西，不一定流行的就是好的嘛。
这几年一直迷芥川龙之介，反复看了好多好多遍，我觉得特别喜欢他，四十岁之后，可能是年龄吧，这几天又看了一次《百年孤独》，我觉得人还是要跳出这个阶段，不要被这些东西限制，说有一个这个阶段不该看的书，是不是尝试看一下。很多东西还是觉得很有意思，这些东西保证有个激活点。
题图来自：《哐哐哐》系列海报（有裁剪）
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