本文篇幅较长，请参考下面的目录阅读。
感谢翻译志愿者 Annie 对本文的支持 。
1. 从“厌女者”到女权主义者
2. 不谈论女性，谈何人类？
3. 如何打破女性不被看到的局面？
4. 女性困境不应该被窄化和简单化
5. 女性想拥有做决定的权力有多难
6. 生活中的这些被忽视的细节
7. 为何改变这些“日常”这么困难？
一诺 卡罗琳 这个问题说来话长。其实是在将近 10 年的时间里，我不知不觉地收集了所有这些（看不见的女性的） 证据，并且在这个过程中感到越来越沮丧。因为我意识到没有其他人能看到我所看到的，而这些“证据”最终汇成了这本书。我 20 多岁的时候才上大学，有一点晚。在那之前，我从来都不是女权主义者，也不认为自己是。甚至，当时我是反女权主义者。我反对女权主义，觉得这个标签令人尴尬，让女性难堪。我不想和它产生联系。当时我看低女性，可以称自己为厌女者。我相信自己在电影、书籍和媒体上看到的，女性表现得浅薄、歇斯底里、过度情绪化。我当时只是想：我不是那样的人。但我没有想过，是他们歪曲了女性。我只是想，其他女人真糟糕，而我和她们不一样。所以我对女权运动不感兴趣，因为我不认同女性。直到有一天，这一切都改变了。当时我在大学图书馆，读到一本书，叫《女权主义和语言学理论》，它让我了解到了“通用阳性词”（generic masculine） 的概念。虽然我以前也听说过这个概念，但我总是无视它。书中探讨了语言中的“通用阳性代词”，比如“他(he) ”能指代“他(he) ”或“她(she) ”，“男人(men) ”能指代“人类(human kind) ”等等。我不太确定翻译成中文是什么样，中文像法语和西班牙语那样分阴性和阳性吗？一诺 从这个角度，中文不像这两种语言，我们的名词不分阴性和阳性，都是中性的。但在中文语境中，确实也有用“他”来泛指一个人，或者“他们”来指代所有人的情况。卡罗琳 有意思，好的，那翻译起来应该会有些不一样。但是不管怎样，在英语中是这样的，“男性"在使用时中性地指代所有人。我知道女权主义者喜欢抱怨这些事情，我当时只是想，这不是女权主义者有多愚蠢的另一个例子吗？这太荒谬了。每个人都知道这些词是中性的，我不像那些疯狂的女权主义者，我才不抱怨这些愚蠢的事。
但是在《女权主义和语言学理论》这本书中，作者指出，有研究表明，当人们阅读或听到这些“中性”的词语时，他们想到的是男人的形象。这个论点让我大吃一惊，因为这让我第一次意识到，当我看到这些单词时，我脑海中联想到的也是男性的形象，我发现我以前从未注意到这一点，这让我感到很震惊。我是女性，但看到这些“中性词语”时，联想到的居然都是男性形象，为什么我从来没有联想过女性形象？然后我意识到，当我看到很多真正的中性词语时，我联想到的也都是男性形象，像是医生、律师、教授、作家这些词语。这让我开始思考我对女性的态度，思考我是如何看待女性的。我意识到我的脑袋里满是男性的形象，那些“杰出的”男性：人们公认的好书，都是关于男性的，或者男性作家写的；我们学习的、谈论的历史，也都是关于男性的历史。难怪，我的整个世界挤满了“男性”，难怪我不认同女性，认为女性微不足道。这是我开始了解女权主义的契机。我认识到一直以来，我以为我在中性地谈论性别，其他人也认为他们在中性地谈论性别，而实际上我们只谈论男性而不自知。这是我女权主义旅程的开始，在那之后我在不同领域注意到这类问题。例如，我在书中写的，那些主要由女性完成的护理类工作，我们不把它们算作经济活动，它们不被包括在 GDP 中。当我们谈论资源分配、决定政府开支时，我们忽视了经济中这一巨大的、主要由女性承担的领域。我参与过一些为女性难民提供支持的公益项目，了解过一些和难民相关的国际法。这些国际法看似性别中立，并不故意为难女性——这点很重要，因为人们并没有意识到自己正在妨碍女性的权益——（这些法律） 无意让女性更难申请庇护，但实际上结果却是如此，因为这些法律通常是基于男性经验写的。例如，在申请庇护之前你必须先离开你要逃离的国家，这对女性来说更加困难，因为女性的正式就业率低，获取签证的难度更大。当你到达你申请庇护的国家时，你必须要证明自己被迫害了，你需要填表格，勾选一个个小框，来阐述你被迫害的方式，而表格里的这些方式，通常是男性被迫害的方式。宗教因素、政治派别——虽然这些都是女性可能会受到迫害的原因，但致使女性寻求庇护的最重要原因，通常仅仅因为她们是女性。随着我读的政策文件越多，我也越感到沮丧，这些文件显然都是关于男性的，但它们却以看似性别中立的方式呈现出来。再后来，在我为我的第一本书做研究时，偶然发现了一个研究，我才了解到甚至在医学中，我们在研究实际的人体时，都把男性人体当作性别中立的身体。于是，女性身上的多种疾病被误诊，我们对女性身体的了解远远不足，很多治疗方式对女性无效。这对我来说就像压死骆驼的最后一根稻草，这，我简直不能相信！我觉得我都要疯了。这是医学，这是对身体的研究，怎么也会这样？有些人的性别歧视是基于文化上的偏见，至少文化是主观的，但这可是科学，应当客观的科学！怎么会这样？为什么没有人知道这些，为什么它不是头版新闻？这促使我写作，如果之前的 9 年没有发生这些事情，如果我没有因为这些事情而愈加沮丧甚至抓狂，我也不会想到去写作。
一诺 非常感同身受，我和你很像，我在学习和工作中都被认为是很成功的一类人，你在书中也多次引用了雪莉·桑德伯格的话，基本上她的意思是，你得在某些方面上表现得像个男人，对吧？这才是成功之道。我也这样做过，也得到了相应的回报，所以我完全理解你在说什么。（女性） 像我一样，你也可以做得很好，没有什么好抱怨的，后来我才意识到不是这样。我最好的朋友之一是一名做研究的教授。我想到你的书中有一章讨论了科学家/学者，里面提到女性学者是如何处于不利地位的，她们（在学术机构） 获得终生教职和学术经费的难度更大，事实就是这样，而且大家基本上都知道这点。有两个事实非常让人震惊。第一点是，人们并不是不知道这些事实，大家都知道这些，如果你不知道，要么你丈夫不从事学术工作，要么你没有孩子，这样的现象很普遍。第二点是，在人们知道这个事实后，就像我们刚才讨论的医学的例子，即使大家知道了这些事实，也表示完全接受，并没有什么意见，仿佛生活理应是这样。这就像是，对这个问题故意视而不见。然后我们假装有一个更大、更重要的问题值得我们关心，比如，正在进行的战争、全球气候变化，而你为什么在这里讨论如何照顾孩子。但后来我突然意识到，气候变化和战争的发生，这些大问题，很大程度上恰恰是因为女性角色的缺失。
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所以我想从书的结尾开始谈起。你引用了简·奥斯汀的话：“每页上都是教皇与国王在争吵，还有战争与瘟疫。男人都是饭桶，女人几乎没有一个，真令人厌烦。”确实是这样。我自己与这个问题的联系也非常有趣。我有三个孩子，两个男孩，最小的是一个女孩，她已经 8 岁了。我们会一起听历史、谈论历史，有中国史也有世界史。我女儿有一次问我，为什么所有的历史讲述的都是一场又一场的战争？她说得没错！历史描述里，中国古代朝代的变迁，往往都伴随暴乱、战争、杀戮、阴谋等等恶行。欧洲史也是一样，很残酷血腥，几个世纪以来都是这样。正如你所说，这正是因为很大程度上，女性视角缺失了。我认为你举了一个很有趣的例子，关于美国的内战。有历史学家解释说，内战结束的确切原因很大程度是因为，那些在家的女人写信给她们的丈夫，说你必须回来了。卡罗琳 是的，这太有趣了。当我看到这个分析，我很着迷。我们可以仔细分析各种史料，但是如果在这个过程中你忽略了 50% 的人口，就无法得出正确的结论，无法真正知道到底发生了什么。试想，我们忽略了整整半个世界，认为她们对结论无关紧要，我们不单单坦然接受了这个事实，甚至还认为这样做并不会让我们得出错误的结论，想一想就知道这有多疯狂！如果你忽略了 50% 的数据，你一定会做出错误的假设，你会犯错，因为你无法看到事情的全貌，你没有完整的信息。听到你分享的关于你女儿的故事，我感到很难过。一开始我有被惊艳到，我认为这很不寻常，（也许这只是我试图让自己好受些，因为我自己在 25 岁的时候才通过一本书走进了女权主义） ，因为我们常常并不会去质疑那些被呈现在我们面前的“事实”。我们习惯于直接接受这些“事实”，并认定事情就是这样的。所以，你的女儿能够去质疑，为什么历史的一切都是关于战争？这种质疑精神让我印象深刻。但同时我也为她感到难过，因为这说明我们仍然在教导女孩们，历史都是关于男性的，正如对战争的描述都是围绕男性展开的。男人在打仗的时候，女人在做什么？似乎没有人知道或关心，也没有人去探究这个问题。但事实是，女性也在那里，不谈论女性，谈何人类？她们在那里，但似乎从不被注意，我们从不谈论她们，我们认为这些都不重要。难以置信！一诺 对，我认为这很有趣。你的书中也提到了你对英国历史教科书的看法，尤其是在书中女性是如何被书写和代表的。你知道，在历史书里，女性总是在专门书写历史事件中的女性的章节里才会被重点描述。就好像提起女性只是顺便一提，比如在附录里介绍一下，某三位女性在这个历史事件中扮演的角色。中国的历史教科书，广受推崇的文献，甚至是网络和社交媒体里的资源里也是这样。当他们谈论女性的时候，就好像只是顺便说一句：在这300年里，我们要知道这位女性是一个重要的历史人物。卡罗琳 今天我在推特上收到一个推送。应该是一位古典历史学家分享的话题，关于你如何成为罗马皇帝，比如你需要成为这个家庭的一员，你需要符合一些特定的条件，但最重要的第一件事他没有提到：你得是一个男性。我觉得这很有趣，他搜寻了所有他认为你需要满足的条件，却忽略了最明显的一个。他写的时候，仿佛整件事情是性别中立的，他写的是“你需要……”，而事实上是“一个男人需要……”。一诺 可以跟我们分享一下你另一项了不起的行动吗？我想你推动了一些相当惊人的事情，让更多女性出现在英镑纸币上。这是这本书出版前发生的对吗？卡罗琳 当时英国央行宣布他们将移除钞票背面唯一的女性历史人物。我们有四种纸币：5 磅、10 磅、20 磅和 50 磅。每种纸币的背面都是不同的历史人物。在 5 磅纸币上，我们曾经有伊丽莎白·弗莱，她是维多利亚时代的社会活动家，我不知道出于什么样的社会原因，他们决定用温斯顿·丘吉尔取而代之，这意味着所有纸币背面印的都会是男性。当时我刚刚转变为女权主义者大概三年的时间，所以我很有激情，也很天真，因为我刚刚经历了茅塞顿开的时刻，所以我觉得需要有人向他们指出这一点，然后他们就会同意我的观点，因为这就是发生在我身上的事情，就像我在书中受到了女权主义的启发。所以我发起了一项请愿，然后天真地期望英国央行会说：“哦，我们没有注意到你提的这个点：所有钞票背后都是男性，谢谢你向我们指出这一点，我们会解决的。”当然他们没有这样做。
后来，这件事情发酵成了一场社会运动和一系列媒体风暴。大约 3 个月后，英国央行退缩了。他们说，好吧，我们会把简·奥斯汀的头像放在 10 英镑纸币的背面。对我来说更重要的是，他们说，我们要彻底改革决定谁能被放在纸币背面的程序。相当于他们承诺基本上这样的事情永远不会再发生了，因为现在部分的标准就是要确保代表人物的多样性，以确保英国的真实历史（剧透警告：不含女性在内） 被恰如其分地展示出来。你知道，因为纸币也代表和致敬了英国历史的伟大和辉煌，显然他们认为这都是男人的功劳，女人什么也没做。一诺 首先祝贺你，这太了不起了！因为从某种程度上，他们的标准看似客观，比如（能够被印在纸币背面的） 这个人需要有一定的历史地位、社会影响力，但是这个系统的设计很多时候是否定了女性的。比如你也有提到很多音乐家的例子，很多的女性音乐家，她们的作品成了她们兄弟的代表作；包括很多女性作曲家，她们没有任何（音乐/艺术） 学院头衔，阻碍了她们进入主流音乐的视野。所有这些事情都和我们刚才关于历史的探讨很相似，即使我想每个人都知道女性占了一半的人口。我觉得这几乎是一个恶性循环。因为它从未被谈论过，因此不谈论它也没关系，为人所知的女性就更少了，为自己发声的有影响力的女性也更少了。这就是为什么它基本上一直存在，从未改变。卡罗琳 英国央行在决定谁可以印在纸币上的时候，最初的标准之一是，这个人物必须有广泛知名度。这意味着只能选已经出名的人，这基本上把女人都抹去了，因为女性的成就都被遗忘了。那些在历史书上留下印记的女性着实不可思议，因为阻碍女性前进的障碍实在太多，但这并不意味着她们都有广泛的知名度。过去的女性作曲家，当时可能以这个身份为人所知，还有艺术家，以及其他她拥有“不该由女人完成的”杰出成就的女性，但她们不够有名，因为她们缺乏金钱和社会地位来确保自己被人记住，她们无法确保自己的作品被演奏、被展示。因此，选择“公众知名度”而非“历史学家评定”作为标准看似客观和性别中立，但实际上，下面隐藏的是非常深刻的性别偏见，因为我们更可能知道的都是那些知名的男性。
一诺 我很好奇你认为我们的出路是什么？因为，正如你一次又一次在书中非常精彩的描述，女性的观点并不受到欢迎和追捧，因此她们的观点和需求不被看见，这种情况会一直持续下去，几乎成了一个自证的预言：女性继续在各行各业不被看见或听到。有的时候想到这些会让人郁闷，让人悲观。你认为该如何打破这种局面？卡罗琳 确实令人沮丧，当你想到它的后果时更是如此。人们经常问我，你在研究中发现的最令人震惊的事情是什么？所有这些真的都令人震惊，比如我们的汽车安全系统是根据男性身体机理设计，因此女性更有可能死于车祸。女性也更有可能死于心脏病，因为我们不知道如何为女性诊断这些疾病。这都非常难以置信，很难选择一个特定的例子。但是当我被问到这个问题时，真正更让我震惊的，是当我或者其他人挑战和质疑这些研究时，研究人员总是找借口，而这就意味着，问题不再只是你“知不知道”或“有没有注意到车祸测试模型是基于男性设计的”。我本来希望只是因为没有人“注意到”这一点，就像人们察觉不出“性别中立”的语言问题在哪儿一样，也许汽车制造商只是没注意到，也许英国央行只是没有注意到，我对此永远乐观。但是一旦你找借口，就意味着你其实注意到了，但不知何故，你仍然不当回事。如果你看医学类或者任何关于身体的研究，这些研究会告诉你，我们不想在实验中加入女性，因为月经周期会干扰实验结果。是的，没错，月经周期是会干扰结果，但这正是为什么你需要研究它，因为现实生活中有女性正在服用这种药物或遵循医生的建议，她们的月经周期会影响治疗效果，有时干扰可能很严重，比如女性更容易因为药物引发心律异常，这最有可能发生在月经周期的前半段。这应该是一件非常重要的事情，你需要知道这些，而不是说“我不想要这些干扰因素”，假装这些都不存在。所以这非常令人担忧和沮丧，让人感觉又回到了默认的男性性别上。对于这个问题有两种可能的解释，第一种是因为他们非常讨厌女性，不在乎我们的生死，我不太愿意相信会是这样。另一种可能是，人们不知道出于什么原因仍然受到某些错觉的蒙蔽，以为全球 50% 人口的身体就是不值一提。这向我展示了“男性作为默认性别”的偏见有多严重，即使我们已经在谈论男性在研究中的主导地位，我们仍在用“默认男性”偏见来为现实开脱。不知道我说清楚了吗？这样的说法完全不合情理，50% 的人体结构会干扰研究成果，所以我们干脆把这 50% 的人排除在外，除非你认为这个问题并不会真的发生在很多人身上。这是我对你这个问题的回答，你问我要怎么修正这个问题，我依然相信知情和意识的力量：认知到问题的存在，分享这些信息，让更多人了解这个事实。事实上，有研究人员与我联系，说他们之前真的没有意识到这件事情，现在他们意识到了，并且改变了他们的研究方法。一位女性研究者联系了我，让我非常非常震惊，因为她说：“我曾经也是其中的一份子，我曾经也在研究过程中问道，天啊，真的吗，我们真的必须考虑女性吗，这只会让事情变得更加复杂，会花更多的钱，我只想做好清晰简单的实验。”然后她读了这本书，才意识到，欸？真的，说得太对了，我们确实需要在实验中考虑女性。这件事真的真的很有趣，对我来说这是个完美的例子，不知何故，这种偏见如此强烈，强烈到即使身为女性，在明知道应当考虑女性的情况下仍然不想加入女性样本。同时，这个例子也完美展示了一个解决方案，那就是，有人向她解释了这件事，让她如梦方醒，突然意识到这真的很要命。我并不是说，每个读过我书的人永远不会再犯“默认男性”偏见，但我确实觉得，如果我们想要真正的改变，根本途径就是让足够多的人意识到这是个问题。当然不仅仅是研究者，我们作为消费者也有自己的力量。我想到汽车的例子。过去汽车碰撞试验中，基本只使用过一种假人模型，目前它仍是最常用的假人，这个假人是基于平均体型的美国男性制作的。很显然，这将很多人排除在外，从“代表性”的角度说。一诺 是一个体重约为 77 公斤，身高约 177 厘米的人体，我记得是类似的数据。和女性的体型差得很远。卡罗琳 是的，绝对不是（基于） 女人的体型。其实也存在女性车祸测试假人模型，但那基本上只是男性假人的缩小版。当然，女性并不是男性的缩小版，我们的平均体型确实比男性小，但是还有其他它不同，比如说骨盆、肌肉质量的分布，相比女性，男性上肢和脖子上往往有更多的肌肉质量，这在交通事故的情况中非常关键，脖子的力量非常重要；像乳腺组织等等这些都有关系。让我举个例子，看一看在车祸时它们会如何表现。photo by brgfx on Freepik
安全带的设计是为了在车祸中挽住你的髋骨，髋骨显然比软组织更能承受撞车的冲击力，但是它们是围绕男性骨盆设计的，因为假人模型参考男性体型。但问题是，女性骨盆和男性的显然略有不同，也就是说，在事故发生时，安全带挽住的不是你的髋骨，而是身体的软组织。在严重的交通事故中，这可能是灾难性的，因为你的器官和软组织承受不了这样的力量。还例如，因为女性平均较矮，坐得更靠前，这在车祸中更加危险，因为汽车设计时设想的是你坐得靠后，像男性那样。我每次开车都需要向前移动座椅才能够到方向盘和踏板，我不能坐得远一些来确保安全。但每次向前拉座椅时我都意识到，相较于我丈夫坐的位置，我正把自己推向危险地带。如果发生撞车，女性更容易被甩得更远，这是因为座椅设计参考的是更大的身体重量，所以女性更可能被弹开，而不是被吸进去。所有这些差异意味着，发生车祸时，女性的死亡率比男性高了 17%。在同一场车祸中，受重伤的可能性比男性高 47%。哎！我不记得我为什么要解释汽车这个例子了。一诺 我们是在讲如何改变人们的想法。就像我们之前说的，这个例子非常令人震惊。当我们举例子，大家可能更容易意识到这些事实和问题。卡罗琳 是的，关键在于，大多数女性不知道这些事实，大多数人也不知道这些。当他们了解后，他们非常震惊，继而很生气，我们确实应该如此。但要真正带来改变，还得靠消费者去要求作出做出改变，而消费者只有真正了解事实后才能要求改变。所以我认为这是个很好的例子，表明我们有能力让改变发生。是的，设计师有很大的权力，制造商有很大的权力，研究人员有很大的权力，但是我们也要知道，我们和他们都想要这些产品，我们也有很大的权力来决定买什么，决定做什么，决定是否要去质疑制造商的做法。
一诺 有的人可能会说，嘿，这本书里有很多数据，那它能改变什么呢？我想说数据确实能够引发改变，当人们看到数据时，会树立更多这方面的意识，这其中伴随着自我教育。消费者采取行动的前提是他们得知道买的是什么，买这辆车会给自己带来什么潜在风险。我认为你书中提到的另一个例子也让我非常震惊，是关于双酚 A（BPA） 的，你还记得你写的关于用来制作瓶子的塑料吗？我的第一个孩子出生在 2010 年，我发现这种化学物质在 2008 年才被禁用，在那之前它应用广泛。
卡罗琳 是的，这整个领域仍然让我非常沮丧，因为它又一次揭示了这么多被隐藏的现实。因为工厂不需要申报制造过程中使用的原料和成分。我也很难想象谁能为这事辩护。人们有权利知道所购产品的成分。如果有政客辩护说生产商不需要公开产品原料和成分，在我看来是不可理喻的事，可这就是现实。当然，这件事情的语境是在美国和欧洲，我不知道中国在这方面的法规是什么样的，但在欧洲和美国，你可以用“香味剂”这个词来隐藏许多东西，因为你不需要说明这里面具体有什么，其中的成分很可能是这些干扰内分泌的化学物质，这令人愤怒。如你所说，这在一定程度上影响了消费者，但更影响那些在生产线上的女性，女性要么正在生产它们，要么正在使用它们。另外一个例子是那些在美甲沙龙工作的女性。她们每天工作都会接触到强效化学物质，却很少有研究去探究这些化学物质对她们身体的影响，也很少有监管政策确保她们在工作环境中受到保护，确保她们有良好的防护设备。关于防护设备，话说回来，即使有防护设备，也大概率是为男性设计，可能不会起到什么很有效的作用。
一诺 是的，很有意思的是，我最近与中国一个公益组织做了场直播活动，这个组织为那些在外打工的女性提供支持，这些女工在生产“中国制造”的产品。她们提到，当谈论女性问题时，我们关于“问题”的定义本身也有问题，它往往过窄了。谈论女性时，我们自然而然地把她们想成母亲、教育者、保姆，但也有很多女性是工人。我记得你在书中多次提到这点，即使在美国，人们也谈论低工资工人阶级，很自然地想到矿工或建筑工人，但实际上，有大量（女性） 清洁工之类的工作，这类人要更多，相比于男性，她们的工资更少，相比于“贫穷的白人男性”，其实她们更能代表工人阶级。所以当我同她们提到你书中关于 BPA 流水线工人的例子时，她们完全赞同，坦率地说，在中国装配线上有一半以上的工人是女性，通常是年轻女性，可能刚上完初中，甚至没有上过高中，从农村去到城市里的工厂工作。她们的工作环境通常很糟糕。当我们谈论女性面对的困境时，仿佛只有像性侵犯这样的问题是女性面对的困境，仿佛女性并没有参与到社会的主流生活和工作一样。卡罗琳 是的，是的，这对我来说也是写作中非常重要的一部分：女性在很多语境中被简化为生育机能，或者只谈论针对妇女的暴力，这些问题当然很重要，是女性经历的一部分。但我真的很想表明，女性面对的困境其实远超这些女性会遇到的“经典”困境，我觉得这也是“默认男性”偏见的一部分：这些是男性在生活中不会经历的部分，因此这些都是无关紧要的女性话题，其他一切则关于男性：工厂是关于男性的，汽车是关于男性的，灾难是关于男性的，经济是关于男性的。女性也参与了所有这些事情，它们也会影响女性，但是我们只在讲到所谓“女性问题”时才认真谈论女性。这是我写这本书时想表达的一个非常重要的观点。这本书着眼于所有这些不同的领域，在这么多领域中，看似性别中立的政策对女性产生了负面影响。我也想传达这样一个信息：当我们谈论女性时，好像只有性侵和怀孕这两件事才与女性相关，我们需要摒弃这种想法，这些只是女性生活中的一小部分。一诺 没错。就好像我们还生活在中世纪，女性只能作为妻子呆在家里、养育孩子似的。是的，女性做了这些事，但除此之外，我们还做了很多重要的“男人”的事，但是这部分很轻易地被遗忘了。我记得你提到另一个非常有趣的相关数据和例子，是关于 GDP 的计算。事实上，我是从你的书中了解到 GDP 是如何计算的，包括这个概念在美国经济大萧条之后是如何被发明的。真的让我惊讶，我曾经和许多人一样，认为 GDP 是一个相当客观可靠的专有名词，刻画了生产力。我并没有意识到这个指标背后有多少主观性，比如哪些被算在 GDP 之中。当然，我想现在至少多亏长时间的倡导，越来越多人意识到，很多人做的无偿工作并没有被算进去。但无论如何我仍然认为你在书中表达了一个非常重要的点：如果我们真的把无偿工作纳入 GDP 统计，这将是许多国家最大的产业。卡罗琳 是的，我觉得这有点好笑，每个人都觉得 GDP 是很客观的，因为这就是我们谈论它的方式。我们总说：GDP 上升到多少了，或者 GDP 下降到多少了，仿佛这就是我们需要知道的关于经济的一切。没有人会指出，这实际上只是整个社会经济活动中很小的一部分，它只衡量了市场的部分，但还有很多其他的经济活动，也包括我们关心的、与经济相关的人类福祉。当我们确实做过分析之后，这一点十分吸引人。在书中我引用的一项研究来自澳大利亚。在正规的经济活动中，澳大利亚的金融产业是最大的产业，但是如果你算上无偿的儿童保育，就其对经济的贡献而言，它是澳大利亚第一大产业，第二大产业是其他家庭服务。因此，就金融服务业对经济的贡献而言，它实际上排在第三位，这真是不可思议。按照这样的方式来看，一切都变得如此清晰，你会发现我们在决定应该如何分配资金资源、考虑产业发展的优先级时，我们完全颠倒了。我觉得这在后疫情时代是非常非常重要的，尤其是在世界上每个国家都试图重建经济的时候。如果他们关注实际数据，也关注新冠疫情期间发生的事情：很多事情都停摆了，因为女性在照顾孩子。她们没有时间做其它事情，所以突然间你会更好地认识到，事实上，很多无偿劳动是经济中非常重要的一部分，并支撑着正规经济。但不知何故，大家似乎并没有意识到这一点。例如，像英国，它仍然表现得好像无偿劳动在某种程度上与正规经济活动是分开的，这是一种付出的成本，而不是一种投入，所以我们无需想办法给予报酬，无需从经济的其他方面寻求补偿。因此我们必须弄清楚，无偿劳动是对经济的投入。所以如果我们更多投资护理产业等基础设施，这将创造更多就业机会，并对 GDP 的增长做出更多贡献，但我们目前做的还像以前一样，靠投资建设来提振经济，这令人深感沮丧。一诺 是的，有的时候我觉得挺讽刺的。也许我们常常忘记一件事的原因是我们太擅长做这件事了，然后我们没有抱怨，这很有趣。我的妈妈现在和我住在一起，她帮了很大的忙，帮忙做饭等等。有一次她说了一句话，我觉得太有趣了，她说：“做家务这件事，有时候经常忙活了一整天，但一天结束时，又好像什么都没做似的。”比如说一张干净的桌子，你做饭、吃饭，桌子和碗筷脏了，你一顿收拾，一切又干净了。如果你出去工作再回家，会觉得什么都没发生。出门的时候，桌子是干净的，回来的时候，桌子还是干净的。但她有一番见解，她说：“问题是如果我都不去做这些事，情况就很明了了。”我想是这样子的，家务活不像你去建筑工地，如果你不一块一块垒砖，大楼不可能拔地而起。这类工作成果清晰可见。如果我没有送货，它就不会从 A 地到 B 地。但家务劳动的本质与之相反：不做家务的结果很明显，但做了家务的成果却看不见。卡罗琳 是的，这是一个非常好的观点，我在书中谈到 1975 年的冰岛女性。（一诺：对，漫长的星期五） 是的，她们多休息了一天，因为那是她们想做的：让自己的工作成果被看见。令人惊讶的是，她们成功了。
1975年10月24日，90%的冰岛女性参加了“女性休息日”罢工
一诺 是的，这太神奇了。我认为这就是一些北欧国家可能在这方面做得更好的原因。当然，你也引用了一些瑞典的数据，说明他们在许多事情上也不尽如人意。2018 年，我去了芬兰，因为我正在研究教育。我发现了一些非常有趣的事情。如果你送孩子去公办幼儿保育中心，它是免费的。但是如果你决定不这样做，你实际上会得到报酬，因为你呆在家里照顾孩子，没有占用公共空间。我认为这很有道理，因为我没有占用公共资源，所以得到了报酬。所以有时候你看到这样的例子，它们给你希望，人们找到了解决方法，你可以选择，要么使用公共资源，要么让其他人来做。尽管你没有在公共机构看到那些孩子，但这并不代表他们没有受到照顾。当然有的方案不是很好，有的又太遥远，不过确实是有这样的例子。卡罗琳 我之前没有了解过这些，我觉得这很棒，我希望其它国家也能这样做。
一诺 我想这也是你一次又一次在书里强调的，实际上解决问题的方案并不难，甚至成本也不高，你甚至不必花额外的钱。关键在于认识到问题的存在，并愿意为此重新调配资源。卡罗琳 是的，事实就是这样：与其花额外的钱，不如想想怎么选择不同的花钱方式，钱是够用的。这本质上是优先级的问题，我们的优先级弄错了。造成这个错误的部分原因是我们没有收集数据。另一个原因是，我们没有听从我们拥有的数据，因为我们已有的数据已经非常非常清楚地表明，我们应该投资于社会保障的基础设施，应该投资儿童保育，这将是刺激经济的巨大驱动力，这将解放女性，让她们进入劳动力市场，从而创造更多的税收，等等。这是一个良性循环。它为女性创造了更多工作，这一切都说得通。我们为什么不做呢？一诺 我觉得这是一种惯性。我想你的书实际上谈到了这一点，关于公共生活有数据显示，当议会中有更多女性，或者女性被更多赋予做决定的机会时，现实情况是会改变的。我认为很少有女性在这样的位置上，这一点也很有意思。任何地方好像都是这样，每天都在我们的身边发生，如果你关注新闻，看看世界各国发生了什么：那些峰会，包括联合国委员会，所有主要的大型公共会议，在场的大多数都是男性。仿佛只有当我们谈论到联合国的妇女组织，才是女性谈论女性的时候。但实际上从国际到国家层面的政治代表性而言，当你读到那些新闻，我在成为母亲后更加意识到了这一点：我女儿看到这样的图景会怎么想？如果她看到那些国际会议和峰会，都只有男性在参加。卡罗琳 是的。这可能是我们不听从数据，并且不愿意做出改变的另一个原因，因为男性的主导地位太强了。一诺 我记得你引用了很多很有趣的数据。虽然我不是英国人，但你有说到一个最低限度，类似于一个女性候选人短名单？从政坛女性代表数据来看，这实际上相当了不起，你能解释一下吗？尤其对那些可能不了解英国政治制度的读者。卡罗琳 基本上，全女性候选人短名单 (All-Women Shortlists) 是工党提出的，工党是英国的左翼政党。他们想找到一种方法让更多女性加入议会，这在英国很难，因为我们有一个“先发制人”的制度。对于那些有候选人比例代表制的国家来说，更容易让更多女性加入，因为胜选取决于个人获得的选票数，各种各样的候选人都有机会加入。但英国是一个“赢家通吃”的模式，所以除非候选人是女性，不然是不会改变议会成员的代表比例的。全女性候选人短名单基本上是根据每个地区来的。每个地区都有一名议员，每个政党都有一位候选人，政党将选择谁是代表，通常他们的方式是在党内对所有参选者进行选举。而在某些地区引入 AWS 政策，确保只有女性才能在该地区参选，这样无论发生什么，参加当地大选的工党候选人都将是女性，并且工党将确保挑选的是大概率能获胜的选区。因为如果像往常一样让她们去竞争那些可能赢不了的席位，这样结果和以往就不会有任何不同，所以他们让其中一些人在本党预计会赢的座位上。基本上这就是全女性候选人短名单的操作。他们这样做是为了确保，某个特定的选区由女性与所有其他政党候选人竞选。当然，她可能不会赢，但是如果工党赢了，就会多一个女性代表。这就是这项政策如何在英国开展的，它不是很受欢迎，不太受欢迎的原因就是英国的“赢家通吃”制度，我实际上认为比例代表制更好。在有那样制度的国家，政党会按照对男女候选人的偏好顺序分别排列，然后像“拉链”一样合并两个名单，男、女、男、女这样交替排列。这样的好处是，在这些系统中，当选民投票时，每个政党获得的票数决定了他们名单上能有多少候选人当选。所以，如果候选人名单是男性与女性交替的，最终就会产生性别相对平等的结果。这对人们来说更加公平，因为名单上性别是交替的，男性和女性都有机会。如果是全女性候选人短名单，在特定选区只有女性候选人参选，可以理解有些男性会认为这不公平。在那个选区，这确实不公平，对在那里的男性来说不公平。虽然总体上男性仍然拥有过多的代表席位，但这对那些没有机会参选的男性来说毫无意义。所以这不是一个完美的解决方案，但考虑到英国的投票制度，这是确保女性代表席位的唯一方法。一诺 是的，我认为这很有趣，你在书中谈到了这个例子和伴随的争议。这确实对一部分男性不公平，同时，这也突出了问题本身的复杂性：没有一种完美的、数学上的解决方案，但我在这一章的收获是：这可能就是社会运作的方式，也是社会进步的方式。我们提出和尝试不完美的解决方案，再一点点调整，努力适应不同利益相关方的诉求，让解决方案变得更完善周全。
一诺 我想我们可以稍稍切换一下关注点，目前我们谈论的似乎都是相当宏观的话题，我们谈论 GDP、历史、女性代表，但我认为这本书真正吸引我、让我着迷的，尤其从章节布局上的内容是，这本书如何与每个人的日常生活相关。我认为日常生活的部分非常非常有启发性，因为我认为这些是我们司空见惯，认为理所当然的事。举一个例子：女厕所排长队现象，在哪儿都这样。我认为这很有趣，当我们浏览数据的时候，你可以说，卫生间隔间数量是一样的，看似平等，但男厕有更多小便池，他们如厕速度也更快。我认为有一点非常重要，当孩子上厕所时，通常和妈妈一起去。因为我有两个儿子和一个女儿，当我的儿子们没到 6 岁时，带他们去洗手间的总是我，不是他们的爸爸。这很常见，而且我们认为这理所当然。我们认为女厕所的队伍更长是理所当然的，她们上厕所的时间更长，但我们不曾想去改变这些，这些是日常生活中比比皆是的例子。卡罗琳 我希望至少厕所的这个情况能够有所改变。这是一个容易解决的问题，你只需要为女性建造更多厕所。正如你所说，这是一个经典案例：我们错认为以同等的方式对待每个人就是真正的平等，即便人们的需求有所不同。这并不是真正的平等，真正的平等是根据人们的需求采取相应的措施。而女性在上厕所方面的需求是，我们需要更多厕所。正如你所说，对女厕所的需求量更大。女性更有可能带孩子和老人去上厕所，女性使用厕所也更频繁。如果你怀孕了，上厕所就会更频繁；如果你在经期，也会需要更频繁地使用厕所，你会花更长时间，因为你需要更换卫生巾。女性本身上厕所也需要花更多时间，这是由我们的身体构造决定的。这听起来有点荒谬，因为显然对每个人来说，上厕所并不会占用特别多时间，但总体来说，当我们谈论系统和结构时，男女厕拥有相等的占地面积并不是真正的平等。就像你说的，小便池占用的空间要少得多。因而像通常那样男女厕所占有同等面积，相较于女性，男性实际上可使用更多设施，很多男性可以使用小便池。Photo by Help Stay on Unsplash
归根到底，女性需要更多设施。但在现实中，女性得到的更少。我真心希望有人能够改变这个现实。这让我每次都很生气，这真是浪费时间，真的浪费时间，每次都看着男人们进进出出，真是恼火。一诺 是的，有几次我就直接去了男厕所，锁上隔间就用了。卡罗琳 有一次我去参加一个会议并发言，议题是女权主义，显然现场基本上没有男人。会议结束之后每个人都去上厕所，会场有男厕所有女厕所。女厕所有一大群人在排队，我和其他她一些人就想，这里不是没有男人吗，为什么不能用男厕所，然后我们就去了。我们被责备了！那里的人说，这是男厕所，你们不能用。但是这里没有男人！为什么我们不能用，这只是个房间罢了。一诺 这很有趣，关注我动态的人，知道我自己经历过一场严重的事故，我的手掌被割伤了，割断了韧带，必须通过手术才能重新连上。这件事发生的原因其实回到了你讲的设计。当时我给孩子买了一大瓶果汁，瓶盖很紧，我的手很小，很难打开。我想用聪明的办法，用刀把它切开，但是刀片在塑料上打滑了，因为显然这个瓶子不是为了这样打开而设计的，然后刀就戳进了我的手掌，弄得到处都是血。然后我打电话给朋友带我去急诊室，后来做了手术，花了 9 个月康复。但甚至在发生事故的那一刻，我都在想，嘿，如果有更多人考虑到女性开瓶子的需求，我就不会遭受这种痛苦。手不够大或者力量不足，你就拧不开瓶盖。这样的事情太普遍了。后来我的手恢复了。在女性中间，我的手也算是比较小的。而在康复期间我学起了钢琴。不过这是另一个例子了，关于钢琴如何为手大的男人设计。我弹的时候必须做很多尝试和努力，改变指法。我的钢琴老师是位男性，他的手大概是我的两倍大，很多指法他很容易做到。他总是需要为我改变指法设计。有时候我会想，为什么没人想到设计一架小一些的钢琴呢？读了你的书我才知道，是有更小规格的钢琴，但没有被真正采用过。卡罗琳 是的，这也很令人生气。我们刚刚发布了一个关于这个的播客。钢琴过去是没有完全被标准化的，它们比现在要小，有不同的尺寸。钢琴尺寸大约在 19 世纪中叶被标准化。没人真正知道它们为什么会变成现在这样，有人猜测这与一部分大师级表演家和作曲家有关，比如李斯特，他碰巧有一双大手，他一定程度上推动了钢琴尺寸的标准化和普及。很讽刺的是，在过去，钢琴被视为主要由女性使用的乐器，很多女性在家里演奏，但是大约在那时候，它开始被改造成一种大乐器，由男性在音乐厅演奏，所以它变得更大了，并且保持至今。结果就是，今天我们使用的标准键盘对 87% 的女性来说太大了，甚至对 25% 的男性来说也如此。这其中很让人生气的是，就像你说的，有尺寸更小的琴键被开发出来，但它非常非常昂贵，因为没有标准化生产。但是其他它乐器没有这样的问题，其他它乐器都有不同的尺寸。一诺 是的，比如小提琴就有不同的尺寸。卡罗琳 制作乐器时，我们意识到每个人的个头都不一样。但不知出于何种原因，人们对钢琴尺寸的标准化有一种痴迷，好像钢琴必须是这种尺寸。这是一种倒叙的思维方式：人类要去适应自己创造发明的工具，而不是工具来适应人。当然我们不能改变自己的身体，应该改变的是工具！它们是“（男） 人造的”（man-made） 。“（男） 人造的”这个说法可不是乱说。一诺 你说得对，是（男） 人造的，不是“女人”造的。
一诺 在你这本书里第 14 章，你谈到了为什么改变这么困难。你谈到困难的原因是男性拒绝改变，他们这种抗拒源于一种恐惧，你说实际上男性感到被威胁，被女权主义者，被这本书或者被数据，因为它来源于恐惧。我认为这是正确的，我觉得很有趣也很讽刺，男性感到恐惧？男性是被默认的性别，他们得到最多的关注，坦率说，数据都是围绕他们的。同时，他们感到恐惧，因此对任何改变都很抗拒，即使很多改变并不会侵犯他们的权利，只是来到中间平权的位置。这就像你知道，如果他们过去是 80%，那现在就是去达到 50%，而不是把他们推到 20%。但依然有很多阻力和恐惧。关于这一点，你能和我们分享一下吗？我相信你在书中也简要提到，你经常作为作家、公众人物遭受攻击。你经历过什么样更深层次的恐惧？让我们在数据之外，来看看抵制变化这件事。卡罗琳 是的，我最糟糕的经历是在纸币运动之后，我收到了很多强奸和死亡威胁，人们试图找出我的地址，在网上发布与我相关的地点，真的很可怕。而且跟纸币运动相比，威胁数似乎也不成比例。我们只是希望在纸币上能出现一个女性，这并没有多激进，只是四个人中的一个。我甚至没有要求数量上的平等。有些男性觉得这太有威胁性了，他们觉得必须威胁要强奸和杀死我，才能让我闭嘴。所以我想了很多，到底是什么威胁到他们了？有一个男人对我说了一件事让我受到一些启发。他没有威胁我，但是他对推动这项社会运动很生气。他说：“但现在哪里都有女人。”我觉得这真的很有趣，因为显然，女性如今并不是无处不在，这就是为什么我要在四张纸币背后的人物中，为一位女性的存在摇旗呐喊。但他显然就是那么觉得的，那就是他经验世界的方式。那么这种感觉从何而来呢？我认为这是因为参与公共生活的女性比从前，比如20年前要多。所以，如果你在 20 年前出生，作为一个男人，你小时候看到的世界基本都是“男性的”，这对你来说是正常的。现在事情似乎有些改变，极小一 部分女性进入了公共生活，这对男人来说，感觉女性太多了，因为他们习以为常的，是他们眼中的正常与平等。所以在经历了女性参与的轻微增加，感到他们在公共生活中的地位受到威胁。我觉得这就是它的来源，我也觉得只有当我们真正实现平等时，这种情况才会停止，因为只有当女性成为总统被当作正常的事情，女性在电影、电视、公共生活以及企业领导中有平等的代表地位时，男性才不会感觉到威胁，因为只有正常化才不再有威胁。但现在还没有正常化，还在变化，而人们觉得变化很可怕。这很棘手，直到真正正常化到来前都是如此。一诺 是啊，很不幸的是，我想坏消息就是，要达到正常化，我们还有很长的路要走。
卡罗琳 有一件很好的事情是，因为也有很多男性读了这本书，接受了这些信息，和女性一样感到震惊，并认识到这是不公的，这一点真的很棒，这是我希望发生的。我写书的目的，不是像对着唱诗班说教那样，只有已经同意我的人才会读。我自己就是在读过一本书之后，被它改变了想法，所以我坚信这份力量，也真的希望能传播这份力量，好比说：“这里有一本书。你可能还不同意里面的内容，但坚持读下去，也许你会改变主意。”一诺 我觉得你说得太好了。是以一种“头脑冷静”的方式呈现的：有很多数据和研究成果，没有过多的情绪。当然，讲出这些数据背后的故事也是非常有情绪的，这是一种非常自然的流露，但它基于事实，我认为事实是团结人的东西，不论男女。这可能就是变化的来源，它可能来自一位女儿的父亲，他希望自己的女儿能够拥有不一样的人生，充分发挥自己的潜力。我自己也看到很多这样的人，比如我曾经在各个地方的同事，他们有时候是最大的倡导者。Image by Holiak on Freepik
另一方面，有时对女性来说，这也很有趣。正如你所说，美甲沙龙的例子非常困扰我的一点是，几乎 100% 的消费者都是女性，所以这不是男性在消耗女性的劳动力，而是女性在消耗女性的劳动力，但是没人对此有意见。并不是说因为我们是女性，我们就不必为这个问题挺身而出了，不是这样的。就像你举的鞋子的例子，美甲沙龙的人洒了一些东西在顾客鞋子上，赔了 275 美元，这位顾客一定是位女性。所以我认为这可能也是这本书有意义的地方，它不是在分裂我们，它没有说女人都是天使，男人都是恶魔，而是每个人都可以真正意识到某些事实一样，那些我们以前没有意识到，也没有想要去挑战的事实。卡罗琳 是的是的，比如我是女性，但我自己也有这种偏见。当有人震惊于女性也会性别歧视时，我总是一乐。当然女性也可能性别歧视，我们和男性生活在同一个社会，我们吸收相同的文化信息吗，我们没有住在一个特殊的真空环境中。所以如果女性没有性别歧视，那反而奇怪了，女性当然有性别歧视。我认为男性和女性在这方面的区别更多在于，一旦情况被解释清楚，我们可能更容易理解。我们更容易懂，因为这就是我们经验的世界。对男人来说达到这种理解更难，但我认为这是唯一的区别。
比如，再说一说我自己的例子，我不是在女权主义的环境下长大的，女权主义对我来说并不是自然习得的，因为我在一个充满性别歧视的世界里长大，我只是接受了这个世界呈现给我的样子。需要有人对我指出这些问题，让我认识到这一点。有时我想，如果我身为一个男人读那本书，它可能就不会对我产生同样的影响。结果就有可能是：“我知道了又怎样？我是个男人。”
一诺 是的是的，但是我想这就是为什么这本书如此有启发性的原因，就像任何变化实际上都发生在个人层面。我想这是我从阅读中学到的，有时你感觉宏观世界发生了许多坏事，而我只是很小的一个个体，我能做什么？但我想这就是变化发生的方式，无论你是男是女。就像你的故事那样。20 年前，或者 10 年前，读到那本书，然后被触动。有时哪怕只是被书里的一条数据触动，然后你可能会想，我现在能以不同的方式看待世界了，这就是变化开始的地方。
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