LA访谈 | 改变景观的力量——前荷兰国家首席风景园林师德克·西蒙斯教授专访

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全文刊登于《风景园林》2019年第01期 P10-21

受访人：

（荷兰）德克·西蒙斯

H+N+S 景观设计事务所创始人及高级顾问 / 荷兰代尔夫特理工大学环境设计教授 /前荷兰首席国家风景园林师

采访：

张博雅

1991 年生 / 女 / 河北人 / 荷兰代尔夫特理工大学风景园林硕士 / 北京京都风景生态旅游设计研究院设计师 / 本刊特约记者

校对：

宋岩

1990 年生 / 男 / 蒙古族 / 内蒙古人 / 荷兰代尔夫特理工大学在读博士研究生 / 研究方向为城市生物多样性设计及城市新陈代谢评价

摘要：在今天，我们的生存环境面临着诸多挑战，包括气候变化，生物多样性减少，可用于发展的土地资源接近上限等等。面对这些问题，前荷兰首席国家风景园林师德克·西蒙斯认为我们必须关注那些能够改变景观的力量，不管它们是水利工程、旅游业、农业还是新能源。西蒙斯在文中介绍了他的过程导向方法论的思想起点，并通过几个获奖项目阐释了他如何运用这一方法。同时特别强调对生态系统的保护和修复是这个时代最重要的议题之一，也是我们这一代人最重要的使命之一。作为风景园林师，设计结合研究是我们的有力武器。我们不能仅关注眼前工作，还需要用长远的眼光批判地看待整个城市化进程。

关键词：景观过程；生态设计；荷兰风景园林；设计结合研究

德克·西蒙斯教授是世界知名的荷兰风景园林师，有着丰富的实践及教学经验。他曾担任荷兰森林署风景园林部的负责人，并于2004年被任命为荷兰国家首席风景园林师。他参与创立了H+N+S景观设计事务所，并主导了诸如“还河流以空间”和“沙引擎”等国家级的项目。他也是代尔夫特理工大学风景园林学位项目的奠基人之一。2017年，他获得了风景园林界的至高奖项—杰弗里·杰里科终身成就奖。借西蒙斯教授访问北京的机会，《风景园林》杂志有幸与他进行了深入交流，并与读者共享。

Q

A

LA

《风景园林》杂志

DS

德克·西蒙斯教授

LA：在讨论您的工作以前，让我们先追溯一下您的学生时代吧。当您还是代尔夫特一名建筑系学生的时候，您就为自己“创立”了一个名为“环境规划”的学位项目，而且您当时对克里斯·范·鲁文①的理论有着特别的兴趣（图1、2）。在您日后的实践中，我也看到他的理论的影响。为什么那时您会对他的理论很有兴趣呢？他日后是如何影响您的呢？

1 德克·西蒙斯1972年与荷兰最有影响力的生态学家克里斯·范·鲁文进行野外调查，此行的目的是寻找一种名为小贝母（Fritillaria meleagris）的植物

2 克里斯·范·鲁文于1971年绘制的反映植被变化时空关系的图解：根据热力学第二定律，变化带来熵增。作用于植被的变化过程意味着植被总体多样性逐渐降低。同理，自然保护未必是不干预，而是通过干预维持原状

DS：你必须结合时代背景来看范·鲁文的著作。我们是在20世纪70年代初“建立”了我们的学位项目，那个时候环境主义思潮正流行。对我来说，他的理论之所以对我有着很多启发和影响，是因为我第一次看到有人用生态学的思想把“形式”和“过程”联系起来。其中，形式和过程也可以被理解为空间和时间。受他启发，我在设计中从来不只关注形式，而是同时关注形式背后的过程。这颗种子在学生时代萌芽，贯穿了我的职业生涯。

LA：您在20世纪70年代提出的“框架理论”在今天看依然独特。它不同于常见的蓝图式规划，既提供了必要的规划控制，又保留了足够的灵活性。您是否能为我们介绍它诞生的故事呢？

DS：我必须首先澄清的是，“框架理论”不是我个人的贡献，而是一群专家的智慧结晶。这一理论是针对荷兰当时面临的一个严重问题提出的。在荷兰，改变大地景观的主要力量并非城市化进程，而是农业现代化（图3）。当我在国家森林署工作的时候，我们遇到了一个困境：每一次，我们都跟随农业的发展制定空间规划，然而，（由于农业发展太快）每次规划完成时，留给农业的空间已然不够了。于是我们又要重新调整，而每一次调整都是以清除林地、水渠等景观要素为代价，换取大规模、同质化的农业用地。我们十分担心最后会失去（除了农业以外的）所有的景观要素。

3-1 1850 年前后荷兰巴彻姆地区的地形图，图中显示大片的野生石楠草地被用于牧羊。这种情况是由于天然肥料的缺乏所导致的

3-2 1900 年前后荷兰巴彻姆地区的地形图，图中表明人工肥料的发明使得完全开垦石楠草地成为可能。同时，景观单元的尺度在变小，因为农场的尺度变小了

3-3 2000 年前后荷兰巴彻姆地区的地形图。土地的重新分配、单元面积增加、农业机械化和地下水位控制等手段造就了图中更为开阔的景观。不能在农场经济发挥作用的景观要素消失了。目前的问题是牲畜排泄物太多

针对这一问题，荷兰希望我们能制定新的发展策略。从空间动态变化的角度，荷兰的地理景观由两种完全异质的景观类型组成：一方面，我们有飞速变化的农业景观，它持续产生着颠覆性的影响；另一方面，我们有诸如森林、自然保护区、水源地等相对稳定的景观，它们需要较长的时间发展、定型。我们需要同时适应这2种完全不同景观。“框架理论”所做的就是将二者分开（图4）。我们为森林、河流这样的“慢”景观设计了稳定的空间框架，并通过政府力量进行管理。

4-1 框架理论图示：将相对静态的景观要素（林地、自然保护地、水源地）组合成框架，同时为农业等动态变化的要素创造更大尺度、更灵活的开放空间

4-2 在框架理论中，有多种方式让“静态”的林地等和“动态”的农业用地水利系统互相独立，每种方式都可以暗示或加强二者的空间分隔

除这个框架以外，我们为农业发展留足了灵活的、大尺度的地块。这一概念在当今的城市中也有用武之地——你没必要设计得事无巨细。比方说，我们可以为交通基础设施、水利系统等相对固定的元素设计一个尽可能完善的框架，至于其他功能，留出发展弹性即可。

LA：尽管“框架理论”已经被提出几十年了，今天的人们仍然在做蓝图式规划。在您看来，这种做法是否存在问题？

DS：我认为蓝图式规划确实是个问题。我很喜欢彼得·波塞尔曼^②的一句话：“如果你想要犯错误，那你得用一种能被弥补的方式去犯”。不过，在一个严格的总体规划中，所有元素都是紧密关联的，牵一发而动全身。因此，这样的规划一旦出错就无从补救。我想，对今天的风景园林师和城市规划师来说，最重要的任务之一就是生态系统修复了，或者我把它叫作重新“编织”城市的“地毯”（图5）。我们已经没有太多空间可以扩张了，我们必须得调整现有的空间。这相当复杂，因为每平方米的土地上都有既定的利益相关方。这比作一张漂亮的渲染效果图要困难得多，它不仅仅是关于要新建什么，更是关于要“除掉”什么。这是你们这一代人面临的挑战，希望你们成功。

5 “重新编织城市之毯” —荷兰南部布拉邦特地区规划。2014 年鹿特丹建筑双年展“城市与自然”参展项目，实物为 3.5m×9m 的巨型挂毯

LA：我注意到您后来的作品与“框架理论”有着微妙的联系。比如，在“沙引擎”项目中，您“设计”了一种机制，而非造型。您能否为我们讲讲“沙引擎”背后的故事？

DS：和之前一样，我觉得把“沙引擎”说成是我的作品太不公平，它是包括科学家、工程师、生态学家、风景园林师等通力合作的结果。

我们更想为未来做个实验，或许它会成为大项目的先导。从管理的角度来说，我们的确视角不同。此外，我们所做的不是用传统的工程手段加固海岸，而是让自然过程来帮我们实现相同的安全目标。让北海的洋流侵蚀“沙引擎”，并把沙子带到海岸线上脆弱的部位，的确是很巧妙的办法。只有通过先进的计算模拟，我们才有可能这么做。很多人认为我们的做法会以损失所有的沙子告终。不过，我在代尔夫特理工大学的同事马塞尔·史蒂夫教授通过精确的模拟发现，绝大部分沙子会被强烈的水流带回陆地加固海岸，只有极少数沙子会流失（图6、7）。

6 这些早期草图展示了在海中特定位置放置的沙子，可以被洋流带到海岸线上的其他位置，从而起到加固海岸的作用。这种“自然建造法”可作为挖沙船的替代选项

7 “沙引擎”实施后的前 4 年里（2011—2015）的定时影像。同挖沙船相比，这种加固海岸的方式比较慢，但可以使侵蚀、沉积、演替等自然过程逐渐发生

“沙引擎”的位置是经过精心计算后选择的，所以这或许不是一个通用的海岸加固的方法。这个项目中可以推而广之的方法是利用自然过程替代使用大量混凝土的传统工程手段来实现目标。这也是我所感兴趣的部分。

LA：您如何看待景观都市主义？您认为景观都市主义和荷兰本土的理论之间是否有联系？

DS：我对景观都市主义很感兴趣，首先，它让我放眼关注世界各地根植于当地地理景观的人类聚居地，而不是把目光局限在荷兰境内。查尔斯·瓦尔德海姆曾经提到，景观过程既可类比城市化进程，也可作为城市化的范本。这也让我很欣赏，因为这种看待城市的方式是基于过程而不是基于形式的。此外，很多规划师通常会关注城市里那些充满活力的高密度地区，然而，我们必须承认，在很多地区，城市密度正在降低。对于这些收缩的区域存在的问题，我们同样需要可持续的解决策略。（对城市而言）集聚化发展并非万灵药。让我们把视角放在一个更长的时间维度上——300年以后，你将如何对待这些半城市化、半农耕甚至半荒野的地区？这些地方和城市一样有趣，这里发生的事情或许还能启迪生活在高密度地区的人们：例如，为了过更加可持续的生活，你可以为自己生产食物和能源（图8）。

8 东沃德，一个非常“不荷兰”的项目。在这里，每户人家拿到不同大小的土地，用于建造房屋，并且与邻居协商修建道路、给排水系统等。此外，这里的居民被要求必须在自己的土地上发展都市农业。图中显示的是东沃德的一部分，这里的住房数量在接下来的几年里将达到 15 000 栋

LA：您曾在荷兰森林署工作了大概10年，并于2004年被任命为荷兰国家风景园林师。在此期间，您是否参与过政策制定？

DS：我通过递交提案和建议的方式参与政策制定，这是一种非常间接的方式。

当我在森林署工作的时候，我和我的同事致力于“发展”自然。在荷兰的传统观念中，自然只是农业发展的副产物。我们所有的土地都是开垦过的，我们几乎没有任何原生的自然。荷兰景观中最耀眼的特征都来源于农业。比如，我们有大片的草场，因此吸引了大量生活在草地的鸟类。但是，就像我之前提到的，由于农业发展太快，这些自然特征逐渐消失，一些物种濒临灭绝。在20世纪80年代，自然几乎已被宣告死亡。

在这样的背景下，东瓦德湖是绝对的意外发现。它本是一块圩田，按计划应成为工业区，不过人们没有及时排干这里的水。令人惊奇的是，自然“回归”了这片沼泽地。成百上千的鹅开始在这里繁殖，而从19世纪中叶以来就已经没有鹅在荷兰自然繁殖的记录了。这证明荷兰的自然绝没有失去生命力。只要给予合适的条件，自然将展示它惊人的力量。东瓦德湖的奇迹鼓舞了大量的创新（图9）。我们的“鹳计划”和框架理论都受到了它的影响（图10）。后来的“给河流以空间”等项目也间接地受到了它的影响。

9 东瓦德湖是一片自然发展区，位于荷兰佛列夫兰省两个城市之间。这里的特别之处是大型食草动物种群，主要有柯尼克马（图中所示）、赫克牛、灰雁和红鹿

10-1 “鹳计划”概念平面，项目覆盖范围约90km×20km。本规划针对荷兰河流上游地区发展提出，是1985年 EO·韦尔斯竞赛（荷兰最重要的区域规划竞赛之一）获胜方案，也是“框架理论”的第一个大型实践项目

10-2 “鹳计划”细部：为农业发展提供灵活的空间。这种水利系统可以使不同地块的地下水位不同，农场主可以通过精确控制水位发展不同的农业形态

10-3 “鹳计划”细部：通过降低夏季堤坝的高度，可以为河流沿岸的自然过程提供更多时间和空间，从而得到一个更为生机勃勃的自然系统

当我担任首席风景园林师时，我更多的是一名顾问，而不是有什么实权。比如，在制定“给河流以空间”计划时，我促成决策者将空间质量列为项目的第二目标。你可以为确保风景园林师日后有机会介入特别的项目打下基础，这是顾问的角色之一。同时，我也给出建议。我们正处在能源革命的起点，从空间的角度来说，这意味着我们得从广袤的地表上获取“稀薄”的能源（风能和太阳能）。在未来，我们的地平线上或许会密密麻麻排满了风力发电机，它们是如此醒目，不管你在哪里都无法忽略。针对这个问题，我精心撰写了一份报告，阐释我们如何应对这些“怪兽”。这也是我关注能源革命的开始^[1]。

LA：当您担任首席风景园林师时，您主要的关注点是什么？在我们面临的诸多问题中，您如何确定哪些更重要呢？

DS：我对能够影响景观变化的过程和力量始终抱有浓厚兴趣。而好奇心会带我发现那些关键的问题。比如，我曾对旅游业进行研究，因为当时旅游业深刻地影响着欧洲的景观。你如何才能让这一产业不仅仅去蚕食它所处的环境，并动摇它赖以生存的经济基础呢？我同时关注特定类型的休闲业。例如我注意到，在荷兰，越来越多的马场正取代农场。我认为这就是一种改变景观的力量。那么，我们就得去跟马场的主人和骑马的人去探讨，我们怎么才能建立既美观又可持续的马厩和围栏。我对于发电和水管理的兴趣是出于同样的道理。我们的景观从未停止改变，它像一面镜子反映着社会的变化。所以我对单纯的保护性计划始终提不起兴趣，因为你没法让世界停止运转。与其尝试封禁改变的力量，不如同它们进行一场“柔道”。其中的要诀是，让这些力量为景观做有意义的贡献，并把它们同景观遗产联系起来。

我对景观历史也很感兴趣。伊尔可·马绍尔^③的研究表明，用于制作蓝色染料的植物，深刻地改变了德国图灵根地区的景观。如果这么小的东西都能对景观产生巨大影响，那么作为设计师，你可以追踪它们的痕迹，并尝试驾驭它们。这是一种很有趣地看待我们学科的方式。

如果我必须列一个优先级列表的话，对荷兰来说，最重要的无疑是确保我们的国家仍然在物质空间中“存在”……这就包括了水利系统、防洪设施等。第二重要的是基础设施，既包括为人、货物而建设的硬质基础设施，也包括为动植物而设的生态基础设施。至于城市中具体的功能性用地、度假区等，则排在第三位。

如今，这些问题无疑与气候变化、生物多样性减少有着紧密联系。这让我十分担心。我很喜欢的一个词叫作“化石能源表现主义”，它代表了我们现在得益于化石能源能做的所有事情，而这个时期会很短暂。从阿姆斯特丹到意大利的航班最低只需要40欧元，这简直比我待在家里还要便宜。它之所以如此廉价，是因为自二战以来航空燃油就被禁止征税。但是，航空的鼎盛时期或许终将结束。气候变化和生物多样性锐减要求我们重新审视我们的生活方式。说到这里就必须提到“人类纪”了——属于人类的地质纪元。一方面，这意味着我们人类是地球上的“瘟疫生物”；另一方面，我们是很特别的一种，因为我们可以反思我们所作所为的后果。我们不仅需要中和环境变化的消极影响，还得想方设法去除掉带来影响的原因—造成温室气体排放的原因、造成动植物濒危的原因，等等。

LA：您有多年的教学经历，并参与创立了代尔夫特理工大学的风景园林系。作为教授，您想要教给年轻人的最重要的事是什么呢？

DS：我最想告诉年轻人的是，只要我们用心对待，所有景观中的“运动”都可以为景观带来积极贡献。当我受邀参与蒙特利尔世界设计峰会时，我开了一个玩笑：如果你把问题丢给风景园林师，我们的答案常常是“公共空间”。“把问题变成公园”虽然是个玩笑，不过也揭示了风景园林学科的核心。这是我们为这个社会带来的贡献。

 不过，有些问题一开始并没有明确的客户，也不会自发地变成项目。例如，通过比较城市化发展区域及世界生物多样性地图，我们可以发现绝大多数生物多样性热点也正是最密集的人类聚居区（图11）。如何才能应对这种尺度的问题呢？必须迂回前进。在这个例子中，你或许可以吸引世界自然保护组织或者联合国的注意，让他们把这一问题提上各国政府的日程。最后，这个问题或许会转化为地方政府的自然保护计划。等到这个时候，我们风景园林师才有了实际的客户和项目。这整个过程或许需要12个步骤，历经10年才能完成。如果想要开始这个过程，我们只有通过设计结合研究的方式。这或许是我们风景园林师对于世界环境问题最有价值的贡献。学生必须被给予探索的自由，去研究这些没有客户的问题，而不是只做一些类似商业项目的设计。这是我想要教给年轻人的关键一课。而设计研究只能在大学里生根发芽，并借由竞赛、展览、会议等为人所知，唤起公众的觉醒。比如，如果通过三维图纸向政客展示珠江三角洲海平面上升的后果，他们立即就会明白这个问题有多严重。设计结合研究是风景园林学科的实验室，我们的未来就藏在其中。

11 位于世界生物多样性热点区的超过 30 万人口的城市

LA：您近期关注哪些问题？为什么？在您看来，在接下来的10年中，风景园林学面临的最重要的议题是什么？

DS：我很关心城市化和农业发展对气候变化和生物多样性的综合影响，生物多样性的问题甚至比气候变化还要严峻。此外，自从递交了关于北海风电的提案后，我在关于能源变革的讨论中也一直很活跃（图12）。虽然我已经到了领抚恤金的年纪了，我仍然非常忙碌。

12 设计结合研究拥有强大的图示作用，本图展示了 2050 年在北海地区建造25 000个风力发电风车的情景。这一计划将占用部分北海海域面积，覆盖北海周边国家 90% 的用电需求，同时创造更具活力的海洋生态系统

我在我的讲座《接触，对比和交融》中提到，自然环境和城市化在不同尺度上有不同的交互机制，相应地，风景园林师和规划师可以用不同的方法去处理二者之间的关系。我们必须注意的是，“自然”其实一直都存在于我们的城市中。我们使用的材料，我们建造的工程结构和水网系统本质上都是一种自然的表达。只要我们对这些建设处理得当，我们就已经可以获得额外的好处了。不过，二者冲突的核心还是生物多样性丰富的地区与指数增长的城市化区域之间的重合。要解决这个问题，建立严格的自然保护区的传统手段或许仍然是最可靠的。只有这样，由多种生物构成的生态网络才能幸存。这要求我们借助生态学的帮助，在合适的地方建立合理的连接，给予侵蚀、沉积、植被演替、动物捕食等自然过程发生的空间。如果这实在太过困难，重塑我们的城市也是一种选择。我们可以在城市中建立小规模的自然保护地。世界上的很多城市本来就建立在古老的农田之上，这样的地区本来也需要我们采取不同的策略。我认为，我们曾拥有的关于城市和自然关系的原型，对于如今的城市环境仍然很有借鉴意义。花园城市，卫星城市和广亩城市可以被转译为对比、接触和融合的策略。

关于极端气候带来的问题，在荷兰，我们现在成立了“气候圆桌”。这个组织由社会中的5个主要组成部分（工业、城市建设、农业及土地管理、能源、交通）构成，试图通过采用清洁能源以及降低温室气体排放来减轻气候变化的影响（图13）。我想中国应该也正竭尽全力达到《巴黎协定》中所指定的目标。能源是其中的核心问题之一——天然气是我们从石油转向可再生能源的跳板吗？它将对我们的社会产生怎样的影响？这些问题带我们回到了我们事务所成立的起点：关注农业的未来。在“框架理论”中，我们把农业用地和自然地分而治之，但是现在情况不同了，因为农业在气候政策中扮演了重要角色。粪便处理带来的温室气体排放，反刍动物的新陈代谢，泥炭地的水管理……都会影响气候变化。甚至就算是热带地区的土地功能变更，都能影响荷兰的食品工业。下面的数字可以让你对农业的地位有个直观印象：陆地上总生物质能的95%是人工饲养的动物；25%的初级生产（地球上所有生物通过光合作用积累的能量）被人类消耗（图14）。这样的比例已经到了耸人听闻的程度。人类的生活方式对这个星球来说是一种掠夺。

13 生物多样性和能源革命紧密相关。本图展示了世界上所有温室气体的来源，其中“土地功能变更”是和交通废气排放同等严重的问题。土地变更中有多达 75% 的温室气体排放是由于南美洲草原开垦，以及印尼和巴西的热带雨林开垦造成的。这些开垦一部分是为了食品工业和饲料业，另一部分是在迎合发展生物燃油的错误社会导向

14 本图展示了陆地脊椎动物的生物质总和的构成。其中， 95% 为人类及人工饲养动物，仅有 5% 为野生哺乳动物

这2个问题是我最近主要担忧的事情。我向来是个乐观主义者，而我现在的立场是“终局乐观主义”——我相信最终我们会解决所有问题，但通向终点的道路大概充满了艰难险阻。由于气候变化和生物多样性减少，我们会面临很多危机，诸如洪水、移民，甚至饥荒。我们必须全副武装，以应对艰难的日子。不过，我心中充满希望。希望和乐观有着微妙而重要的区别。乐观主义者在某种程度上是保守的，因为他们认为现状可以接受，我们总能从中趟出一条路。而希望意味着就算环境冷酷，我们仍怀有前行的力量。

LA：最后，您是否关注过中国在发生什么事情？您对中国风景园林师有没有什么特别的忠告？

DS：我只是一个远距离旁观者，并未亲历中国的种种，所以我的想法或许未必可靠。中国人在工程领域的才能有目共睹。在过去的几十年里，中国工程项目的发展规模十分庞大。然而，同工程上的成就相比，中国人对生态的关注和了解或许慢了半拍。这个差距必须被消除。风景园林学正是能为此效力的学科之一，因为我们站在工程学和自然科学的交点上。除了这一点，我们还需要对城市化保持批判性思考。因此我认为中国风景园林师的影响是至关重要的。你们可以在项目中充分应用自然的知识，这绝不是为了限制设计，而是为了给设计赋能（图15）。

15 自然友好的城市发展：艾尔伯赫地区的内部运河为艾尔湖水生生态系统提供了避风港，保证水岸生态发展旺盛。这里的设计要点通过一系列小型码头保护软质驳岸不被侵蚀

注释：

① 克里斯·范·鲁文（1920—2005），荷兰著名生态学家。他的著作为国家层面的可持续空间规划奠定了基础，现在荷兰政策中的主要生态网络即是源于他的思想。

② 彼得·波塞尔曼，加州大学伯克利分校教授，在全球范围内参与规划和设计项目。他的主要著作包括《城市变迁：理解城市形态与设计》《场所代表：城市设计的现实》。

③ 伊尔可·马绍尔执教于德国埃尔福特应用技术大学，她主要研究文化景观与区域景观。

④ 图1由基斯·道维斯汀摄；图2由克里斯·范·鲁文绘制；图3来自荷兰国家测绘局；图4由凯克斯特拉·弗里兰特1982年绘制；图5来源于荷兰AWB公司，LOLA景观设计事务所，弗洛里斯·阿克玛德城市规划事务所；图6来源于H+N+S景观设计事务所，2009；图7来源于荷兰国家水利与基础设施部；图8来源于Municipality of Almere；图9由德克·西蒙斯摄；图10来源于迪克·德·伯豪因，迪克·哈姆豪斯，劳德维克·范·纽文豪斯，威廉·欧福马斯，德克·西蒙斯和弗兰斯·维拉；图11来源于理查德·维勒，克莱尔·霍克&黄杰（音译）《世界尽头地图集》。宾夕法尼亚大学，费城，2017。图12由马特·哈耶尔，德克·西蒙斯，H+N+S景观设计事务所，汤斯敦能源网络公司，伊可菲斯能源咨询公司为2016年鹿特丹双年展制作；图13由H+N+S景观设计事务所根据世界资源组织的数据制；图14由H+N+S景观设计事务所制，数据来源于《收割生物圈》，法斯拉夫·斯米尔，2015；图15来源于伯劳虎德地产。

参考文献：

[1]德克·西蒙斯.景观与能源[J].风景园林，2016（11）：22-40.

采访现场

左：张博雅 右：德克·西蒙斯教授

编辑 刘昱霏

微信编辑 缪琳

美编 孙雪榕

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