【对话名家】田茂军：珍视瑰宝 传承非遗

对话名家

州委宣传部“文艺名家工程”推介栏目

州文艺评论家协会  协办

他致力于湘西非物质文化遗产的研究、保护与传承，并把它作为自己的职责和使命。他不畏艰辛，长年深入基层，为湘西非遗做田野调查，为的是让这些湘西的文化瑰宝得以闪光。他和湘西众多基层非遗传承人建立了深厚的情谊，在他看来，这些传承人才是湘西非遗真正的守护神。本期《对话名家》将带您深入了解著名非遗专家田茂军教授~~

人物简介

刘世树：州文广新局党组书记、局长

田茂军：吉首大学教授、著名非遗专家

 刘世树：田教授，你好，《对话名家》栏目欢迎你。当前，我们湘西自治州正着力打造国内外知名生态文化公园，大力发展全域旅游。对于湘西来说，无论是生态文化公园建设，还是全域旅游发展，文化都是核心要素。在我们湘西，拥有丰富的非物质文化遗产，它们堪称我们民族文化的瑰宝，你研究湘西非遗多年，请你和大家谈谈湘西非遗。田茂军：好的，我是土生土长的湘西人，对湘西非遗的关注、研究、保护，既是我的工作职责，更是我作为湘西人的一个使命。
 刘世树：你大概是什么时候开始关注湘西的非遗?                              
 田茂军：说来话长，大概从上世纪八十年代，我就开始关注我们湘西的非遗。当时，我在华中师范大学读书，读的是汉语言文学专业，给我们上课的教师中有刘守华先生，他是国内著名的民间文学研究专家，他得知我来自湘西，就鼓励我对家乡的民间文学进行研究。

　　▲田茂军在永顺县双凤村采访国家级非遗传承人田仁信、彭家齐、彭英威（从左二至右一），其中，土家族毛古斯国家级非遗传承人彭英威已去世。

 刘世树：上世纪八十年代，我也正在大学读书，那时好像还没有非物质文化遗产这个概念，说的是民族民间文学或民间文化。
  田茂军：是的。我们一直用的是民族民间文化这个概念。2003年，我国加入联合国教科文组织的非遗保护公约，“非物质文化遗产”这一概念才得到正式的提出和认可。
 刘世树：在大学期间，对民间文化的接触和研究一定为你从事非遗研究打下了坚实的基础。
  田茂军：读书期间，在刘守华老师的指导下，我对湘西的民间文学、民间文化产生了浓厚的兴趣。从那时开始，我就有意识地搜集整理了一些我们湘西的民间歌谣。那时，还没有复印机，都是手抄的。记得，当时保靖县文化馆编印的《土家山歌》，湘西州文化馆编印的《湘西土家族情歌集》，我全部手抄下来，抄本现在还保留着。我的毕业论文《土家族情歌的分类及其功能探讨》，还获得优秀毕业论文。1986年，我大学毕业，来到吉首大学中文系，任教民间文学与民俗学课程，与湘西非遗及传承人接触就更多了。

　　▲田茂军调研非遗的部分手稿

 刘世树：湘西作为一块非物质文化遗产的丰厚沃土，非遗资源丰富，分布广泛，涵盖土家族、苗族等民族。当前，我们湘西的非遗是一个什么样的状况?
  田茂军：我们湘西是国家确立的第六个国家级文化生态保护试验区，也是湖南省内唯一的一个国家级文化生态保护试验区。从具体数目上看，湘西州所拥有的非物质文化遗产数量，在湖南省十四个地级市中，数量当然是最多的。比如，国家级非物质文化遗产就有26项，省级非物质文化遗产就有近70项。就在前不久，第五批国家级代表性传承人公示，我们湘西有12位传承人进入国家级传承人名单，这样，我们湘西目前就有国家级非遗代表性传承人27人。很遗憾，聂方俊、刘大炮、石顺民等优秀的传承人都去世了。抢救保护传承人，迫在眉睫。
 刘世树：非物质文化遗产是一个地区的人民世世代代集体创造并活态传承的文化事项。它们传承的生命力就在于其本身的价值。我们都说非遗是民族文化的瑰宝，价值和意义重大，你能不能给大家具体谈谈这些非遗的价值到底在哪里?               田茂军：可以这么说，非遗之所以能够传承，就是因为其本身具有特殊的价值，没有价值的东西，它就会自然消失。整体上看，非物质文化遗产的特殊价值主要体现在重要的历史价值、文化价值、文学艺术价值、科学价值、当下价值等方面。比如，我们湘西苗族的《古老话》，土家族的《梯玛歌》等。这一类非物质文化遗产，其价值主要体现在历史价值上，从中可以看出湘西苗族和土家族自身发展的历史轨迹与族群记忆。

　　▲田茂军教授采访非遗传承人

 刘世树：我读过沈从文先生的不少文学作品，这些作品中，融入了不少土家族、苗族的山歌，可见，非物质文化遗产也可以作为文学家、艺术家的创作素材与表现对象，成为文学艺术创作取之不尽、用之不竭的源泉，其文学艺术价值自不待言。
  田茂军：是的。当前，我们湘西正在大力发展全域旅游，打造国内外生态文化公园，在这样的背景下，我们对非遗的传承保护与开发利用，更要注重其当下价值。比如，我们湘西的苗绣、银饰、土家织锦、苗族鼓舞、“四月八”、赶秋节等非遗项目，就可以和旅游结合起来，做成产品，做成产业，让老百姓脱贫致富，这正是对非物质文化遗产当下价值的弘扬与传承。 刘世树：说到非遗的保护与传承问题，大家都非常关注。记得两年前，“凤凰纸扎”国家级传承人聂方俊去世，在第五批国家级非遗传人公示之前，我们湘西的国家级非遗传承人只剩15位，我们湘西拥有26项国家级非物质文化遗产，遗产项目多，国家级非遗传承人逐年减少，这曾引发了大家对湘西非遗和非遗传承人保护的热烈讨论。
  田茂军：近年来，随着对非遗价值认识的不断深入，政府对非遗的保护力度越来越大。据我了解，2006年，我们湘西就出台了《湘西自治州民族民间文化遗产保护条例》，2007年就出台了《湘西自治州民族民间文化遗产传承人保护管理暂行办法》。随后，州、县各级文化主管部门都成立了非遗保护中心，有专人负责此项工作，每年积极开展工作，申报项目，举办培训，参加展览，建立、完善非遗保护数据库，进一步搜集、整理、研究非遗资料，推出了两套非遗保护研究丛书。非遗保护工作深入人心，非遗保护的文化自觉意识与民族文化自豪感正在不断强化与凸显，成效明显，令人欣喜。最近第五批国际级非遗传承人公示出来后，我们湘西就占了12位，占全省四分之一，可见其影响。

　　▲田茂军带领学生深入到民族节庆活动中，让青年一代了解湘西非遗。

 刘世树：这些年来，政府的确做了大量工作，作为在文化部门工作多年的我，有切身的感受，感受到政府对于非遗保护与传承的决心大、力量大、成效大。当然，也存在一些问题。  田茂军：问题肯定是存在的。据我个人观察，湘西的非遗保护与传承主要存在的一个问题是重视硬件建设，而忽略软件建设的配套与跟进，突出表现在非遗保护专业人才严重不足，还缺乏对外宣传与推介。在去长沙的高速公路上，湘西非遗宣传广告牌一块都没有，而邻近的怀化市沅陵县就有很多块。 刘世树：的确，非遗保护与传承肯定离不开专业人才，据我了解，近年来，吉首大学文学与新闻传播学院招收了非遗学方向的研究生，给大家介绍一下开设这个方向的初衷、目前的状况和这些学生的一些情况。  田茂军：非遗学方向是我们学院2012年开始设立的研究生招生新方向。设立这个方向的初衷就是为适应社会对非遗专门人才的需求。此前，2009年，我们学院就举办过湖南省的非遗高级人才培训，为全省十四个地州市的非遗专业干部进行过长达两个月的集中培训、学习。多年接触非遗保护与传承这项工作，我深刻地感受到这一领域专业人才的稀缺。以我们湘西为例，在非遗保护行业领域内，有研究生学历的管理干部凤毛麟角。从整个武陵山地区和湖南省来看，非遗研究方向的专业人才都很缺乏，有充足的岗位需求。省教育厅与湘西州领导也建议我们招收相关研究生，进行人才培养。但是因为整体上招生指标有限，每年只有1到2个招生指标。从毕业生就业来看，有的读博士，继续深造，有的从教，在教育战线或非遗保护管理部门工作，有的成为了单位的工作骨干。

　　▲田茂军教授积极开展非遗进校园活动。

 刘世树：谈到这里，我觉得非遗的保护，除了政府层面，学术机构也是一个重要方面。这些年来，我们吉首大学作为服务湘西地方的高校，为我们湘西的非遗保护、传承也做出了不少贡献。
  田茂军：高校的职责是教书育人、科学研究、服务地方、传承文化。吉首大学办在湘西，自然要立足湘西，为湘西地区的社会、经济、文化发展做出自己的贡献，这是义不容辞的责任和历史使命。 刘世树：从你个人的层面，多年来，你对湘西的非遗保护也做出了非常大的贡献。2007年，你被文化部评为全国非遗保护工作先进个人，这是一个很高的荣誉。据我了解，多年来，你深入湘西基层做了大量的且卓有成效的田野调查，聊聊在做田野调查过程中那些难忘的事情。  田茂军：

田野调查是非遗研究一项基础性工作。多年来，我在教学之余，围绕科研，一直从事非遗方面的田野调查，在调查的过程中，与老百姓打交道，与非遗传承人交往，有很多事情都让我非常难忘。记得，九十年代，我到基层田野调查，研究湘西地区的苗族锉花，主要走凤凰县腊尔山一带，接触过很多民间锉花能手，刚开始接触他们的时候，因为不会苗语，采访过程比较艰难，后来，我就请懂苗语的学生做向导和翻译，采访过程就十分顺利。最难忘的是到腊尔山科甲村去做田野调查，那是1998年，一个秋天，我们从大龙洞去的，先坐面包车，到了大龙洞电站，没有车路了，只有步行爬米夯坡。向导龙大伯，当时已经60多岁了，他挑着一担化肥，我带领两个学生，带头帮龙大伯挑化肥，两个学生也不好意思，咬牙帮着挑化肥，十多里的山路，一直爬坡，一直挑担，到了坡顶，我汗流浃背，两个学生也累得走不动了，两个学生开玩笑地对我说，晓得要挑担子，今后再也不跟您下乡了。那几年，我几乎走遍了腊尔山及其周边的乡镇，从千工坪到山江，再到禾库，经柳薄到米良，再到吉卫。曾经从吉信到两头羊，再到千工坪，都是坐农用赶场车和走路去的。

　　▲田茂军教授和非遗传承人交流

 刘世树：这样的场景真是让人感动，我们湘西非遗文化的保护与传承，很大程度上得益于你们这些优秀的学者，你们不畏艰辛的田野调查，你们深入的研究让这些湘西的文化瑰宝得以闪光。

  田茂军：这么多年来接触非遗，作为一个学者，这更多是我们的工作和职责，其实，在非遗传承与保护过程中，更让人感动的还是那些守护传统技艺的传承人，他们才是我们民族文化真正的守护神。 刘世树：你接触过不少非遗传承人，可以聊聊和他们交往的一些感人故事吗?  田茂军：好的。我认识比较多的湘西非遗传承人，和他们建立了比较熟悉和互相信任的关系。在花垣县排碧乡，也就是现在双龙镇板栗村，有一位苗族赶秋传承人，叫吴海生。他是一名普通苗族村民，以前担任过村干部，他会苗歌、苗鼓，会苗画、会做巴代法事，还写长篇小说，被当地人称为文化能人。他经过调查与研究，决心将失传多年的苗族传统节日——“太阳会”恢复起来。他甚至把这件事当作他毕生的目标。 刘世树：这种文化的自觉行为真的非常难得。但是，仅仅凭借一人之力，大概很难实现这个目标吧?  田茂军：举办这样的节日活动面临很多困难，最主要的就是经费问题。吴海生为这个事情奔走了多年，一直到2004年春天，我与他四处跑单位，给相关领导汇报，拉赞助，联系保靖的苗族鼓舞队，到县文化馆租借苗鼓，获得了一些支持。当年秋天，他将家里年猪提前杀了，粮食全部拿出来开展活动。他的老伴将一口袋绿豆收到楼上，他也拿出来让大家煮吃了。 刘世树：哈哈，老伴藏绿豆这个细节很生活化，也很感人。                        

  田茂军：这就是民间传承的热情。在艰难当中，又存留人性的温度。记得，吴海生筹划的“太阳会”举办之前一周，我带了十几个大学生住在板栗村，协助他进行节目排练，选派优秀学生主持人主持活动，邀请州县各级领导参加，将学院全体教师包括退休教师全部拉到板栗村参加活动。那天，所有的来宾用芭蕉叶吃农家生态饭，与村民一起载歌载舞，村里的晒谷坪成为欢乐的海洋，活动取得圆满成功。这以后，板栗村授予我为荣誉村民，我几乎认识了村里所有年长辈的村民。      

　　▲田茂军教授和非遗传承人合影

 刘世树：这个故事很让人感动，这些传承人多半处于社会的底层，他们对非遗的保护与传承更多是一种自觉行为，这种文化自觉更多源自他们骨子里对民族传统文化的热爱。  田茂军：是这样的。经济条件贫瘠的地方，传统的文化或许保存得越为纯正。另外，他们物质上贫穷，与外界接触少，更多处在单一的文化域场内，这样一来，他们更容易保持对自身文化的热爱与敬畏。 刘世树：

有道理，在我们现在的生活环境当中，文化非常多元、丰富，反而不容易对某一种文化形态产生敬畏感。当然，从另外一个层面上讲，非遗文化的价值和魅力也不能仅仅靠这些最基层的老百姓去保护传承，在当代语境下，我们湘西的非遗更应该在一个更为开放的格局下，拥有现代、科学的传承方式。

      田茂军：这是两个层面的问题，并不矛盾。一方面，我们要关注基层非遗传承人的生存状况，因为他们才是真正掌握着非遗文化密码的知识人。另一方面，现代的、科学的、市场化的保护与传承方式也要同时进行，也就是现在提倡的创造性转化与创新性发展。

　　▲田茂军教授和苗族大姐们一起唱山歌

 刘世树：现在国家对于非遗传承人保护支持的力度非常大。据我了解，近年来，国家对州级、省级、国家级非遗传承人的经费扶持也逐年提高。但是，非遗传承人的生存状况和生活保障确实还存在一些问题，特别在我们湘西，经济条件相对落后。                                      田茂军：

这几年，自上而下，对非遗保护传承越来越重视，非遗传承人的生存状况得到很大改善，他们身上洋溢的民族自豪感也越来越高。

说一个有趣的事情。2013年6月，在中央民族大学召开了一个关于民间文学类的非遗保护研讨会。这次会议，我和土家族梯玛歌国家级传承人彭继龙应邀参加会议。这是彭大伯第一次到北京。那次会议，有藏族、蒙古族史诗传承人的现场表演，彭继龙现场表演了梯玛歌。因为时间规定不超过3分钟，这些传承人只能表演片段。表演过程中，彭继龙非常投入，他右手执司刀，左手执绺巾，双脚顿地，不停地旋转，又唱又跳，激情地表演了近5分钟才停住。他下来后，我对他说，时间略微超过了一点，他说，我不能让人家讲我们土家族不行嘛，紧跳紧跳，就刹不住车了。 

      
 刘世树：哈哈，太有意思了!彭继龙真是可爱、可敬!这是他发自内心的对于传统文化的热爱，和强烈的民族自豪感。                                        田茂军：他们以我们的湘西非遗文化为荣，我们湘西，更应该以他们为荣。记得那次会后，我问他想去哪里去看看，他说，要到天安门去看看。然后，我就带他到天安门去了，还照了纪念照。他回来后，他给他的朋友们看在天安门拍的照片，大家都十分羡慕。                    

　　▲田茂军教授采访土家族织锦非遗传承人

 刘世树：这些年来，除了在州内，你也经常参加省内非遗方面的一些活动，对全省甚至全国非遗保护这一块有更多研究和更广阔视野，从全国范围内，非遗保护有什么好的经验和样板?                                        田茂军：国家层面从2005年全面推进非遗保护工程以来，成效显著，非遗概念深入人心，民众文化自觉意识不断提升和加强，非遗是文化软实力的认知得到普遍认可。因为地区不同，民族不同，文化空间与文化具体内容不同，没有一个放之四海而皆准的统一保护模式。国家设立的文化生态保护实验区，初衷也就是为了尊重文化的多样性与自主性。从经验来说，湘西已经逐步形成自己的非遗保护经验。我个人认为，以凤凰山江镇为代表的苗族文化保护模式是比较成功的，它立足于山江镇及其周边苗族村寨，以文化旅游为推手，以苗族传统节庆为舞台，以山江苗族文化博物馆为龙头，以苗族银饰锻造加工技艺、苗族鼓舞等传统歌舞表演为示范，已经逐步探索出一条苗族集聚区文化生态保护的有效模式。我个人认为，在湘西，山江模式，可以借鉴，可以推广。 刘世树：湘西的非遗保护与传承不是一代人之事，必须代代相传。湘西年轻一代对非遗的认识、保护、传承是一个什么样的状况?                                        田茂军：年轻一代关注非遗这一块的人，我感觉还不够多，还有很大的提升空间。你到街上碰到10个九零后，或零零后，问他们是否关注湘西的非遗，回答关注的肯定不多，要他准确说出10项以上具体非遗项目的人就更少了。非遗保护，要从娃娃抓起。          

▼田茂军新年剪纸：岁岁平安

▲田茂军剪纸专著《锉刀下的风景》

 刘世树：你既是非遗研究专家，同时也是非遗实践者，是湖南省剪纸研究会的会长，写有《锉刀下的风景》一书，谈谈你的剪纸情结。                                        田茂军：人有闲暇时间，需要一个爱好。有的人爱打麻将，有的人爱钓鱼，有的爱好书法、绘画。我的爱好就是剪纸。剪纸可以使人做事细心、耐心、专心。我在吉首大学开设有剪纸课，很受学生欢迎。每次学生都要在网络上抢课，因为这是素质选修课，一次只能选修120人。我给学生教剪纸，课堂互动，也很开心。写书是十五年前的事了，是对个人田野调查的一个总结，得到过全国民间文艺山花奖，这也算是我剪纸情结的具体体现吧。 刘世树：谢谢你的精彩分享，祝愿你在湘西非遗研究中取得更多成果，也祝愿我们湘西的非遗更加发扬光大。                                     

　　▲田茂军教授参加在江苏举办的第五届中国·金坛国际剪纸艺术展。

　　人物简介

田茂军：

1963年出生于湘西龙山县，土家族，吉首大学教授、硕士生导师。现任湖南省民间文艺家协会副主席，湘西州文联副主席，湘西州文艺评论家协会主席。著有《锉刀下的风景：湘西苗族剪纸的文化探寻》《湘西苗族银饰锻制技艺》《凤凰纸扎》等。主编《湘西民间工艺精粹》《非物质文化遗产保护的湖南本土经验与探索》《乾州风·民间传说》等。参编《湘西文化大辞典》《湘西土家族大辞典》等。

近年来主持湘西州有关非遗文化的保护规划与乡村旅游规划多项。在国家级、省级等刊物发表《50年回眸：湘西民间文学的搜集与研究》等学术论文30余篇。2000年，获湖南省文联“德艺双馨”青年文艺家称号。2006年，被湘西州政府评为德艺双馨文艺家。2007年，被文化部评为全国非遗保护工作先进个人。2007年，被吉首大学评为教学名师。

　　▲1月5日《团结报》对话名家专栏截图

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内容来源：团结报（文/刘世树　欧阳文章　图/杨贤清）

本期编辑：西西

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