蔬菜教育社区：不能脱离自然，不能脱离生活|家园计划大理前卫教育访谈

为保留对话的现场感与文本意义，本文采用口语直接录入未进行删改，更多的是作为一个重新恢复现场的历史记录。为了方便读者见到了解大意，阅读重点已划线标记。望理解。

图为：家园计划成员与菜妈及蔬菜教育社区的老师们合影

唐冠华：第一个问题就是，大家都叫你菜妈, 对么？

宋夏艳（菜妈）：是啊，原名宋夏艳。

唐冠华：那么现在你的主要精力是放在教育上吗还是？

宋夏艳（菜妈）：对。教学。

唐冠华：都是放在这上？

宋夏艳（菜妈）：具体的教学上，就是我们是一个全日制的学校。从2011年末就开始到现在，一直在正常的上课，但是这种课程的设置本身就是带着更开放、更人性化。但不是，就是从最初是很松散型的活动，那么现在是有课程表，可能比较规范的全日制的这种教学的操作，是这样。

唐冠华：你现在是把教育作为你生活的核心、事业？

宋夏艳（菜妈）：对，是我的工作。

唐冠华：从什么时候开始的？

宋夏艳（菜妈）：我2010年夏天来的，孩子在“那美学校”读了不到一年，2011年底我开始实践自己的社区。

唐冠华：等于现在还是比较偏向社区的一个形态？

宋夏艳（菜妈）：对，是叫社区学校。最开始就是社区，但是从后面就越来越觉得专业化的学校还是有必要。到今天就看出来，比如说现在大理，在家上学这几个字，在家上学大理还是蛮多的。但是几年过去了，其实可以看得见，当年几年前开始在这上学的孩子，保持这几年在这上学。今天我还是有一些发现，我去观察他们，就弊端还是挺明显的。自个一个人在家或者就跟左邻右舍的去，就是他非常局限那个，圈太小，而且没有专业老师指导，就是看年龄。因为你如果是幼儿，那就这样玩、交往，自然的学习还是可以的，那你比如说到了小学高年级、初中甚至高中，那你需要的东西远非一个这种松散型的教育可以支持。我觉得至少还是需要一个专业的设置，所以后期我们就向专业学校去发展。

唐冠华：那现在就等于已经有老师是专业的。

宋夏艳（菜妈）：他们最大十六七岁到高一高二。

唐冠华：这都是学生？

宋夏艳（菜妈）：对，咱们这里。

唐冠华：都是咱们这里边的学生？

宋夏艳（菜妈）：对，这边做的咖啡、酒、饼干，这些就。他们平时也上课，这是作为他们社会实践的一个项目，开了一个项目。平时正常上课，语文、数学、英语、科学，我是科学课老师，我只教科学。

唐冠华：从小学一直到高中。

宋夏艳（菜妈）：幼儿园就开始。

唐冠华：幼儿园一直。

宋夏艳（菜妈）：一会我们菜地去看到，那个菜地果园其实是幼儿园所在地。

图为：菜妈蔬菜教育社区的果园，小朋友的生日可以种植一棵喜欢的树

唐冠华：到高中都有现在孩子？

宋夏艳（菜妈）：对，但是也不多，但是孩子也不多。我试图是希望他们完整，这对我有意义，就是我对教育实践，我从最小的3岁开始到十几岁、9岁十一二岁，也就是我希望能看到一条线，就把孩子、小孩子他在成长过程中一些规律，对我们教学实践是有帮助。所以不管人多人少，我们希望他通，就是走完整，这几年所以，就课程包括课程体系。比如说，有的学校我只有小学低年级，我们小学低年级可能做的很有经验，可是你如果不了解初中将要学什么、高中将要学什么以及未来你送出社会，你将要怎么样接轨，那你怎么去拟定小学的教材，怎么去拟定幼儿园，就是整条线这种思考，所以对于我来说，这几年的目标还是把它，现在框架都还是有了。

唐冠华：那您当时在做这个的时候，实际上肯定是对现有的应试教育、体制教育，有一定的思考。

宋夏艳（菜妈）：那是肯定的。应试教育的问题我觉得应该不用再重复说了，这个太明显了，是吧？！

唐冠华：那咱们的行动主要是对应哪一些，比方说他的这种应试教育一些不足的地方，主要是对应哪几个点，有没有一个总结性的？就是咱们这的。

宋夏艳（菜妈）：点，应该说很多，可能我说几个比较突出的吧。要突出的第一个，脱离自然，这是最要命的，这是最最要命的应该说。因为自然这个事情不管大人，现在的成年人得病，包括小孩重病、身心的不健康，这是体制教育很大的弊端。 缺乏自然。反过来说有些村里的体制学校可能还好点，你可以看到我们海边村里的小学生挺开心的、挺健康的，即使他被老师骂几句，他也不会有心理阴影，因为有大自然在照顾他，所以就是我觉得自然是很突出的区别。就是我们的新教育无非就是应该找回最大的自然的缺失。这点必须得有。这是说自然是第一个部分。

第二个部分我觉得就是说孩子们进入生活，这可能跟你们关系就很大了，你们要做社区，那现在体制内的学生他一天到晚只面对这种枯燥的理论学习是吧，他完全就是在为了学习而学习，他是学习要干什么？就跟自己内在的进入生活的动力，你跟他后来讲，不是有一种说法叫无心人。现在小孩空心人，空心人是吧？

唐冠华：空心人。

宋夏艳（菜妈）：他为什么？就是因为他没进入生活，我这个人跟这件事，跟做这个饼干、跟做这餐饭、跟这个桌子、跟这个世界没关系是吧？所以他会去打游戏沉迷在虚拟世界，因为他对真实的生活、对这棵白菜、就这片土地，他没关联。那我们就要做的就是，我种了这块，这个土豆是我种出来的，这个房子是我，这我锯木头我盖的，这东西是我做的，我跟它发生了链接，那我内在就出来了，这个包括科学方面做很多实验，我们有，就是我们学校经费很紧张的话，给学生们整了一个实验室，就是把它装备都给配备，就在二楼。但是物理实验、化学实验、显微镜这些都给配备，我们在其他方面很省钱，在这方面不省钱，就不会去节约，在这些装修方面，我们尽量自己能动手，一个方面是又省钱，第二个方面就是说能让孩子们进入生活，就是真正的开始创造。这也是体制内跟我们体制外，我觉得应该是很大的不同，很显著。

唐冠华：那你当时就是说最早2011年来开始做这件事了，当时就你自己在这？

宋夏艳（菜妈）：对，最早只是为了我女儿，为她找一个学校，后来觉得也不太满意，就自己试试嘛。包括这个高中其实也是后来推进出来的，我女儿前两年2014年的时候她去成都读了一年，你们知道吗？成都XX国际学校，就那会我女儿大概读了初三到毕业的时候，本来我就想从幼儿园到初中就差不多了，结果我女儿就也到了这个时候了，她就说我是不是世界再大一点，我就让她去那个国际学校了，读了一年吧，2014年，读完我就评估了一下，我感觉一年十几万的学费，那到底是获得什么呢？你得的是正分还是负分呢？我也评估了一下。学术上来说还可以，就是那XX国际学校的老师外教，学术上来说还可以，但那一年她那个身心的不愉快还是，因为他们还是追求这个，纯粹追求成绩，早中晚的上课包括一些恶性竞争的不友善的环境跟体制内几乎是一样的，比如说他们也会有一个什么心灵工作室，那没有学生会去，那边学生有很多心理问题，有时候会自残。

唐冠华：是这样。

宋夏艳（菜妈）：对对。其实你就不要看他这个学校很光鲜，就什么都有，什么健身房、高尔夫球场，什么马术课，什么挺高端的。

唐冠华：硬件就很一流。

宋夏艳（菜妈）：对，但其实你要评估这个孩子她在人格上、身心上到底这一年下来。所以我评估了一下，我觉得还是不尽如人意。最后推到我那，我就只好继续自己再办高中。就是这样的。但是我想我不可能再继续往前推大学了，不可能，就我们这个也没有必要。所以他们现在还是面临送出去，基本上为什么跟先锋学校也来往，他们比较擅长的是下一步出路问题。这种我们非体制、体制外的东西，最后你要如何跟社会接轨。那我们的孩子大部分都还是应该还是走出国留学的。

唐冠华：那你起步相当就是高中上了两年，你孩子当时是。

宋夏艳（菜妈）：没有，我女儿九岁来的。

唐冠华：哦，小学。

宋夏艳（菜妈）：九岁来的，现在十六岁了。

唐冠华：当时你就给她找到了专门的老师？

宋夏艳（菜妈）：都是慢慢的嘛，其实老师不是问题。就是我刚刚谈到师资力量，但你的各种专业热爱的老师。我找老师的第一大标准就是这个人喜欢，就这个人是因为喜欢这件事在干这件事，就是我喜欢画画我真喜欢画画，我真喜欢音乐。对，那我讲我就是喜欢科学，我只教科学课，我不能让体制内是这样，反正照着课本来，我又可以当语文老师又可以当数学老师，反正简单嘛。但他不一样，就是因为你传递的是什么？你传递的不是知识本身，你还要传递知识本身背后的这种热爱的规律性的东西。

唐冠华：那相当最开始的从资金到组织都是自己？

宋夏艳（菜妈）：前几年都是我。前几年都是我把自己的个人积蓄赔进去，2014年的时候还我们内部社区成员还开了个小会，那会就说2014年我说这几年也把我个人的身家也搞得差不多了，所以截止这一点开始，不是我的了，之前我都捐出来了，就社区的了。所以后面就开始有专门的财务独立了。就像社区并不是我个人的账。就是一个公益的东西放在这了。反正现在也没有赔也没有赚，能打平就挺开心的了。就这样，重点是延续下去，一直就是要办。

唐冠华：那当时为何选了来大理这个地方，除了这个地方环境好。

宋夏艳（菜妈）：没有选的，其实最开始不是为了来纳美吗，但是来了以后发现真是个好地方。

唐冠华：也偶然的选择这个地方？

宋夏艳（菜妈）：对。这个后来发现这个地方确实是各方面天时地利人和都是很棒、很适合做新教育探索的一个，为什么现在全国谈到大理，确实。因为我们前几年像我们办这些活动、学校、，外地就特别是北上广、成都、深圳这些城市的家长很多，他们来参加短期体验，他们又不想离开，往这里扎，这就是问菜妈，哎呀，你要是到我们深圳来，到我们广州来，那生源比现在多。但是我说这个不能，搬不了这个，不是说我在我这种教育理念这种模式在大理能够成，不一定搬到广州就能成，那很重要的一个大背景就是大理这个自然背景，因为我们做自然教育，你如果脱离了自然的背景，你怎么去做自然教育。这个对吧，山山水水，比如说在一个雾霾的地方，你怎么让他天天在户外呢？

唐冠华：都感受不到。

宋夏艳（菜妈）：没法展开这个事情是吧。这个就确实是一个纠结的事情。

唐冠华：等于现在探索这个事已经六七年了。

宋夏艳（菜妈）：对。

图为：菜妈蔬菜教育社区教室一楼，作为一项课程，由学生自行经营管理的咖啡馆

唐冠华：然后这六七年间，你觉得这个整个的教育实践的发展有一个阶段，一个阶段的这种感觉么？

宋夏艳（菜妈）：有，是有的。

唐冠华：大概是什么阶段？

宋夏艳（菜妈）：就是笼统的说，前期我们还，我刚刚不说前期没有专业学校，前期就是真的有点像你们说的社区一样就一些家庭，家庭。比方说我之前租了一个大院子，就像这样的院子，有些家人住进来，大家共同生活，然后互相分享一些课，那分享就有限局限于这个家长你会什么，我会什么。我们就一起分享，倒是这也是一个挺好的方式，但是它局限在你真正在开多少专业课程呢？就得向外求，对吧。就是说从一个松散型的社区家庭式的在家上学，那会我们还在家上学，到后期2012年以后，基本上就是往专业学校发展。那学校发展也前前后后因为那肯定也是课程上越来越专，然后现在而且到后期就有高中，就前面往推到幼儿园，往后推到高中，就是慢慢把它挖通。从2014年、2015年开始就已经完整了，这个结构。结构完整但是接下来的一个阶段就是我刚刚跟他们在讲，通过这个走了这么大一通实验以后，我们反而越觉得最低龄的最重要，就是对于一个还低龄的，越低龄越对一个孩子的终身的受益，因为。

唐冠华：对，年龄越小的时候。

宋夏艳（菜妈）：对，因为考虑到现在这个社会也很动荡，家长们的选择也很多，就像你们社区也一定会遇到来了又走了，又来了又走了。其实这个对这个社区发展肯定是不利的，但是对我们也面临这个问题，那因为一个孩子在我们这，有的孩子在这好几年，他显得他状态不一样，有的来个几个月，那我就是专门给你治病的，有什么意思呢？！但是你不得不面对这个现实。

所以就是既然我说是这么动荡的情况的话，我觉得我要抓一个站在对这个孩子对这个个体最有利的方式、最佳方式就是看好他的幼儿，看好他的最核心的地方。所以就是后期的阶段可能就从下面这段，我个人会把我的重心放在幼儿园，会就是让这个幼儿园更加饱满，更加让一个关键的3-6岁甚至可能推到2岁，因为一般来讲从操作性来看，2岁到3岁是不好操作的，因为一般的幼儿园是3岁，生活基本上OK，自己上厕所，但是其实好多我就观察到现在很多年轻的父母，在最要命的只是0-3岁，就越小越重要，但是很多不懂教育的父母在操作一个、关照一个孩子的0-3岁，可以说这个小孩从一开始就在受到天性的压制，就是让我很叹息这个事情。所以我们可能会往低龄去加重这个部分。

唐冠华：那这个学习的过程中，您现在是有个什么教材还是什么体系？

宋夏艳（菜妈）：没有单一体系，我们是均一的。我们大理有好多不同的学校，他们每个可能都会有自己的，就每个人有自己的选择，有的选择华德福体系，或者是VGO什么，我们就是没有选择某一个，我个人风格是先实践，再去学习的这种。就是先，不是先想再动手，是先动手再看书那种。就先动手再看书完了发现，就之前有好多家长，说菜妈你这有点像那个什么，有点像夏山。我说我没看过夏山，我去看下。他们有提起，我就去看一下。有时候像梭罗的《自然论》，对，我去看一下。就其实。

唐冠华：我当时也是那样。

宋夏艳（菜妈）：对吧，其实实践，因为人的天性，我是觉得你先本着你的本能天性去，一定要对照自己的就是本能先去做，做完你再去跟前人以及同行去交流，有些人上来就是直接搬一个体系来用，其实这个挺忌讳的，我认为是你就是在迷信。

唐冠华：那你们平时也没个课本什么的。

宋夏艳（菜妈）：有。就是说从我作为这个社区的创始人，从这个核心的理念我刚才讲最重要的自然教育，生活教育就是进入生活，从低龄来讲是最重要的两个部分，不能脱离自然不能脱离生活，就是本身让我通过这个来建构自我，这是低龄的时候。那么你到初中、高中其实进入学术性的学习了，学术性的学习那就是，那后期如果从初中高中学术性的我比较偏西方，比较偏西方一些，就是我的，我上科学课，我的教材我这里用的一些科学教材是美国的教材。

唐冠华：主要课是语文、数学、英语，主要课是什么课？

宋夏艳（菜妈）：不会是这样。文化课就是，其实语文都不算是主课，有语文课，语文、历史并到语文课，英语甚至我们有法语那属于选修，然后我的科学课是主课之一，每个年龄段，7岁幼儿园5、6岁就可以有科学课，这点是跟体制内很不一样的。你刚刚讲的不同具体在学术上举例，比如说体制内语文数学是两门是吧，那一年级开始数学就很难了，那这个其实不合理，不合理就是仅从学术上来说这个不合理，它不符合孩子成长的就是大脑成长发育的规律，反而国外很小5、6岁，我们是一年级开始正式的科学课，因为科学是可以通过实验看得见、摸的着，你可以感受，在游戏中就可以感受，而数学是抽象的逻辑要到9岁以后才可以就是比较真正的纯粹的数学，所以我们会把科学放在前面，数学是在科学中，在应用中用到的相应的数学开始来学习。

唐冠华：当时我记得也是，好像到了一个什么时候就觉得没意思了。

宋夏艳（菜妈）：对，很多小孩在一二年级、三四年级就觉得数学已经觉得吃力了，其实是早了。就好比说有一个东西你7岁学，10岁终于懂了，你9岁半学也是10岁终于懂了，明白吗？你没有必要提前学，就是说这样。其实就是你没有在这个规律中，就我们讲自然教育，我认为的自然教育是两个方面，一个方面是狭义的就是说3岁你只接触泥巴这些，广义的方面是你要遵从自然规律来实施教学。为什么幼儿园我们要放在菜地，让他很多的时间在野外，但高中部我不能把他放在菜地，这就是符合自然规律，因为高中他们要进入社会了，他们是从自然越来越社会化的过程，所以他们经常要做很多的社会实践，要打理咖啡馆做客栈也得做课程，然后金融课，他们有金融课、有社会学课、有心理学课，这都是他们高中部的课，就是不同年龄段要设置相应的课程。

图为：菜妈蔬菜教育社区的图书馆，在这里任教的老师可以根据自身的判断来选择教材

唐冠华：这些都是你设计的？

宋夏艳（菜妈）：这只是我的想法。

唐冠华：构思，那具体课程开发这些老师。

宋夏艳（菜妈）：都有。

唐冠华：都有他们参与。

宋夏艳（菜妈）：专业课。

唐冠华：自己去研发课？

宋夏艳（菜妈）：就是我请的就是专业老师，不用再，比如说我请心理学课，他就是心理咨询师，他有他的体系了。那比方社会学课，这是在大学里教社会学的，那他可能在西方受的教育，可能我们设置可能更多的法制、自由民主这些案例分析这么一个党派，这些不是我的专业了，但是我选我就看人就行了，我选老师我觉得他还是真的认真在传递这个事实就够了。

那其实，比方说体育课也是我们比较多的，你如果说非要区别的话，运动体育是我们挺重视的，比体制内可能多的多这个比例。这种就我们文化课跟动手的课我们大概占了一半一半。

唐冠华：现在这些孩子里边就是说是都是中国孩子？

宋夏艳（菜妈）：对。也有混血儿，就是有来过，短期的有一些，就是在大理。

唐冠华：其他国家的。

宋夏艳（菜妈）：因为大理混血儿多，对，都是有外籍的。

唐冠华：那等于语言上他们。

宋夏艳（菜妈）：没关系，他们都是双语的。

唐冠华：都会双语。

宋夏艳（菜妈）：对。

唐冠华：教学也是双语教学。

宋夏艳（菜妈）：双语教学没有，我们教学就是外教，英语课有外教。那是他们高中部可以针对，像我女儿他们要去国外读书的话，那有的试学课目是不是可以让他们接触一些外语英文的教材，所以他们对这些关键词什么，其实那些不难，因为我女儿去那个国际学校读了一年，发现其实如果你懂了这个，本身你的思维是跟的上的，然后一些专业术语，其实适应个一两周差不多了。学那个不是很大问题，不用全盘双语，就没有必要。你这样给自己难嘛，加重负担，其实没有必要。

唐冠华：现在是多少位老师一共有。

宋夏艳（菜妈）：加起来有十几个，就是因为我们将近二十个吧，但是你想全部算下来。

唐冠华：全职的？

宋夏艳（菜妈）：全职的就没有那么多了，全职的可能就6、7个。就是因为其他那些他就负责光上课，比方说心理学老师他是有自己的工作室，你过来上心理课你就走。就是这样的老师蛮多的。

唐冠华：反正一个礼拜都有课表。

宋夏艳（菜妈）：对。每班每周有两节什么课，柔道课，柔道老师他过来到我们这个场地来教，而且都是长期的一两年接触下来，老师都是很不错的。也不需要就是，反正来上几节课，月末都是几节几节课时费就发了，其实挺简单的。我是觉得师资力量，师资本身不是问题，最重要你有你的标准去发现这样的老师，然后他能跟我们的孩子长期建立一种关系。我觉得我们这的老师也有，比方说他呆了一两年，他要离开大理，有些老师学生们还挺想念的，像那个小白老师。就是我很重视这个老师的为人，就是人，我认为体制学校和非体制还有一个重要的，就是他把不把学生当做人来教，这个是差别挺大的。就是我们是需要每个学生就是一个人，老师也是一个人，我们是人和人在建立一种关系，那在体制学校就是“哗”一帮人是吧，他面对的是一帮人不是一个人，他面对的是一帮我觉得像机器一样批量生产就完了，是吧。不用想那么多，那我们可能对这个个体更重视，然后我希望我们社区的老师呈现他个人很鲜明的个性，我们这的老师的确也是这样，因为你想专业的老师都有性格的，有的老师很沉默很内向，有的老师很怪，有的又很极端，有的很温和。都这样，我不会去改他们，我不需要去，比如说华德福的，我自认有一些了解，不是特别了解，我只是打个比方，有些华德福要的是那种比较有温和看起来柔美的就那种风格的，虽然他也有分几种，但是我感觉整体有很明显的那种倾向性，我相反，我希望我的老师越不一样越好，因为他在我们内部形成了一个生态，就是其实自然就会形成这几个学生偏好这个老师，可能他们对路性格，那么有不同的学生可以爱那个老师，这样很好，不需要说大家按一个标准来走，就是生态。

图为：菜妈蔬菜教育社区的一楼的公共空间

唐冠华：理解。

宋夏艳（菜妈）：就我们讲自然界这个生态也是很重要。

唐冠华：多样化，多元化。那学生现在在校有多少学生。

宋夏艳（菜妈）：最近都很少了，目前大大小小加起来20个。

唐冠华：是吗？

宋夏艳（菜妈）：多的时候也就40人，40多。最多的时候，就不多，一直都不多。算是就是阶段性的，因为我们年头长吗，尤其在这读了一年两年，有的半年，又要回到。好多情况是这样，在体制内就是已经厌学了，已经不行了特别难过了，跑到我们这来一年半年的就孩子恢复了，恢复了健康也恢复了学习的主动性，然后家长就觉得好，他已经好了，可以把他接回体制内继续受伤了。

真的，真的是这种情况蛮多的，但是也有回去的，我记得有几个是这种情况，小学高年级要考小学毕业了，在我们这读到小学毕业就回去考试，结果小升初的考试考的还不错，就是数学啊什么的居然还比出来之前进步了，排到前几名，然后家长还觉得挺惊讶的，因为我们这没考试我们这不考试，这个有点不一样，曾经试过要不要考试，可能到最后需要考一个就是对他们，因为我们平时都了解他们程度了，考不考都是这样了，太知道了，但是最后如果说对外他需要有一个评定参照的可能需要考一下，那平时我们不考试的。基本上周末，每个期末也就是测试一下，就出几道题测试一下。

没有那种学分、分数的那个概念，但其实他们回到学校我们发现还不差。我像我女儿这次考托福考的很高，我都吓一跳，我说你考这么高。就是他们没有这个概念，没有学分的这个概念，考多少分，很放松，就是本来我们学习不是为了考试，平时没有给他输入这种概念。

唐冠华：他们全天有这样的课是吗？

宋夏艳（菜妈）：就是。

唐冠华：全天，就是。

宋夏艳（菜妈）：周一到周五。

唐冠华：周一到周五那种。

宋夏艳（菜妈）：我们周六有时候会有兴趣课。

唐冠华：每天都送过来了家长。

宋夏艳（菜妈）：对，有些是住校，12岁以上可以住校。

唐冠华：有住校的是吗？

宋夏艳（菜妈）：对。这么大孩子都住校，住校还有住校的管理呢，他们有像他们要打扫卫生，要洗碗，然后做饭，轮流做饭，就是属于住校的这种生活教育。

唐冠华：那这个学校在经济方面，刚才你提到了这个，现在收支基本平衡了。

宋夏艳（菜妈）：勉强吧，勉强只能说。

唐冠华：对于这个学校未来在经济效益方面或者是有没有这方面的期待和愿景？

宋夏艳（菜妈）：没有。

唐冠华：没有，就是教育本身。

图为：菜妈蔬菜教育社区幼儿园的环境

宋夏艳（菜妈）：就随缘吧，从我个人来说我不需要继续往里填钱我就很开心了。前几年是一直在往里垫，就把我个人积蓄也差不多了，但是我觉得现在因为大的气候整个国内对这些实践的多了嘛，就是人从体制内走出来的人也越来越多，很多人没有勇气嘛，他需要看大家有那么多人都可以选择不一样的了，所以就我觉得不会差了吧，而且我们这几年经验来说就说我本人和我们这个老师团队这一套教育比较成熟了吧。

那我们现在办一期冬令营夏令营其实很轻车熟路就，而且也不是说我们很忌讳带着去旅游那种，我的意思一定是要注入到我们内部的教育里面去，就跟我们的，跟我们自己的孩子可以同时进行的。就是很轻松对我们来说，也不用挣大钱，就不用考虑钱的问题，就是就这样呗，你来就来，而且比较随缘，有的家长你劝他也没有用的，就说我这个接触家长有点多，就感觉最后就会很随缘了。你劝他，有些家长的观念是改不了的，有些人是可以争取的，有些人是走了些弯路他会重新认识到你的价值又回来会这样。那我们觉得最终是要靠自觉，就是自己要觉得我应该改变，如果他还没有勇气改变，你跟他说再多都没用。很费口舌，耗尽力。没必要。

现在新兴的我发现低龄化也是一个趋势，就现在幼儿园就敢走出来的家长，也蛮多。可能就是80后的家长，80后是不是。

唐冠华：那这些家长他们了解这个，你这个就是靠互相传，自己口口相传的。

宋夏艳（菜妈）：对，你看我这几年我根本没做任何宣传。

唐冠华：有没有什么公众号这些。

宋夏艳（菜妈）：有公众号，但是我很少发公众号，我就是个人朋友圈发发。

唐冠华：对，主要你个人影响力比较大。

宋夏艳（菜妈）：但是我还有一个我确实没时间去做，有些学校有专门的人去写，专门做市场营销的人似的可能是，因为看到经常在发文章，我们没有人做这个事，我们所有老师都是任课老师，就是每一个成员，没有一个闲职。没有行政，全都是上课的老师，打扫卫生，刚我还在拖地，就说打扫卫生也好做饭也好，都是我们全，这也是符合我们的生活教育就是全人教育，就不需要，不是说我是上课老师我不用做饭不用拖地，不是这样的。

唐冠华：就是老师的分工实际上没有说专门的一个行政。

宋夏艳（菜妈）：没有做市场宣传的。

唐冠华：没有具体分工。

宋夏艳（菜妈）：也没有网站什么的。

唐冠华：那分工就是他光教他的课。

宋夏艳（菜妈）：对，就是你教好课。

唐冠华：还有专门的管理人员，没有？就自己？

宋夏艳（菜妈）：没有，没有专门的管理人员。

唐冠华：那你给自己的这种角色。

宋夏艳（菜妈）：有一个财务，有一个家长专帮我们记账。因为我不是说从2014年我把我个人的就相当于捐出来给社区，不是我的了，这些钱就是你收支都记账就好了，最后看平了。

图为：菜妈蔬菜教育社区的计算机教室，孩子们在这里学习编程

唐冠华：那你觉得你自己个人是什么样的角色，自己的定位。

宋夏艳（菜妈）：我更像一种，本身第一我个人风格就是实践型的，不是那种脱手的干部，不是说脱手干部，其实我冲锋在一线，在教学，在跟学生甚至幼儿园的小朋友，他们都特别愿意我带他郊游、户外运动，都是我比较，户外我几乎每次都上的，就是我带他们去攀岩，就是很活跃的这方面，所以我大部分时间都花在跟孩子们相处、课程、活动，没什么时间去做对外的这种。就包括开会，有时候耽误了，半年前我都跟他们没有回复，这个真是，他叫我写一个报名表，拖了半年了。不好意思，但是对我来说，这是我的取舍，就是做好自己本职，这个首先我是走在一线的。

另外就是由于我的常年的，可能更多就是精神上对大家来说，大概是这样。然后管理方面没有太多要管理，管理方面可能是分散了吧，分散给生活老师，分散给同学们，什么时候该做饭了，什么时候该打扫卫生了，就是把它分散。就扁平化吧，不要有太多架构，管理架构、层次。扁平化。

唐冠华：那要决策一个事或者学校什么事？

宋夏艳（菜妈）：会大家商量一下。

唐冠华：商量一下。

宋夏艳（菜妈）：基本上没有太，其实这里边也发生过一些常事，2014年的时候，罗奇有一段时间在我们学校在比较重要的地位。

唐冠华：比较重要的地位？

宋夏艳（菜妈）：我们曾经有个核心小组，有20个老师，但是只有几个是常驻的老师，我们也会一起来表决，罗奇这个人你知道他这个人挺那个的，他会引进一些罗伯特议事规则什么的，我们曾经也这样演练过。

唐冠华：当时人都搞过这个。

宋夏艳（菜妈）：但是走了一段还是挺复杂的。

男：我们学校有的学生会这样搞，他们觉得挺复杂的，然后专门出了一个化简版。

唐冠华：寇延丁的简化版。

宋夏艳（菜妈）：对，我觉得这个可以作为学习来练习，学生议会是吧，他们就是学生老师就是住校生，全部可能20个人，大家每一个人我也是算一票而已，所有人就是来通过这件事情，半数以上通过，然后如果有意见你可以提出异议，都这样做了一段，也是有很长一段时间这样。然后就是一个阶段吧，过了那个阶段，后来也是看到人，人也，就是核心的团队好像大家也没有太那个，也不是每个老师都愿意加入管理的角色。其实我们这边老师都是松散，我就是做好我的本职课程，然后。

唐冠华：然后基本还是你拍板。

宋夏艳（菜妈）：然后大家都随便就这样商量一下，因为没什么大事。

唐冠华：对，也是，成天坐这光开会也不是个事。

宋夏艳（菜妈）：真的。小事你还要花好多时间，就比如说我们建一个，也有。你比如说我花一笔钱。

唐冠华：对，动钱的事。

图为：菜妈蔬菜教育社区手工自制的户外游乐运动设施，材料自然，连大人也玩得开心尽兴

宋夏艳（菜妈）：比方说我要做这个草坪，那我要做这个草坪，你要说市场价我们就铺个草坪，光铺草皮就得三万块以上，就对于我们来说算一笔钱了，算一笔大钱了，但是我又始终觉得应该有这个东西，反正大家，财务就会说一下你这又要拿出3万多吗？后来我就想，那我们就自己种嘛，辛苦一点，我们买种子，自己平地，花几百块钱平下地，然后自己撒种子，就全把老师拉出去干活了，就这样，最后已经花了几千块、一万块不到就是连机器，割草也自己割，浇水自己用管子来浇，就是什么都不外包，什么都自己处理，就是以这种方式。大家就“哦，这样也行吧。”然后最终最后大家都要享受到这块草坪，大家都挺开心的是吧，可能我觉得我们。

唐冠华：先动起来。

宋夏艳（菜妈）：可能我们这种小型的、微型的这种东西还没到那个阶段，没到动用这些管理手段的阶段，像我个人我原来在广东，我还是合资企业的总经理级的是吧，我对那些套路我是很知道的，但是其实我来了大理以后就很彻底的反了劲了，很不愿意用管理手段。就恰恰相反，不愿意动用管理手段，就想用这个人性化的东西来解决这个，本来也小嘛。管理手段其实是在组织规模大的情况下怎么去沟通是吧。那我是觉得比较务实一点吧还是。

唐冠华：你个人的话，下一步近几年的打算就是，都投入到这个事业？

宋夏艳（菜妈）：那就继续这样，我就想的今年估计这几个大的就送出去了，所以我们高中部这几个都毕业了，就是不同方式了，有的是出国去，有的是考大学，有的是考高中，年龄也有差吗，有的甚至在国内。我就把我的重点放在可能偏小、低龄一点的，其实就是这摊事，就是没有想着要把规模扩大。

唐冠华：对，你个人说更侧重于幼儿的教育。

宋夏艳（菜妈）：对，我首先这个事情本身不追求规模，我追求的就是事情做的更对，就是以前你说做的不对嘛，也算是在教育，但是是不是做的真正的更靠近这个教育的最后的、真实的东西，就更对，对小孩更有帮助。

唐冠华：那你能不能概括的讲一下你这个创办的理念，比较精炼的概括一下。你的这种。

宋夏艳（菜妈）：核心理念吗？

唐冠华：对。

宋夏艳（菜妈）：就是对外说都是说自然教育。

唐冠华：自然教育四个字就可以了？

宋夏艳（菜妈）：对。就是自然教育，但是我说这个自然教育它里边有些内涵不是说纯山水就是自然教育，就是说符合自然规律的一种教育应该说，符合自然规律的教育，然后就是说，符合自然规律同时凸显了人性，就是人的教育。当然其实大家都这么说，没有什么特别的。

唐冠华：都这么说。

宋夏艳（菜妈）：我不觉得什么，现在不是有什么全人教育，蛮多的，就是标签是蛮多的。我不太爱贴标签，但是我们这几年来秉承的就是这个东西，就这种就是自然、生活、人，那么你必须要有自然、必须要有进入生活，你才有人，人的自我才能建构起来，跟他们之间发生关系，这个就是扎扎实实很落地的，我们就是每一个课程每一个活动都非常的落地，非常让孩子能真正参与。

比方说，现在不流行孩子们做，幼儿园的小孩，3岁多就会包饺子，就做各种东西，有的学校就说很多学校都会做这种事，但他会做的很精美，那么比方说做手工，就是说刺绣做的特别精美，那这么精美怎么可能是小孩做出来的，你想。比方华德福有些道具，那主要是老师和家长在做，就是他们会精心的做很多东西摆在这，让孩子感受很有质感的东西，但是那不是小孩做的，你可以说你有个氛围的酝酿，但是小孩子没有真正的发生关系，我们就让小孩和面，让小孩切菜，小孩包饺子，包的很难看，但他很好吃，因为这是我包的，这纯粹是我干的，就是非常真实，我们追求这种真实。我意思就是说同样是包饺子这样的活动，有的学校会做的很有仪式感、漂亮，而我们不重视这个外观上的漂亮，我们更重视小孩子的体验，他是不是真的在里面，是不是我亲身经历的，这可能是我们更强调的东西。

图为：菜妈蔬菜教育社区的草坪，教练带领孩子们在这里踢足球

唐冠华：那您有没有什么对学校或者整个这个历程中实践过程中就是说比较让你担心的问题？或者是。

宋夏艳（菜妈）：现在的担心还是过去？

唐冠华：都可以。都可以谈一谈。

宋夏艳（菜妈）：也没有什么，因为我没有什么期望、期待。

唐冠华：是吧。

宋夏艳（菜妈）：没什么特别的期待，所以也没什么担心。而且就是说，我有时候觉得比如说谈到像这个圈里流行的灵性教育，这个全社会都在讲灵修，什么叫灵修、灵性，我理解就是人和大自然的这个灵性的，就是人和物质、精神的一种连通，连通的状态，那我是觉得包括信仰，其实这里面会谈到信仰的事。在教育里面我认为回避不了信仰两个字，可能前面我们也谈到这个事情。就是我认为信仰还是非常有必要的，但是信仰表现为很多形式，比方说华德福态是他的信仰，国学派有一些佛家、儒家背景的他也是他的信仰，大理还有很多基督教的教会，小型的团体。

我个人就是说宗教不重要，但是你必须有一定的信仰，哪怕纯原始的自然信仰也是一种信仰。我觉得信仰是有必要的。为什么就是，像你说的这种忧虑什么的，那我觉得就我本来说，这几年走下来就越来越真实的感受到这个东西，就是你支出的、付出的，你付出的真心，付出的这个东西他会回来。就是比方说我曾经在几年前对这个老师，我对他付出的东西，可能几年后他以别的方式给予了我另外的东西，就是有很多次的这样的来往以后，就对这个事情越来越信了。

就所以对未来没什么焦虑。因为就什么都随缘，就差不多也不会差到哪去的。本身你要想谈个规模什么也没必要。像我们在大理生活，其实满意度很高的，你说我这一个月没什么开销，几乎我几个月不去超市一次，你们很难想象的，然后我吃的有机蔬菜，我自己也可以时不时去旅行一下，带着学生们到处走，就对我来说我个人生活满意度挺高的。物质生活也好、精神生活也好就需求也很简单，因为我也不需要养房子、养车子，就是很开心的一天，轻松的，那我就觉得这也是我想传递给我们周边的人的。像我们老师也是这种，就是很淡泊，也没啥，就这样生活，满意度很高，那一个人、一个老师的状态他也会直接影响孩子的状态。就你是焦虑的，你是总也是不满足的是吧，那这也是我选人的一个标准。就是我选择老师，有些家长会问，挺多家长会这样问的像什么教师资格证这些，我根本不搭这个话，教师资格证对我来说根本不是个事。甚至恰恰相反，有教师资格证的老师我反而要警惕一点。

唐冠华：更谨慎。

宋夏艳（菜妈）：我反而要多考察你一下，因为他已经学了套路了。

唐冠华：你现在对这个，现在很多因为也不止咱们这，还有很多人在实践这种新的教育方式。

宋夏艳（菜妈）：对，很多的。

唐冠华：你对这些事有没有一点建议或者是他们这种。

宋夏艳（菜妈）：就特别是这两年吧，包括云朵学校他们都就是新开始。

唐冠华：或者将要搞这些事的人。

宋夏艳（菜妈）：都挺好的，我是觉得这是挺好的趋势，好像呈现出百花齐放这种微型学校，其他讨论的就是这种微型学校，他们的主题小微学校。首先这是一个趋势，是对的趋势就是把大学校分拆成小学校，就是大班级变成小班教学，这绝对是未来教育的正确的趋势，首先这是对的。那你拆成小的，你毕竟就有更多的老师进来，更多的从业人员，但是大理有这样的几个组织，我是不是具体认同他们每一个教育理念，我不一定都认同，但是至少觉得这个事是对的，就是小，就分拆。

但是有一点我不能接受的，就是假如你这个学校本身直接就是为了赚钱而存在的学校，我是觉得不能接受的。确实在我所知的，是有的，就是我认为他没有给孩子提供任何有意义的课程、活动，老师就那么几个，就是比如说我不点名，有一个学校，他的孩子都9岁10岁了就没有数学课，压根没有，就每天都读经的那个，没有，那么你到十一二岁到，就因为我是理科生，从11岁那个时候，那个已经比较偏了，你到6、7岁还就是数字123，那不是什么事。但是到9岁10岁11、12岁以后的知识是你没办法补的了，就是你关键年龄期的这个，到后期没法补了，我可以说你耽误了这个孩子，真的你耽误了孩子一生的关键期，所以这是我不能接受的，而他几十个，然后每年每个月几千块钱学费，7个算上校长7个人，我就粗粗一算，他一年能赚一两百万就随便一算，就随便一算，就是说这让我接受不了的，我觉得他根本不是在做教育，就是这种，不管你什么教育理念都不要紧，但假如你当做一个生意来做是很悲剧的一个事情。这个挺可怕的。是有的现在，因为我是开始的早，2010年那会首先我是想解决我孩子的问题，这个动机、出发点是很纯的，但是到2013年特别是前年，2015、2016年开始，越来越多人感觉这是一个商机你知道吗，你肯定知道后来是吧，这两年。

这时候我觉得，因为现在办一个学校看起来就变得很容易，我只要租一个这样的场地，比我还可以大，没问题，这算什么。我们这才1年几万块，我们租个1年几十万大，然后花重金请外教对吧，买道具，什么都买的到，然后就可以有学校了，然后就可以了吗？这只是硬件可以了，软件不行的。就是你创办人的这个核心在哪？创办人甚至对教育都没有认知的，他只是觉得我要开个学校。

唐冠华：没错。

宋夏艳（菜妈）：最近我甚至有一个老师还跟我介绍一些就外面刚来的，拿着钱准备要砸钱，说“我手里很多钱，我就想办学校”。你跟他一谈话，这就是个生意人，这什么人啊。就想办学校，我就觉得这个，我已经不太搭理这个人。这是一个很可怕的趋势。

唐冠华：好，我基本上没什么问题了。

宋夏艳（菜妈）：4点半，差不多，我们去看看呗。

唐冠华：好。

宋夏艳（菜妈）：你们是开车的还是走路？

唐冠华：开车来的。

图为：菜妈蔬菜教育社区冬季的果园，菜妈就是从这里，六七年间播种、收获、分享。临行前回头看，果树的影子拉得很长。爱与希望就在这些树梢间，不停的传递。

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采 访 人：

唐 冠华

生于1989年，青岛

家园计划（AnotherLand）联合发起人

中国自给自足实验室 创办人

全球生态社区网络亚太联盟（GEN） 中国区代表

正荣公益基金 理事

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“家园计划AnotherLand”于2009年在青岛（崂山）起步，预计2009-2035年间旨在通过行动重建“家园”的自然、社会和心灵属性，以反思几千年来人们面临的种种因无法理解彼此而造成的互相伤害。该计划致力于科技、经济、文化和教育领域的研究与探索，以克服当代人们普遍的焦虑，抵达更为纯净的精神。并以此践行关于生活方式新的样本，探寻人们当代生活中时间和空间的完整性。

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