老俞闲话丨心有多远，就能够走多远
（本文源自2022年7月4日直播“对话吴军”）
吴军：谢谢俞老师，因为有时差，现在我这边是早上五点钟，很高兴有机会和大家交流，谈一谈我这段时间的思考和心得。
吴军：现在正好是大学毕业季，学生们在学校里学了很多具体的专业能力，比如你是学物理的，你就了解了很多物理学的知识，你是学土木工程的，你可能就会懂修建房屋和道路。但进入社会之后会发现大家现在遇到了两个问题，第一，35岁危机。比如到了35岁，很多人好像觉得职业再往上走就比较困难，甚至干活也干不过刚进职场的年轻人。但也有很多人35岁以后反而担任了一些领导职务，承担了更大的责任，无论是收入的增加还是职位的提升，各方面都发展的很好。
如果对比一下同班两个同学，这会儿可能会看到很大的差别，而这些差别来自于能力的差异。这个能力不是指当年他们在学校里考试成绩的差异，而是一些非专业性的能力，比如判断力，做哪件事和不做哪件事，从进入单位开始就有一个选择。还有与人交往的能力，你要做更多的事总要有更多的朋友来帮你，怎么跟人打交道，怎么动用这些资源，是很重要的一件事，并不是说你一定要当领导才能动员下属的资源。你会发现单位里有一些人，他要做一件事，一会儿求张三，一会儿求李四，很多资源在别人手里，但他居然还把这事给做成了，这实际上就是交往能力。另外还包括一些洞察力，人不会把我是好人或者我是坏人写在脸上，这就需要我们去判断、洞察。总的来说，《软能力》主要写的就是大家在生活中或者职场上可能会用到的专业知识以外的一些能力。
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所以《元智慧》主要讲我们生活和工作中需要使用到的一些基本智慧，很多时候我们学了很多知识，但有知识并不等于有智慧。你会发现在生活中很多知识分子并不懂一些日常的人情世故，比如我的大学老师们都很有知识，但他们一辈子都待在象牙塔里。过去和现在不一样，现在的大学老师接触社会还多一点，过去是很少接触社会的，一辈子就生活在大院里，北大、清华都是一个院子。我读本科和研究生中间出去工作过两年，在社会上混了两年，见到了形形色色的人和事，就有了一些和人打交道的经验。后来再回到学校一看，我发现老师们都非常天真，实际上就是因为缺乏跟各种各样人打交道的智慧，我就发现知识和智慧原来是两回事。
俞敏洪：我觉得《软能力》和《元智慧》尤其适合18岁到35岁的人读，当然年纪大的人也可以读，但我觉得过了35岁都没有软能力和智慧的人，他读书也不一定能读得进去，更别说改变自己。
人的大脑和思维像橡胶一样，会随着时间的推移老化。我们当然也会看到那种到了四五十岁、五六十岁也在不断接受新思想，不断改变自己思想、行为和做法的人，但这样的人真的不太多。因为这个过程有点像自己把自己的橡胶不断回炉，通过回炉让橡胶进一步年轻化，这需要长久的更新自己，而且是有意识的更新自己才能达到。我觉得你就是这样的人，愿意更新自己，迭代自己的知识、智慧、能力，有意识对自己提出更高的要求。但大部分人随着年龄的增加，生活条件会变得越来越好，收入原则上都会增加，无论是家庭还是社会地位也相对稳定，这时候很多人的学习意识和把自己推翻的意识就变得越来越弱，慢慢地就把自己固化了。因此我觉得你这两本书也适合年纪大的人读，但我不知道读了以后会对他们产生多大的作用。
就像《软能力》里提到的，任何人都要和社会打交道、和人打交道。你举了数学家和哲学家的例子，可能他们不需要和人打交道，但我后来想了想，数学家不跟人打交道，他的数学知识能用在什么地方就成了问题，当然，像陈景润就不和人打交道，走路撞到电线杆还会跟电线杆说对不起。但哲学家，像苏格拉底、亚里士多德、柏拉图、孔子、老子，甚至像耶稣、释迦牟尼，他们在某种意义上也算是哲学家，他们必须跟人打交道，在打交道的过程中给人提供智慧和对世界的看法，这样他们才会有价值，否则他们的学识是没有价值的。
所以我个人认为，一个人一辈子的依赖就是两个方面：第一是专业知识。比如如果我当初没有把英语学好，我就不可能开新东方，因为新东方最初就是教英语的。再比如，你没有把工程和计算机学好，就不可能进Google，这是立身之本。第二是软能力。我们常常发现一个有专业知识的人发展到最后就遇到了天花板，他遇到的天花板大部分情况下不是专业知识的天花板，而是你在书中提到的五个软能力——交往力、洞察力、分辨力、职场力和行动力。
有人说我算半个成功人士，毕竟我到今天为止还没有失败，还在做事情。我就想我的能力体现在什么地方？我对照了一下这五个力，发现这五个力我或多或少都有一些。第一，交往力，我什么样的朋友都有，而且跟我关系都很好，所以你说交往力决定了一个人能成多大事情，我绝对相信。刘邦和项羽成事大小不同的问题到底出在什么地方，我觉得就是交往力，刘邦的交往能力、用人能力比项羽强很多。第二，洞察力，比如做生意，如果你洞察不到商机，就不太容易做成事。像我做东方甄选的时候，有很多人都劝我不要做，他们告诉我这是一个红海，无数的人在做直播，没几个能做大的，你俞敏洪一个60岁的人凭什么把它做大？不可能。但我想的是一个大方向，是一个大的商业模式，是一个挖掘出来以后可以无穷无尽动用资源、组合资源的东西，所以我就去做了。第三，分辨力，我到底用什么样的人、做什么样的事、沿着什么样的方向走，都是我自己做决定。第四，职场力，我是老板，我不谈职场力，但我当初自己当老师的时候比较受学生欢迎，我觉得这也是职场力的体现。第五，行动力，我的行动力其实并不是那么强，但我觉得因为我是农村出来的，知道不下地干活就不可能收粮食，所以你想行动也得去，不想行动也得去，你不行动粮食就收不起来，你不亲自参与、不亲力亲为、不以身作则、不勇闯前线，就不可能得到自己想要的东西。
所以如果大家发现自己的事业发展过程中缺乏交往力、洞察力、分辨力、职场力和行动力，一定要翻阅这本《软能力》。
吴军：从我自己的经历来谈一下。我发现人们在一起交往、做事，最后能做得长、把事做成，很重要的基础是品格。人有很多自私的特性，现在人在社会中也好、职场中也好，能够合作的基础就是要抑制住自己的自私，在这种基础上两个人才能谋求一些共同利益，才能最后把事做成。即使我们严格按照法律条文写的合同来进行，还是会有很多人钻法律的空子，这时候品格就显得尤为重要。比如做投资就有这样的体会，大部分投资失败不是团队能力不行，实际上事情做得挺好，但到利益面前就会开始动歪心思，想办法做点手脚把全部的利益拿到自己手上，这是失败最主要的原因。
吴军：一方面是人的短视，只看眼前利益，不看长远利益，叫记吃不记打，看到这个就想吃，不想着后面要倒霉。另一方面是人的贪婪，有很多心理学实验最终证明贪婪本身是人的一种天性，并不是所有人能够克服这种天性。
康德有一句话“曲木之材，何以求直”，你不要指望他天然能够长出什么好果子，这就是为什么要对人进行一些教化。比如西方过去有宗教教化，能够让人有所敬畏，中国的教化叫“头顶三尺有神明”，你不能做坏事，否则你会良心不安。当然还要有一些像法律这样的约束，但品格的培养确实是非常重要的，要真正让他从心里认识到，只要有好品格，堂堂正正做人，规规矩矩做事，就能获得更大的利益。如果在群体中大家都遵守这样的规则和秩序，大家的利益就可以得到最大化，相反，如果大家破坏这个秩序，不仅得不到双赢，还会得到双输的结果，但这需要通过从小的教育去培养。
俞敏洪：一是通过法律的公正性来阻止人的恶，二是通过道德教化阻止人的恶。其实从古代开始，每个国家都在做这些事情，但依然没有阻止人贪污、腐败的行为，所以历史上无数人都在争论人性本恶、人性本善的问题，《三字经》中有“人之初，性本善”，孟子也说过“凡人必有侧隐之心”。你认为人性本恶还是人性本善？
吴军：中国古代有荀子、孟子的争议，孟子认为人性本善，荀子认为人性本恶，但他们最后的目的是一样的，都是要让整个社会的人变善。西方也有这种争论，苏格兰启蒙运动的时候，一些思想家，像哈奇森、休谟、亚当斯密都认为人性是恶的，所以要制定各种条款来限制这种恶。当然也有人认为人性是善的，比如卢梭认为人的天性都是好的，是社会把他们变坏了。现在单纯讨论这两件事的意义已经不是很大了，关键是我们怎么做。
总体来讲，人类有一个向善的天性，因为人类的文明进步是往这个方向走，只是中间有起伏，并不一帆风顺。就像我们的祖先最开始是吃人的，后来祖先走到世界各地，全世界大型哺乳动物基本都被人类吃了，其他人类也被人类祖先吃了。后来慢慢进化到不吃人了，就把人抓起来当奴隶强迫劳动，再后来又觉得这样不太好，就把土地租给他们，剥削点他们的经济利益……总体来讲，人慢慢变得文明了一些，直到后来有了商业规则，人人都恪守规则，抑制自己的贪欲、权力和欲望，尊重他人的自由，所以整体上我们是慢慢往这个方向在走。实际上如果大家都能做到以下几点，我们的社会基本就进入到文明状态了，人性的恶也就被抑制住了，善就得到了发挥：
第二，正义。正义是一个基础，法律的出现是为了伸张和维护正义。今天会发现很多人在网络上发声，他其实是从内心里维护正义，所以正义很重要。
第三，对人自由的尊重。当你尊重他人的自由的时候，你会发现很多事你是不能做的，你不能剥夺他人的财物，因为别人的财物是他自由的一部分。我记得美国只有两个时代把债还得差不多了，一个是柯立芝时代，一个是克林顿时代。柯立芝在当马塞诸塞州州长的时候进行了一次很重要的演讲，提到了我们为什么要尊重个人财产，尤其不能分富人的钱，因为对私人财产的尊重是对自由尊重的基础，所以当每个人的自由都得到尊重以后，社会就是一个公正、公平的社会，我们就脱离了野蛮状态，人性的善就会得到发挥。他举了很多例子，比如当某个地方尊重个人财产以后，就会发现那个地方的慈善事业做得特别好，大家会拿出钱来做慈善，社会发展所需要的资金也就得到了解决。
所以，我觉得现代文明社会，大家需要遵守三个原则：自然的秩序、正义、对人自由的尊重。人生下来是善是恶这件事，从哲学上讨论的意义已经不大了，关键是我们之后要怎么做。
有本书叫《自私的基因》，这个书名很有迷惑性，但实际上它讲的不是基因有多自私，而是讲基因为了保障自己的发展和传承，不得不进行彼此之间的合作，所以基因更多的表现是利他的。就像人一样，所谓通过利他而利己，在一个群体社会中，只有你不断地做好人帮助别人，你的发展才会变得更加顺利。我个人觉得品格的建立，在于你愿不愿意自己稍微受点委屈为周围的人提供更好的服务，而且是始终一贯的服务。《软能力》中讲了不少品格的问题，你能否谈谈你认为一个人的品格主要分成哪几个部分？
第一，守住底线。比如当官不贪污，做商人不欺骗，其实就是诚信，如果做生意的人连诚信的底线都守不住，这个生意一定做不成。第二，诚恳。你不一定每句真话都要告诉别人，但你说的每句话都要诚恳。有些话可以放在心里不说，比如为了给人面子，或者比较大度的容忍别人对你的指责，就是一种诚恳。第三，融入。人是群体社会中的动物，意味着要能够融入这个群体社会，甚至起到使这个群体社会变得更加和谐的作用。比如你在公司不会跟人搞事情，不会捣乱，不会变成做负功的，你最低的状态是能够和大家相融合，最好的状态是你能引领一帮人更加团结地朝着一个更好的目标去努力，我觉得这也是一个做人的重要品格。第四，仁慈心。看到苦的人、穷的人、需要帮助的人，不管你能不能得到利益，都愿意伸手去帮一下。有了这几点，做人就不会出大问题，很多人之所以出大问题，就是因为他突破了底线，再也挽救不回来了。所以你想去做一件事情，先问问自己，这件事情如果暴露了会是一个什么样的结果，如果能把那个结果想清楚并且你承担不了那个结果，那就不要去做，这样就能挡住人生中大部分的悲剧或灾难，这是我个人对品格的理解。
吴军：粗略的划分一下，就是和人打交道、和物打交道这两种智慧。那智慧是什么？举个例子，比如你和人打交道，有成功也有失败的时候，智慧就是你能够不断复制成功经验，而不让这种成功变成偶然，这其实就是智慧。中国有一句老话“不撞南墙不回头”，当然有很多撞了南墙也不回头的，这就是没有智慧的表现。
俞敏洪：这也是我好奇的，像苏东坡经历了乌台诗案后，他就得到了很好的升华，变得更加洒脱更加随性，开始重新寻找生活的美好。但为什么有一些人在不断地犯同样的错误之后，始终没办法升华自己？
吴军：这是一个很好的问题，涉及到一个心理学话题。心理学家阿德勒和弗洛姆曾提出一个观点，很多人在心理上对他人有一个依赖，他对于自己能否自立没有太多自信心。实际上大家会发现一个现象，有的人交一个损友，那个损友老坑他，但他还总是特别相信那个损友，这样的人从心理上来讲，并不相信自己能作为一个完全独立的人生活在社会中并且过的很好，他总觉得如果别人不理他、不要他，天都会塌下来，他并不相信可以靠自己的力量在这个社会上立足。
大部分人其实不愿意承认自己有心理疾病，但实际上大部分美国人都看过心理医生，每个人的内心其实都不是那么健康，这样的现象之所以普遍就并不难理解。但如果能真正体会到这种问题所在，比如你知道自己有对人的依赖心理，当你不再依赖于这些所谓的“损友”，尝试走出他们的圈子，凭着自己的力量也能过得很好的时候，你就不会再上当了。成长也好、教育也好，实际上就是要让人的心智更健全，而不仅仅是学一些知识，当你真正体会到心智健全，就会显得在为人处事方面很有智慧。比如你在单位被领导欺负了，有的人就不知道该怎么办，但有的人就善于处理这些事，你去找他出个主意这事儿就处理好了，慢慢大家就会觉得这个人很有智慧。
吴军：小聪明是在一个局部的、很短的时间里占得一些利益，而智慧是把自己的想法和决定放在很大的空间和时间里做判断，这有非常大的区别。比如投资，我拿100块钱买股票，挣了10块钱，我再借100块钱买股票，又挣了10块钱，表面上看，我用1倍的杠杆多挣了1倍的钱，但这是一个短期行为。如果长期考察股市，再看看周围做同样操作的人就会知道，这种小聪明、小便宜是不能赚的。大概两年前，巴非特谈到为什么一定不能用杠杆来做股票交易，他说在他近60年的投资生涯中，一共经历了6次股市跌落50%以上的情况，所以如果你用1倍的杠杆，就已经有6次机会完全清仓。所以当你看短期利益的时候，你能不为所动，就是一种智慧。相反，如果你觉得大家都赚了两倍，我也一定要赚两倍，那这就是一个小聪明。
这种诱惑在生活中非常多。过去中国有一个大走私犯叫赖昌星，当年很多当官的都跟他做一点生意，为了赚一些钱。后来有一个干部，他老婆就抱怨，你看周围的人都发财了，你还守着那些规矩和底线干什么？最后那群跟走私犯发了财的官都进去了，而那些能够远离走私犯、在利益面前不为所动的人，都生存下去了。有时候人会有点鼠目寸光，只能看到眼前几寸的利益，但却看不到周围的各种风险。
吴军：是的。大智慧是把你所有的行为和想法放在很大的空间中，放在很多人群中，放在很长的时间里去考量。所以我在谈品格的时候还谈到了不媚俗，不是说大家都去干一件事，你就也跟着去干，你得判断这个事该不该干，而不是以大家作为标准。
俞敏洪：所以中国有一个成语叫大智若愚。所谓愚，就是面对声色犬马的事情，只要这件事情过了底线就不会再碰了，表面上他放弃了眼前的利益显得很愚笨，但实际上这是一种智慧。
吴军：人的潜力是巨大的，但很多时候人会低估或高估自己的潜力。比如我有一个朋友，他之前并不知道自己能爬多高的山，后来他慢慢爬，爬到6000米以后，他就觉得自己是不是能挑战一下珠峰，但他还是按部就班去训练，最后练了几年发现自己确实有这个潜力，最后登上了珠峰。还有人会高估自己的能力，很多时候很多事情大家是做不到的，比如有的人学到一点知识之后，就觉得自己好像什么都学到了，自己能做很多事情，最后发现处处碰壁，这也是人自己把自己给坑了。我们读古代的故事，会发现很多聪明人自己把自己坑了，最典型的就是三国时候的杨修，有很多小聪明，但实际上最后坑他的是他自己。
生理学家已经证明，人的潜力是巨大的，只是很多人没有把自己的脑力开发出来，所以一定要对自己的潜力有信心，不要遇到难事就真的难在那里，觉得自己解决不了。同时，潜力的开发也需要花功夫，要有一些毅力，并不是自己学一点东西就能开发潜力了，不要过于依赖过去上学学到的那些一知半解的东西。为什么现在很多大学毕业的年轻人在职场上不受欢迎？因为他学了一点知识后就爱卖弄，觉得自己挺了不起，其实这点知识远远无法解决现实生活中、工作中的问题。所以，人不要低估自己的潜力，也不要太高估自己的能力，记住这个道理，人就不太会成为自己的障碍。
我这两天刚好在看田浩江的传记，他是一位男低音歌剧家，在大都会歌剧院唱了20多年，跟帕瓦罗蒂同台过。他1983年到美国的时候一无所有，到什么地方试唱都被拒绝，但他碰到一个女老师不断鼓励他，说他的声音有巨大的潜力，只要坚持下去就一定可以。所以他不只学唱，还为了让自己的每个唱腔更加到位，开始学意大利语、拉丁语、英语，最后慢慢从配角变成主唱，演了很多重要的角色，成了世界上一位独特的男低音歌唱家。我看了他的传记还挺感动的，因为一个中国人在全世界唱歌剧唱得那么好是绝无仅有的，而且他几乎努力了十几年、二十年才获得了现在的成功。所以你刚才说一个人唯一的障碍就是自己是因为很多人给自己的成长设限了，就像跳蚤，跳蚤被放到瓶子里盖上盖子后，每次跳都被瓶盖打下去，第二天把瓶盖拧开后，跳蚤跳起来的高度就再也超不过瓶盖的高度，因为它知道超过那个高度就会被拍下去，就自己给自己设限了。总之，只要一个人能够努力发掘自己的潜力，就会比你自己以为的还要更好。
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读了你的《态度》《格局》《见识》这三本书后，我很有体会。个人认为，一个人之所以会成为自己的障碍，是来自于他的见识和格局，当然也包括他面对事情的态度，因为你在面对一件事情的时候，采取的是消极态度还是积极态度，是勇敢的态度还是懦弱的态度，最后导致的结果是不一样的。
一个人在不断凤凰涅磐的过程中，可以让自己的格局、见识、态度变得越来越好，当然这是以自我成长为前提的，如果自己不愿意成长，这个规律是不存在的。这次新东方遇到困难以后再重新努力，其实就和我原来修炼出来的见识、格局或者态度有关系，如果放在十年前，我可能就完全不是这个状态。十年前的我，可能会做出很多愚蠢的事情，但到了今天，我自认为已经有了一定的见识、格局和正向的态度，所以我现在处理事情会比原来好一点。
吴军：见识有两个方面很重要：第一，读很多书。所谓读万卷书、行万里路，我们要读很多书，因为很多知识不是在课堂上学的。我记得大学的时候，我读了西方哲学家的书，比如卢梭的《社会契约论》等等，这些书当然并不好读，但读完之后我会对自己心目中的社会有一些想法。
第二，走出去。有了见识就要走出去，所以我游历了世界各地，当然走马观花看风景、看古迹、购物没什么意义，而是要了解他们的人、文化，跟他们坐在一起交流。比如我曾经两次去往英国，就是为了了解为什么工业革命诞生在英国，第一次是我自己去做一些了解，第二次是在朋友的帮助下，我带了一些企业家去，在英国专门找了很多学者了解学习，所以就了解到科学革命和工业革命诞生在英国是有必然原因的，甚至可以追溯到大宪章时代对王权的限制，后来新教的改革，再到后来商业的发展，对当时产生近代科学都有很大的帮助。你需要做很深入的了解，才能知道别人不知道的事，才能把握清楚到底什么条件下能产生工业革命，才能对现代科技产业的发展产生比较深的理解，所以我们要走出去见和识。培根在随笔中有一段话，讲旅行的重要性，他说旅行是一个学习的过程，你应该每天记笔记，你应该了解它的风土人情，你应该知道这个地方有什么特点，你应该在这里学习什么样的东西，这都是要提前准备的。
第一，读书多了，眼界自然就会开阔一些。你如果愿意接纳书中不同的思想、观点，你的观点和思想就会丰富起来，慢慢你就会形成自己很好的知识判断力或者思想判断力。第二，想知道梨子的滋味，就得亲口尝一尝。你如果光读一些书，不到当地考察，就不会有深刻的感受，有时候甚至是震惊的感受。比如我们都知道古罗马的建筑非常宏伟壮观，但如果你没有到罗马亲自看一看那些建筑遗址，就不会产生那种宏大、宏伟的感觉，你不会感觉到古代文明有多么壮观和震撼。第三，人生发展过程中最重要的一点是名师指路。如果你生命中没有名师，没有人跟你聊，没有人让你有醍醐灌顶的感觉，那么你身边其实缺乏真正的老师。我为什么会比较喜欢跟一些水平比我高的人聊天，他只要愿意聊，我就愿意去，我付饭钱、车钱、飞机票都可以，不管山高水远我都要去拜访一下，我觉得这种名师指路真的非常重要。当然现在有了互联网就方便很多，我现在可以跨越一万公里的距离跟你进行对话，这就是现代化技术的好处。第四，个人的悟性也非常重要。如果你走遍千山万水就是为了摆个pose、照个相或者在景点打个卡，那就如行尸走肉一般，即使到了这个地方，你也并没有得到任何感悟和提高，你的见识依然是原来的见识。第五，我一直认为见识其实就是人的大局观，它是一个更加长远的考虑。我认为见识跟人的知识没关系，我们经常看到有的人虽然是博士毕业，但鼠目寸光；也常常可以看到一个没有太多文化的企业家，却能布局得非常高明。
我常常用我母亲来做比喻，我母亲是一个不认字的老太太，但她当初让我不断考大学的决定，就体现了她的见识超过了一般的农村妇女。我常常喜欢讲一个故事，我们同村有另外一个小朋友，也跟我一样考了两年大学，第三年他母亲死活不让他考了，说我们就是农民的命，怎么可能考上大学，老老实实在家里干活就行了，其实那个小朋友也想考第三年，但他母亲不让他考了，后来那个小朋友就没再考了。我跟我母亲说我要考第三年，我母亲说允许你考第三年，但因为我们祖祖辈辈都是农民，你要再考下去家里就没人干活了，所以你第三年是最后一年，你考得上就努力去考，考不上你也要认命，所以我母亲放了我第三年，并且允许我第三年不干任何农活。这就是有见识的表现，她愿意给自己的孩子一个奋斗的机会，并且她也知道我万一考上了大学，对我命运的改变是有多么重要。所以我觉得一个人的见识有时候跟你拥有多少知识真的没有太大的关系。
俞敏洪：你在书中也说了，一个人的格局决定了这个人的命运，也决定了这个人事业的大小，那么在你心目中，一个人的格局主要由哪几方面组成？一个人应该如何培育自己的格局？
吴军：第一，要看清楚自己处在什么位置，包括时代的位置和世界的位置；第二，要清楚自己最终追求的事业边界在什么地方。你如果能够放眼一个很大的空间和时间范围，你对一些小的事情就不会那么在意了。比如你会发现现在很多大学生为了买iPhone会去挣一些小钱，然后不读书，这个格局就太小了，为什么？因为如果他们能真正学到知识，是可以做一些更大的事情的，到那个时候，一个iPhone手机对他们来说就没那么重要了。再比如投资，投资效果的好坏也取决于人的格局。有些人一开始花了很多功夫来看这个公司的技术怎么样、人怎么样等等，也比较早的就找到了一些大公司，但他的格局是挣一个小钱就满足了，然后给人家写了第一张支票，投了10万块钱，挣了100万，挣了10倍就很满足。实际上最后你哪怕是做了十年，也只是一个线性的增加，不会有太大收益，这也是一种小格局。而有的人做投资是要投一些很好的年轻人，希望这个钱将来能做一些改变世界的技术，所以他看项目的时候，就会看这个事能否对改变世界有一些益处，这就是一个大格局。
有一位在中国做得很好的基金投资人，他不在意很小的技术，因为他本身的视野非常宏观。他有天讲，我们要改变世界，把全球的基础架构重新建立一遍，他就约了一群人，凑了大概一亿美元，投资了一家印度做技术架构的公司。为什么要投印度？因为印度是一个人口很大的市场，虽然基础设施非常落后，但它不可能永远落后，这件事情如果做成了，整个世界可能都会有所改观。果然几年下来，回报非常丰厚，大概有十几倍的回报。从他的角度来讲，他收获了丰厚的经济效益，从改变世界的角度来讲，你能看到一个很好的结果，这个格局一下就大了很多。
很多事情都是如此，比如科学研究，有的人格局就定在发表几篇论文，提升一个教授头衔，但有的人几乎花了半辈子去解决一个很大的问题，这是不同的格局。格局不一样，选择就不一样，今天我们看到的好的方面和坏的方面，好的方面，中国人工智能有关的论文发表数量特别多，甚至超过了美国，但另一方面，这些论文其实除了审稿人和他自己以外，基本没有太多人去读，为什么？因为很多人是发现这个话题非常热门以后才去做的研究，这样写论文其实很容易发表，但这种锦上添花的论文意义不是很大，你发表了很多论文，最后发现还是没掌握基础技术，或者很多原创性的突破并不来自于这里。
当然还有很多科学家是不一样的，比如Google发表人工智能的论文，因为它不是大学，所以发表的数量非常少，但每一篇被引用的数量都是大学平均引用数量的上千倍，这在学术界是很难看到的现象。因为每做这样一项研究，Google想的是这个基础打好以后，是不是全世界其他人使用人工智能的门槛就会降低很多？它想解决这样一个问题，这种事一旦做出来，影响力会很大，所以这是不同的格局会做不同的选择，然后会得到不同的结果。
我个人一直认为，一个人如果有了对未来明确打算的大格局，很多小事情包括他受到的侮辱甚至是屈辱都比较容易忍受，也比较容易用积极的心态去解决。所谓孟子所说的“天将降大任于厮人也，必先苦其心志”，我认为就是这样一种表述。做一个简单的比喻，比如越王勾践之所以愿意卧薪尝胆，是因为他知道他必须拿下吴国，当然越王勾践成功了也不见得心胸有多宽广，但至少他在卧薪尝胆这件事上也是一个格局的表现。
吴军：我讲一讲我的经历，也许对大家有所启发。每个人，比如中学生都希望自己写出来的文章有文采，读起来漂亮，我一开始也这么想，或者这么练习，但其实这是一条错误的道路。我到高中的时候，语文老师一直跟我强调结构，一篇好的文章首先是结构，文采朴实一点没有太大的关系，因为文采是很容易改进的，但文章结构要好，要符合逻辑。你的结论要从你的证据中来，你的证据要立得住脚，你讲这个故事的过程要符合一般人的思维习惯，哪怕是符合逻辑但不符合一般人的思维习惯也不行，因为他读不懂，这也是为什么很多科学书或者哲学书读不懂的原因。提升写作水平要按这种方式刻意练习，我差不多练了三年，基本上能够练好。有时候写作和讲故事是一回事，人要不断改进自己讲故事的能力。其实很容易训练，比如你讲一个故事，看大家是不是会聚精会神的听，或者你在讲大家在看手机，这样就很容易判断。我遇到一些老师，讲得我都快睡着了，所以我自己下决心，如果我上了讲台讲课，一定要让大家有兴趣。
我在国内没有做到这一点，后来到了美国大学，他们不仅教你考试做科研，还教你怎么上讲台讲课，哪儿讲得好，哪儿讲得不好，都会给你反馈。比如做一个15分钟的报告，我的导师有时候要辅导整整一天，告诉我这15分钟的报告要怎么做，两个话题中间要隔几秒，因为大家可能需要5秒钟想一下，要不然想不清楚，而且讲课有几个难点，这几个难点之间不能一个挨着一个，那样大家就会听不懂，所以哪怕是15分钟的内容，都要做很多准备，细节准备得非常好，讲出来的效果就会很不一样。
写东西也是一样，但这是可以训练的，我也不是天生就会写作，从中学到大学，在清华毕竟是工科学校，对我阅读写作的训练不太多，到了美国接受了不少这样的训练。每个人刻意练习都是能做到的，不一定每个人都要当作家，但至少邮件要写清楚，报告要写清楚，不管是工科还是理科，这个基本训练是需要的。
个人感觉，大家读了《吴军阅读与写作讲义》以后会更容易学习，因为感性思维的东西是不太容易学的。比如如何写《红楼梦》就不太容易学，但写一个有逻辑性，或者说写一个重点突出、拿得出手的内容是相对容易的，所以这本书其实给了大家很好的写作指导。我在新东方要大家写很多东西，很多东西写完后会被我打回去，我作为一个文科生都忍受不了他们写的东西，既没有逻辑顺序也没有情感顺序，很多人的文笔能力也不行。中国的大学，除了学文科以外，已经很少有专业会教授写作了，但写作讲故事的能力又非常重要。中国的大学生越来越多，但大学生应该受的训练反而没有了。你对中国的大学有没有什么建议？
俞敏洪：中国的教育中缺乏写独立论文或者独立报告的训练。我们很少看到从小学、初中、高中要求学生写独立论文报告，到了大学也都是期末考试。我记得大学毕业唯一一个需要写100页的报告就是毕业论文，其他就没了。我女儿小学是在国外上的，她在小学二年级和同学两个人一起合作写了一篇20多页的研究落基山脉地区大角羚羊的报告，有图、有索引。我交往的美国朋友、英国朋友也不少，他们写东西也是信手拈来、出手成章。你刚才说了一个特别有意思的道理，中国人能算，外国人能写，因为中国人算术和数学学得好。
你至少写了三本有关数学的书，一本是《数学之美》，另一本是《吴军数学通识讲义》，后来你又给孩子们写了一本《给孩子的数学课》。你为什么那么强调数学的重要性？像我这样的数学白痴在这个世界上难道就活不下去了吗？
大学数学是微积分，微积分学什么？我们都知道飞轮效应，开车都有这个经验，一脚油门踩下去获得的是加速，但速度是要经过时间积累的，踩5秒钟油门速度才能上得去，猛踩一下就松开是上不去的。飞轮效应的道理就是数学中微积分的道理，你忘了微积分的数学公式没关系，只要能体会到生活中的积分效应就行。现在很多人工作，一分耕耘，一分收获，很多人想着今天晚上我耕耘，明天早上就有收获，这是不可能的，这跟开车踩油门似的，你刚获得一个加速度，得持续一段时间才有收获，你努力了一段时间，你的工作水平才会提高，工作水平提高以后再努力一段时间才有绩效，老板才能看得见你，才能肯定你。
吴军：学数学，学的就是一个道理，能把生活中的道理想通就可以了。其实现在有很多数学工具，有很多计算机，所以中学死抠数学难题真的意义不大，只要能把这后面的道理学通了就够了。
俞敏洪：我有个问题。第一，中国的孩子从幼儿园开始就学数学，高考数学也很难，一直学到大学，号称中国学生数学学得最好。你觉得中国学数学的方法对吗？第二，如果学数学的方法是对的，为什么世界上那么多优秀的数学家，比如菲尔斯奖的获得者中，中国人却寥寥无几？
吴军：这个问题我也想过。中国的数学教学先看结果，都说美国人数学很差，但美国人得了一大堆菲尔斯奖。数学不需要每个人都学得深，美国的教学大纲体系比中国的更合理一些，美国人的做法是，到了中学以后开始分流，如果你将来打算学文科，高中就给你准备一些非常浅显的数学课，同样是学代数，但就讲得很浅，但如果你要学理工，代数就学得很深。不同的学生上不同的班，但都得学数学，哪怕学得浅，也得证明你学过。中国是一本书，一份考卷，从0-100分把大家的数学水平分开，有的数学考二十几分就很受打击。但其实，大家能明白负数的概念、积分积累的概念就可以了，这其实每个人都能学明白。
以前有个央视主持人问我同样的问题，说他的数学就考20多分，是一个学渣。我说，你不是学渣，你能在央视做主持人肯定不是学渣，只是我们的数学教育体系出了问题。最重要的是兴趣，你有兴趣，学浅一点就好，不是每个人都非要学同一本书。什么样的人能成为数学家？可能占人口的2%都不到。这2%的人可以学深，但不是所有人都要往深了学，绝大部分人学浅一点就够了，微积分他一辈子都用不上，不用去学它。
吴军：我也给教育部提过建议，高中应该分，将来要学理工的人可以开AP课，美国差不多有2%左右的学生会学很难的数学，高中就要学微积分、线性代数、概率、统计，但大部分学生是不用学的。在高考的时候也可以作区分，不要试图用一张考卷把数学100分的人和对数学根本没兴趣的人分开，应该通过不同的数学课程来分。招生的时候也一样，比如文史哲类的，对数学的要求就可以低一点，但需要掌握一些基本的数学内容。
对数学的兴趣很重要，因为很多真正在数学上做出成就的不是靠高中数学，而是靠大学数学，有些难题到大学再做也不迟，但是他从中学开始就要对数学有浓厚的兴趣。现在很多高中数学学得好的人，不是因为他自己有多大兴趣，而是因为高考很重要。
再一个，很多人做奥数可以加分，中国一开始做奥数后来继续搞数学的几乎没有，大部分都去做金融了，他并不是对数学天生有兴趣。
吴军：美国高中毕业生已经有一半人不会解了一元一次方程了。您可以看一看《给孩子的数学书》，了解一下数学的脉络，看看对什么感兴趣，可以挑一些来学。现在学数学和咱们当时高考的时候不一样，现在有好多工作，只要把道理学懂了，就可以直接用工具来解。去年底有一个新闻，Google的人工智能现在做奥数能做到50分，MIT的数学考试能考80分，要知道计算机科学博士的奥数平均成绩才40分。将来很复杂的事情都可以交给机器做，人脑学会基本的原理就足够了，比如方程是怎么回事，我们知道就可以了，要真想解它，把方程输入到计算机里，让它帮你解就好。
俞敏洪：我个人感觉，尽管未来人工智能几乎能帮人解决一切问题，包括最难的数学问题，但依然没法代替人类去研究数学，因为这是对大脑开发的过程，如果所有东西人工智能都做完了，人就没用了。所以学点数学，学点工科肯定是有用的。
吴军：之所以会成为投资人，是因为我发现如果能找到有类似想法的人，我出点钱让他们去干也挺好。其实我一开始是自己干，后来带着团队一起干，但我总希望我的影响力能够大一点，也发现有很多事情要做，但自己又没那么多精力做，所以最简单的办法就是我出钱让那些年轻人去干。比如我在美国大学做顾问的时候，一旦有想法我就会找一个跟我想法比较相近的助教授（junior professor）去做，因为当他还没有拿到终身教职的时候，他最有动力去干，但又缺经费，我就会捐些钱给他们，他们能帮助实现我的想法，同时也会加大影响力。
吴军：对，但后来你会发现很多人干不好这件事，因为他有一些欠缺，手把手的教也教不过来，这就是我为什么要写书的原因。我后来花了很多时间写书、教课，写书是针对普通大众，尤其是年轻人，他们读了书以后能成长得比较快，这是知识的普及。教课是有时候特意挑一些商学院的学生授课，因为他们是最接近改变世界、最接近成功的一些人，如果能对他们有一些帮助，他们很快就能成功。当然我也挑，有些企业家再怎么教也学不会，比如有些企业家就是来混圈子的，你也懒得教他们，但还是有一部分想认认真真学科学知识、学新的管理方法、了解新技术的人，我就愿意花点时间来教他们一些底层思维。他们做生意比我做得好，不用教，主要就是在科学的底层思维上花一些功夫辅导下，这样就能影响一些有影响力的人，可以使得我们的影响力能更快地传播。
俞敏洪：实际上你现在出的这些书已经不再是针对企业家和创业者了，更多变成了大众读物。你写《文明之光》的时候我很吃惊，因为你是工科出身，但《文明之光》中有些段落写的是人文历史和思想的发展，包括你现在写的《态度》《见识》《格局》《软能力》《元智慧》等等，我认为你是在传播一种知识，是想拨开某种朦胧的盖子，甚至是揭开某种愚昧。而且你的“硅谷来信”是有意在教育一整代年轻人，教他们怎样看待自己的事业，怎样发展自己的人生。你写了那么多本书，做了那么多篇“硅谷来信”，是要花大力气的，因为知识的传播和思想的传播是一件很严肃的事情，尤其你还很严谨，你一定很认真的对待这件事情，这就意味着你要花大量的精力、时间，牺牲自己的业余爱好来做这件事情，那你做这件事是因为内心产生了一种使命感，还是你纯粹只是想把自己这么多年积累的知识自然地表达出来？
俞敏洪：我感觉实际上你内心有一种朦朦胧胧的召唤，或者说是使命感的召唤，我觉得你把自己定位在一个启蒙者的角色上，因为在这样一个知识如此丰富的时代，很多人在进入知识和思考的道路上是找不到门路的，而你恰恰在这个时候出了一系列普及科学知识和人文知识的书籍，对于这些人来说无疑是巨大的帮助。
你之前在Google时是顶级工程师，现在改变了人生道路，花了那么多时间在写作和传播知识上，你有后悔过吗？如果你不改变道路，一直在自然语言处理、科学研究方面继续工作，你现在会取得一个更高的成就吗？
俞敏洪：你专门在书中讲到了选择问题，甚至用了印度人结婚的故事来举例。印度人讲究门当户对，讲究家族之间互相联姻，有点像中国古代的婚姻，这反而让婚姻变得简单了。当人有很多选择的时候反而会出现选择上的迷茫，最后带来的是人生不能更加深入，事业上不能更加深入。现在中国的年轻人就有这个问题，一年换两、三个工作，甚至换五个工作，其实不是因为他们的工作不好，而是因为他们的选择太多。面对现在年轻人所处的多选择的迷茫状态，你对他们有什么建议？
吴军：第一，如果想折腾，在30岁以前尽管折腾。那时候的家庭负担、社会责任都比较小，经得起折腾，哪怕折腾的倾家荡产，你也才30岁，还可以重来。因为荒唐事你拦着他，不让他做也不行，他一辈子老在想这事，还不如让他在30岁以前把荒唐事都做掉。但30岁的时候，就要想清楚自己到底要成为一个什么样的人，得少折腾。
俞敏洪：这是不是心理学中所说的心流状态？
吴军：没错，心流是一种翻译。做工作也是这样，做科研的人常常要做课题，做到三四年的时候，成果倍出。如果只是碰一下课题，半年就转了方向，基本也就废掉了。很多时候成就不在于你开始尝试了多少件事，而在于你最后完成了多少件事。尝试没关系，爱折腾也没关系，最好在毕业后两三年完成这个过程，自己找到自己的位置，找到位置以后深入工作一段时间，慢慢就会取得成就，当你取得成就以后，有时候就会喜欢上这件事。
再比如背单词，我到了北大以后，读英文原著的时候总是碰到生词，后来我一着急，刚好又得了肺结核住院了，我没事就抱着字典啃单词，结果我就变成了词汇量非常大的一个人，再读英文原著的时候，没有生词了，就更敢读了，反而更深入下去了，而且还直接促成了我的事业。我后来之所以出来做新东方就是因为我教的第一门课是GRE，GRE要求大家至少有2万个词汇量，当时在北大，能有2万个词汇量的老师也不太多，我恰好就变成了一个受学生欢迎的老师，直接开启了新东方事业的大门。
现在在中国像你这样的人其实并不多，因为有的人对人文熟悉但对理工科不那么熟悉，还有人对理工科研究得很深入但对人文一窍不通，而你恰恰是一个典型的通识型人才。现在周围也慢慢出现了一些像你一样的人，比如樊登原来是学工科的，后来做了樊登读书；许知远原来是学计算机的，后来也做了知识传播的工作。你们身上或多或少都有一个特点，就是希望能够通过自己的语言把自己积累的知识和思想传递给年轻一代或者民众。我想问的是，你在清华大学读的是工科，到霍普金斯大学读的是工科计算机博士，你是什么时候开始对人文感兴趣的？
其实当你对世界开始有一个全方位的了解，而不仅仅是局限于报纸、杂志上告诉你的事情，你的想法就会拓宽很多。我印象比较深的是大学读尼克松的几本书，有一本叫《领袖们》，讲他接触到的世界各国的领袖们，包括对中国老一辈革命家的看法等等，很有意思，因为他是从一个外国人的角度来看待这些事，你会突然感觉你的想法思路一下就拓宽了。读书的时候我就慢慢养成了一个习惯，相似的两三本书我都会读一读，会发现一件事两本书说的不太一样。人成长的过程是这些书不断伴随你阅读的过程。
美国那时候有了MOOC（慕课），我离开Google后，有时间就系统地在MOOC上学了一些课，比如以前没学过法律方面的知识，所以有一些MOOC讲法律，我有兴趣就听一听，有时候系统听课获取到的知识会比读书更快一些。听了一些课，获得了一些新知识，有时候会有一些感悟，我也愿意把这些感悟分享出来，所以您说我是启蒙者，我就不敢当了，我更多是一个知识传播者，把我学到的知识用大家容易懂的方式讲出来。
但阅读开启人心智的书并不能给人带来即时的好处，某种意义上我们甚至把它归为无用的书，因为它不是立即可用的工作手册。所以我想问，既然这类书籍和找工作、拿高工资没什么太大关系，为什么我们还要读这样的文史哲著作？
俞敏洪：作为主人的主动态度和作为奴隶的被动态度在人的精神世界是两种完全不同的概念。
吴军：对。实际上只有每个人把自己当成社会的公民、当成工作的主人、当成企业的主人时，才需要掌握这些看似无用的Liberal Arts。今天也一样，我们为什么学它？是因为我们自己已经有了一个主人的心态。
我一直有一个体会，我的一些同学，他们中学的时候眼睛盯在哪里，他们后来就成为了什么样的人。我周围有一些比我年龄大的人，他们家境很好，因为他父亲是当官的，所以他从小就盯着要当官，后来就真的当官了；还有的同学从小就想经商，最后就真的经商了；也有一些人从小对知识就有渴望，最后成为了学者。所以你的眼睛盯在哪里，你就会成为什么样的人。我读孔子、苏格拉底、柏拉图的时候，心里会有一份感动，感动于人类古代的先贤们创造了这样一些宝贵的知识。所以当你读这些书的时候，如果你也能被他们感动，那你将来就会成为一个渴望求知的人。当然，如果你每天盯着物质金钱，你将来可能就是一个拜金的人。
吴军：《元智慧》主要是说，人随着年龄的增长，知识价值会慢慢贬值，所以人应该在不断成长的过程中积累一些智慧。人最终在职场上能走多久，实际上看的更多的是智慧，不完全是知识，而最基本的智慧叫元智慧。
《软能力》是指专业能力之外的一些能力，包括判断力、职场力、规范工作的能力、和人的交往的能力，以及把想法变成结果的行动能力，这些能力不属于专业能力，属于软能力。
《格局》，人最后能做成多大的事，取决于你有多大的胸怀，有多大的格局，很多人想法很好，但事做不大，原因就在于格局不够大，自己把自己限制住了。
《态度》是我跟孩子交流的一些心得和我希望对她们说的话，用写信的方式让她们来读。为什么叫《态度》？其实是受撒切尔夫人的启发——“你的态度决定了你的行为，你的行为最后决定了你的结果”。所以你对世界是什么态度，做事是什么态度，最后就决定了结果。
《见识》包括了“见”和“识”，你见到的世界有多大，读的书有多少，和什么人相处，你的见识就能有多高，最后你的见识高低决定了你的判断力，什么事能做，什么事不能做，该怎么做，能不能做好。
《吴军阅读与写作讲义》，阅读也是为了写作，是一个技巧。语文是我们和别人沟通的一个工具、桥梁。用一句话来表示，语文就是理解他人，表达自己，阅读也是理解他人。包括听课，你听懂老师讲的是什么意思也是在理解他人，你写作就是在表达自己。
吴军：所有人都适合，读不懂就跳过去，就找能读懂的内容来读。
俞敏洪：那我一本都读不懂。
吴军：没关系，这本书主要是讲一些数学思维。从小学到初中，虽然大家学了很多知识，但你的思维要跟得上，要有负数的概念，要有成本的概念，要意识到损失，这就是数学思维，你体会到了就好。到了中学、大学，你知道积分的效益，知道飞轮的原理就好。
俞敏洪：《给孩子的科技史》我能勉强读懂，因为是写给孩子的，这个书到六年级、初中读起来才更有趣味。
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俞敏洪：你写的书实在太多了。由于时间关系，今天就聊到这里，期待你早日回国，我们一起喝酒聊天！
吴军：谢谢俞老师，再见。