梁龙继续表达 | 专访
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艺术是个天生的哑巴，你必须想出办法说话。
作者 | 张一童
采访 | 张一童 王亦璇
《明日之子乐团季》第一次淘汰录制的休息时间，梁龙和朴树在录制用的体育馆门口抽烟，“太虐了，这个环节让人高兴不起来的，拆散重组，对年轻人可能有点残忍。”
现实中，乐队的分分合合并不奇怪，有些因为音乐理念，有些因为利益纠纷，还有些可能仅仅是出于性格不合。梁龙的乐队也经历过多次变动，一度解散，2007年后，二手玫瑰才逐渐有了稳定的成员组成。
在综艺有限的录制周期里，离别的情绪被放大，对于尚且年轻的学员们而言，选择变得更沉重。但作为节目中的“教导主任”，也是拥有最多乐队经验的人，梁龙还感到了另外一丝忧虑：尽管已经经历了两次分合，进入四人分组的阶段，但这些个性鲜明的学员们似乎还没能弄明白乐团真正的意义。
“我们已经有了60天的工作量，但好像还没有形成一个合理的递进式的双向沟通，让他们在技能之外对乐团有更深刻的认知。”节目录制期间，梁龙特意准备了一堂小课，课上他播放了皇后乐队的传记电影《波西米亚狂想曲》，和学员们分享了自己对乐团的认知。
曾经用“不想被点评”拒绝其他节目，梁龙来到《明4》倒不是看中“教师团”的身份。他的初衷是希望能看到一群“真正的年轻人”，找到与年轻人接触和沟通的真实渠道，“不屑、尊重、幼稚、以为的成熟，我能听见他们的声音，这是我这次很大的体验，是我在生活中没有的机会。”
最初的体验源于自己的生活，后来梁龙也常通过一些方式去到学校和在校生交流。在近10年，这样的机会也越来越少，“偶尔酒局上带来一个，或是你的歌迷，也和没见一样。”
他这个年纪的创作者似乎总是陷入同样的困境，在光芒万丈、艳光四射的登场后，人到中年突然就成了“哑巴”，出现了表达障碍，也没有了表达欲望，“有一天我站在马路上，突然感觉要晕倒，我对这个世界不懂了，不知道该说些什么。”
2007年，当代艺术拯救了在音乐创作上遇到瓶颈的梁龙，他找到了新的表达出口，并反哺给音乐。音乐之外，红和绿的经典配色，夸张的服饰，戏谑的舞台表达和扇子、手绢等代表意象，这些或来自乐队成员，或来自粉丝的，最初的无意识创造逐渐被赋予意义并固定下来，最终拼贴出一个完整的“二手玫瑰”。
2016年，和摩登天空的五年合约到期，梁龙没有选择再续约，而是自己开公司当起了老板。这也是梁龙最挣扎的一年，作为一支摇滚乐队，二手玫瑰已经获得了极大的成功，他却再一次感到了自我的真空，“我不知道自己还能做什么。”
这年1月，一场名为《允许部分艺术家先富起来》的多媒体交互展在798举办，梁龙联合了三十多名当代艺术家，以二手玫瑰为样本进行创作。梁龙试图通过这样的方式展现音乐之外，乐队作为一个文化符号的更多艺术可能性，“我希望二手玫瑰能成为一种音乐代表，一种文学代表，以至于一种美学代表。”
在当代艺术和音乐这两个他最感兴趣的领域，他试图找到融合的平衡点，将无意识的风格以更有控制力的体系输出。从个体走向公共，从一支乐队走向一个行业，探索能否以更好的方式记录和表现，实现艺术、社会与大众审美的融合。
2014年，两岸三地首届华人摇滚展在北京展出，之后，梁龙又连续办了五届《艺术唱片》系列展览（音乐人和艺术家的跨界合作）、《摇滚运动会》等系列活动，这些活动大多赔钱，却成为他个人成就感的重要来源。
他仍旧在探索新的表达可能，试图通过更丰富的方式重读过往经历，并发现其中与当下的共鸣。“我没有那么多积累空间，但可以把我看过的故事，有价值的东西用不同载体在不同时代呈现，这是我作为一个创作者的基本能力。”
电影是他即将尝试的方向，剧本已经写完，记录了20年前他还在东北当保安的一段往事，梁龙说这是一个跨时空的故事，“故事在过去，表达在当下。”2019年，梁龙先后接演了《回南天》和《思想没问题》两部电影。和过去人情式的客串不同，梁龙是两部电影里绝对的男一号，风格也更偏文艺片。“电影是我从来没有过的挑战，我需要学习，去积累经验。”
拥有自己的公司和团队，梁龙必须考虑更多现实因素，承受商业压力。甚至，对于他想做的当代艺术和摇滚乐，流量、名声、钱都是不得不考虑的因素。
过去一年他拍美妆vlog、做直播、上《吐槽大会》、和网红互动，在多个身份中切换，像个常规艺人一样跑行程。8月1日，南宁，梁龙作为主创出席了《回南天》在first电影节的首映。8月2日，他飞往上海，和《明4》的学员一起参加腾讯视频的招商会。8月3日又到无锡参加《明4》的录制。
在这些并不完全主动的行为里，梁龙却渐渐找到了一种“放松”的感觉。“我终于能一个人对着手机装疯卖傻了，这在以前，作为一个严肃艺术家，可能是我不能接受的。但现在慢慢感觉从形式上的放松，到了真的放松。”
对于与年轻人相处，或是在新时代鲜活表达这件事上，梁龙依然有着强烈的诉求，说着“我们这部分人很多都落伍了”，但提供的数据却是“二手是90后和00后粉丝增长最快的乐队”。
他愿意去体悟年轻人们的状态，董宝石、李雪琴、何教授、老四……梁龙走出他的艺术家圈子，认识更多网红。尽管有的时候他也会困惑，年轻人需要的表达到底是什么。二手玫瑰曾经被评价是一支“绵里藏针”的乐队，他刺痛过自己，刺痛过某种社会现实，也刺痛过某个具体的群体，但在当下这个人人“学得很轻松”的时代，“要么我们开始装严肃？”
“但至少会觉得你是个有趣的人，从有趣开始认识你这个人，再多聊聊天。”
正在张罗的“东北新浪潮”也许可以从一个侧面展现他在当下的体悟和创作方法。
2019年，《野狼disco》的作者董宝石找到梁龙，和他商量“东北文艺复兴”的事。被无限拉近的时空里，互联网“消解”了人与人之间的距离，“消解”了故土的意义，却又连接和建立起新的意象共同体。随着《野狼disco》和班宇、双雪涛等东北作家在互联网的走红，以及短视频平台上一批东北网红的出现，这个概念开始被越来越多人提及，在演出风格、音乐色彩和美学设计上有着浓厚东北元素，梁龙和二手玫瑰也时常被划归其中。
跳出外界赋予东北的各种标签，他计划集结起各行各业一批在当代东北主题下有表达的人，呈现出一个更丰富、更立体的东北文化。
新的框架下，对于梁龙而言，艺术表达变得更“随心所欲”，“很多事从想象变成一种必须，肯定性和时效性变强了，节奏感也不一样了，特别明确自己要做什么。”
以下是《三声》（微信公众号ID：tosansheng）和梁龙的部分对话整理：
《三声》：在淘汰录制现场是什么感觉？
梁龙：太虐了。每次这个环节都实在让人高兴不起来，因为毕竟是一个拆散重组的场面，尤其对于年轻人可能有点残忍。别说年轻人，我们这岁数这么干，可能都接不住。
说点犀利的话题，可能昨天到现场我才感觉到之前没太注意的一件事，我认为到现在为止他们还不太明白什么叫乐团。虽然分分合合两轮的，但依旧没有明白。这是比较客观说的，实话。我们还没有打开一个合理的递进式的对学生的双向沟通，虽然已经有60天的工作量了，但依旧没有让孩子在技艺和技能上对乐团有更深的理解。
任何一个乐队都有矛盾，只是他的矛盾范围有多大，会不会影响到最后这个乐队存在的价值，这是一个大方向。国外很多经典乐队不是也谈崩过，最后又号称懂得了本我，重新走到一起。
《三声》：二手玫瑰也经历过很多次变动，包括2007年之后，乐队停滞再重启的过程中，你的个人精力有很大一部分转向了当代艺术。
梁龙：对于当时的我，我在音乐里没有要表达的东西了，我只能找新的方式和手段。
你发现中国艺术家人到中年都会有一种哑口的感觉，开始绚丽四射，到了第二张专辑，或是第二笔画的时候就陷入停滞。因为在我们的大环境下，六七十年代的这批艺术家，他们的社会学表达是不完整的，没有持续表达的能力。他们的时代记忆很深，读和写的内容都很明确，但时代的裂层变化又太快了，再加上创作者的通病，我也没能摆脱。就像王朔小说里写的，有一天我站在马路上，突然感觉要晕倒，因为对这个世界不懂，我不知道说些什么。
很幸运那时候我遇到了当代艺术，当代艺术不像能说出的话，能唱出的歌那样直观，但是可以表现出更深邃的东西。我最早做摄影，后来做综合材料、装置，包括影像，慢慢找新的表达方法。
《三声》：2016年和摩登天空合约到期，有了自己的公司，对你和乐队的艺术表达来说又是一个新的阶段。
梁龙：这其实是我最挣扎的时候，再一次出现了自我的真空，感觉你所谓的理想达成了，不知道该做什么了。
那个时候开始从个人表达走向公众表达，我发现我可以做一些公共的事，发现我可以去和一个文化层发生关系。做了《两岸三地华人摇滚展》，后来又做了《摇滚运动会》、《艺术唱片》系列展览（音乐人和艺术家的跨界合作），从我看世界，到我们一起看世界，聊世界，虽然赔得叮当响，但是挽救了我个人的存在。
《摇滚运动会》
从个人状态上来说，也更有把控力了，我用多少精力做艺术，用多少精力做音乐，艺术和音乐之间要不要有互动，掌控力更强了，尤其在离开摩登之后。
当初，我重新捡起乐队的一个很重要理由是，我希望这个乐队进入到艺术品的状态。最初我们什么都没有，表演都靠哥几个吹牛吹出来，后来有了专业的服装设计师，和真正的艺术家合作舞美，包括多媒体技术的运用开发，希望“二手”能成为一个真正的艺术品。
《三声》：从一支摇滚乐队到一种美学概念，从无意识的风格到有体系的创造，是怎么慢慢做到这一点？
梁龙：我们以二手玫瑰为样本做过艺术展，其实并不是展现二手玫瑰的历史，而是呈现一种乐队文化的艺术可能性。那次的展里我们分了4、5个板块，有舞台板块、多媒体板块、艺术产品板块等等，为了让很多人包括很多乐队看到，一个经典乐队或者一个有文化内核的乐队是可以拆解出很多内容，而不仅仅是舞台上的表现。
从意识到什么是我的颜色，二手玫瑰的颜色，到把它植入到我们的服饰、舞台美学、多媒体内容里，再到呈现出新的可能，我们希望二手玫瑰能够成为一种美学定义，一种音乐代表，一种文学代表，会有很多合并同类项的乐队。走进中国摇滚史容易，走进中国文化史很难，我们希望“二手”是可以走进中国文化史的乐队，成为一种时代风格的参考，一种时代语言的参考。
这里还有一个问题，你如何去记录，这其实回到了2007年我最初做艺术唱片的时候，我要用什么方式去记录这个时代有价值的艺术家和音乐人，不是野史、传奇、娱乐新闻，而是真正记录他们给这个时代带来什么影响，带来什么颜色，这个颜色要从什么角度解读，用什么样的艺术平台承载，并且让它走向公共，这是我一直在寻找的项目。
《三声》：“东北文艺复兴”接近这样的感觉吗？
梁龙：最开始宝石（董宝石）找到我，他的初心非常纯粹和干净，他想让大家看到一个更明确，更当代的东北。
我一直在想这件事，原本计划是找十个歌手，但是我现在的想法是找不同领域的人，可能是文学，可能是美术，也可能是音乐，找十个在这个领域有当代东北主题表达的人，让大家看到一个更丰富，更立体的东北文化现象。我们也不能代表全部，只能代表我们的行业。
《三声》：从摇滚乐，到当代艺术，艺术平台，电影，表达载体一直在变化，表达诉求发生过变化吗？
梁龙：有一个我们公号的宣传负责人跟了我很久，我也会问他你对二手的兴趣为什么会这么长，我给你的待遇也不多。他说因为你最早打动我的就是底层表达，我这样的底层小市民感觉在你们这儿得到了尊重。
到了一定阶段，我离开地下室，有人请你去酒吧，你也能见到明星，圈层变化了，再写地下室的那些事好像也有些矫情，因为你已经脱离那种生活。第二张专辑《娱乐江湖》被骂的很惨，但是那时候我确实是娱乐江湖，也不知道自己在干啥，写“两只小蜜蜂，飞在花丛中，飞来又飞去”，没有记忆也成了一种记忆。
对我来说，第一张专辑可能浓缩了青年时代，我对摇滚乐的爱好，以及自己对生活残酷的理解和表达。之后的三张专辑，都阶段性地表达了我积累的一段生活。但我不能永远去积累，我也没有那么大的含金量，你的生活会越变越简单，最多说，比如我来《明日之子乐团季》，看到年轻人，看到新的对话语境，找自己的生活状态。
遇到当代艺术，你的表达有了更立体的方式，也不用再局限于一个阶层，或者地域，阶层、地域是我们对时代、对社会的体悟，现在渐渐变成对人性的体悟，还是那句话， 你一个人也没有时间体验所有东西。在我们这个年龄，这个精力，只能靠我们的经验判断，找到相对准确的层面，去了解和获取一些东西，再做一个尽量有点价值的表达。
我为什么要搞艺术，为什么下一步要拍电影，因为我要重新解读我曾经说过的话。第一张专辑说的是那十年，再用电影演绎那十年，但是不同的时空表达，用更当代、更当下的语言做一样的东西。这是我的选择，因为我没有那么多积累空间，但我可以把我看到的故事，有价值的东西，用不同载体在不同的时代呈现，这是我作为创作者的一个基本能力，也就这样了。
《三声》：过去大家认为艺术家要有假想敌，艺术表达才有力量，你的假想敌变过吗？它跟得上这个时代吗？
梁龙：我的假想敌其实一直没成立过。在最初那个稚嫩的年代，和所有的摇滚乐手一样，我对一些社会现象不满，觉得中国的文化不受尊重，促使我表达。
渐渐的，一些老炮说二手玫瑰是一个绵里藏针的乐队，看着像一块棉花，但是总能有刺痛你的东西，那时候找到了表达欲，也找到了表达方式，但我扎的是谁呢？其实也想过很多，也扎过艺术家，《允许部分艺术家先富起来》调侃了很多，那会儿是反专业性的。当时喜欢二手的人里，有特别极端的一部分其实是那些很资深的专业院校教授，他们做了一辈子的专业音乐，教了一堆专业的音乐人，却会喜欢二手玫瑰。
现在都学得很轻松，所以我们也不知道该怎么办了。要么我们开始装严肃？一批人都很困惑。
我也不敢说现在的年轻人这个时候应该找什么样的力量，找所谓的假想敌。社会变化太快了，我也稀里糊涂的。所以这次来，也是我看年轻人，他们和我们不一样，不一样在哪里？他们的力量应该在哪里？这个年代的假想敌应该是什么？我不敢说结果，只是在体验他们的状态。
但很残忍的说，我们这一层的原创音乐人很快就被时代淘汰了，这种淘汰其实已经开始了，只是他们还没准备好。
《三声》：二手会被淘汰吗？你们在艺术上还能继续往前走吗？
梁龙：我们完全没有问题，这个完全是可以自吹自擂的。
因为我在不同的多样的艺术层面得到感知，回馈给我的就是如何在这个时代更鲜活地表达自己。虽然能不能写出来，能不能写好，是下一步，但是我认为我们的乐队是有迎接新时代的基础的。我们还会受到90后、00后的欢迎，前两年的后台数据，我们是90后和00后粉丝增长速度最快的乐队。虽然他们可能不听我的歌了，不看我的歌词写了什么了，可是觉得我有趣。这个时代可能我们先从有趣开始，了解你是个什么样的人，再多聊聊天，相识相知再相恋。
我来这里（《明4》）最主要的原因就是我没有机会一次性接触这么多年轻人，是真的年轻人。以前偶尔喝酒带来一个年轻人，见面还是你的歌迷，也不太敢说话。和这些孩子，我们没熟之前，他也会把你当做老师，后来当做一个普通朋友，我能听到他们的声音，对我们的不屑或是尊重，他们的幼稚，以及自认为的成熟，这是这次我很大的体验，也是我来这里能达到的目的。
《三声》：2019年以来，拍美妆vlog，做直播，上综艺，你做了很多以前没做的事，你的状态是什么样的？也接触了很多年轻人，甚至是网红，他们带给你什么样的体验？
梁龙：放松。我原本不是一个放松的人。拍vlog、做直播，如果没有去年这些所谓的破圈事件，我也不一定能决定来《明日之子乐团季》。因为做了一件很被动，或者说不是太主动的事情，突然发现你获得了一种放松的体验。我终于能一个人对着手机“装疯卖傻”了，这在过去，作为一个严肃艺术家，我是不能接受的。现在做直播，不管好坏，我每一条留言都看。
慢慢感觉自己从形式上的放松到了真的放松，做很多事情也更加随心所欲了。我以前想拍电影，只是感觉是一个计划，但现在从想象成为了一种必须，你想做了就要去做，你对这件事有价值判断，觉得它值得做，为什么不去做呢，你对一件事的肯定性和时效性变强了，节奏感也不一样了，特别明确自己要做什么。
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