做家庭怨妇，还是妈妈公主？| 蒋佩蓉访谈
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《境界》独立出品【元宵节特稿】
嘉宾| 蒋佩蓉
采访| 文君
很多年轻妈妈抱怨丈夫是妈宝男、是巨婴男，抱怨自己的丈夫不担当家庭的责任，其实她们自己也在复制自己父母辈的悲剧，只是她们还没有意识到，她们正在把自己的抱怨和自怜，孵化成一个以后占有孩子世界的情绪锁。其实很多妻子也没有离开父母，需要父母带孩子。
蒋佩蓉：婚姻、亲子和礼仪专家，前任麻省理工学院中国总面试官；畅销书《佩蓉的妈妈经》和《丰盈心态养孩子》等作者，与丈夫合写出版《给孩子一个间隔年》和《人生休止符》，目前已写完新书《佩蓉的妈妈经2》，还在等待出版中。
很多抱怨丈夫的妻子也是妈宝女
文君：继《佩蓉的妈妈经 1》之后，您又在写一本新书《妈妈经 2》，您一直想帮助中国的妈妈们，您觉得她们面对的主要问题是什么？
蒋佩蓉：中国文化是建立在儒家思想上的文化，男主外，女主内，这是根深蒂固存在我们每个中国人骨子里的东西。家庭建设中爸爸很难参与进来。为什么现在每个妈妈都这么焦虑？因为妈妈的成绩单就建立在她的家庭上，她在外面事业再成功，她的家庭，她的孩子没进入名校，成绩不好，她这个女人就没有价值。除此之外，为什么爸爸不能参与，还有一个原因，好多妈妈都有完美主义倾向，她不能失败，所以爸爸在那边似乎碍手碍脚。她从喂奶开始就把爸爸推出去了。即使妻子不将她推出去，妻子的妈妈也会说：“你去外面搞事业，别来做家里的这些女人事。而基督教的价值观是要丈夫担当家庭责任的。
文君:可是我看到微信朋友圈里，妈妈们互相传播互相点赞的文章，反而恰恰是在抱怨丈夫是妈宝男、是巨婴男，抱怨自己的丈夫不担当家庭的责任。
蒋佩蓉：对，其实，这些抱怨、点赞的妈妈也正在制造妈宝男女，她们也正在包办自己的孩子，她们没有在让孩子更强大，因为阴盛阳衰，这个阳，要从哪里介入？要从爸爸那边。丈夫是妈宝男，妈妈的精神寄托，要转移到谁的身上？当然是孩子身上，那你能保证你的孩子以后不会是妈宝男妈宝女吗？其实正在点赞和抱怨的这群妈妈在复制自己父母辈的悲剧，只是她们还没有意识到，她们正在把自己的抱怨和自怜，孵化成一个以后占有孩子的世界的情绪的锁。
文君：这些抱怨的妻子们是不是也可能意识到这是一个问题了？
蒋佩蓉：对，但这还不够，她们要怎么解决？心理学能给你一个诊断说你有什么病，但它没有办法给你解决的办法。除了呼吁、喊口号，骂爸爸，骂巨婴，有没有什么答案？没有。痛快，大哭一下然后回去，又看到那个男人，又很不耐烦，又很讨厌，但根本的问题是，孩子要离开父母，跟妻子合为一体。
其实很多妻子也没有离开父母。为什么？需要父母带孩子。孩子不是她自己带的，她自己在外面忙事业，那她凭什么抱怨？我们都要离开自己的父母，跟我们的丈夫、妻子合为一体。我们生了孩子以后都是从零开始。所以没有人比谁更能干。我们妻子就是多了可以母乳喂养孩子，我们没有比丈夫更会换尿布，更懂这些知识。但我们从孩子一生出来就占有了孩子，不让爸爸介入，嫌他碍手碍脚手忙脚乱，一切都要我来控制我来包办，可能就是从孩子出生的第一年就养成了这个习惯：我要亲密依恋我的孩子，爸爸就去隔壁睡觉，因为爸爸要去外面工作养家，所以他要有好的睡眠。等到这个模式凝固以后，你发现这个婚姻已经冷了一大半了。所以抱怨、诊断、巨婴这些全部都来了，但没有正确的答案。我们内心深处最渴望的是什么？是能跟我们的配偶合为一体，不是跟我们的父母还没有切断脐带。
文君：现在国内的教会该如何面对这个问题？
蒋佩蓉：有时候有的教会可能正在复制儒家思想，但我们不承认这一点。为什么每一次有婆媳问题，有牧者会劝妻子要顺服丈夫，要好好孝敬父母，但却不去劝丈夫你要离开你的母亲，你要立界限，因为跟你合为一体的是你的妻子而不是你的母亲，为什么教会每一次教导，总是要叫妻子要忍着，有时候我们会把我们文化里面最病态的东西宗教化，我觉得这是上帝不喜悦的。因为上帝创造的男女要离开父母，男人要做家里的头，是要做仆人服务整个家庭，他是要舍己、放下他的生命来服务他的妻子。但实际是有很多巨婴出现，然后教会说：“你看，他是头，你全部都要听他的。”妻子就觉得，这个男人凭什么要做头？他连做一个正常的个体都做不了，甚至他还在吸奶。其实国内很多家庭不是男人在做头的，而是婆婆在做头的，对不对？所以教会要教导男人做头，首先要教导婆婆离开，但我们似乎很少讲这一点。
脱离借口和敷衍，真正操练爱
文君：您常年做婚姻顾问和咨询，您正在写的这本《妈妈经 2》相比《妈妈经 1》，您最想帮助大家突破什么？
蒋佩蓉：《妈妈经 2》是出于大V课的“妈妈商学院”，当时他们邀请我跟为千做妈妈商学院的校长，我们是他们的人生教练，所以我从这个人生教练的角度来看，成为一个妈妈需要具备哪几种能力？
可以说第一本书是我在强调我的弱点，就是我刚做新手妈妈时，我如何为了一瓶奶粉离家出走、如何为很多东西不断纠结、如何觉得我自己没有用等，所以和妈妈们产生很多共鸣。第二本是因为我是过来人了，我和妈妈们都伤过、都哭过、都痛过，现在锻炼起来了。我想我也可以帮助你锻炼，当你在那边哭时说：哎呀！好痛啊，好痛啊！我会说：你能行，就这样锻炼！第二本的出发点是不一样，是希望大家能强大起来，因为我们要训练一批新的妈妈教练、妈妈导师来帮助更多人成长。
可以说我在写的这本《妈妈经 2》是操练手册。国内的妈妈们不是缺乏知识，大家都很贪心，学了一门以后还不够用，再学一门；看一本还不够，再看一本。我们累积了整个书房的知识，却一点儿都不去做。我在儿童主日学发现，最挑剔的家长，就是看过一大堆的参考书的家长，从来不去带自己的孩子，对你的要求一大堆，而且理论都懂:“你这根据什么，这个你怎么没有这么做……”反而最谦卑最感恩你的都是自己在带孩子的那些家长，因为他们知道这个有多难。
我的第二本书里都有作业，我说这本书你要是不打算做作业，请你不要看。因为知识使人膨胀骄傲。要是你不去做，你会骄傲，你只有做了，才能够成为你的真功夫，你才能够继续谦卑。因为你才知道，奥！原来，管理婚姻是一个这么不容易的事情，而不是，哎呀！那你就叫他离开父母就好了，这个多简单，但你没做过。
文君：大家对知识的掌握，不是最大的问题，最大的问题是怎么把自己所知道的点点滴滴实践出来。
蒋佩蓉：对对。比如说，你可以就很简单的给人一个建议说：那就常常喜乐呗！在教会另外一个就是：祷告吧！但是，这个真正的让一个人的能力增加了成长了吗？没有。我觉得尤其是在教会里面，我很反感那种用宗教语言的敷衍。很多时候我们说祷告呗！其实不是一种鼓励，而是一种非常简单性的一种敷衍。我是希望第二本书能够让我们脱离这种借口跟敷衍，让我们真正的强大起来。
文君：做爸妈本来就是很有实践性的课程。
蒋佩蓉：我会把重点放在学员的作业上，年规划怎么做、怎么管理时间、怎么从最小的定时器开始，然后日程、月历、年历……一步一步。那每个课程就是锻炼你的某一种能力，一个个建立起来。
《妈妈经 1》是讲女人与自己、与丈夫、与孩子、与他人的四大关系，就好像是教室，讲了一些故事、一些理念，四大关系理清以后，《妈妈经2》就好比我们要进入体育馆了，要实践起来，我来扮演你的私人教练，你首先要锻炼肌肉，锻炼什么？怎么锻炼？
妈妈要先有喜乐，才能给予
蒋佩蓉：我讲了12商，第一商是什么？我们的文化提倡一个牺牲的伟大的母亲，你要是不伟大、不牺牲、不把自己给挤空了，你就不是一个好女人。其实，你自己不快乐怎么让你家人快乐？你在那边整天愁眉苦脸生病拖着你的身体服侍家人，他们能快乐吗？其实这是在锻炼一个女人用她的可怜来影响她的家人，让家人快乐不起来。比如，妻子会抱怨“我最不喜欢做饭，但我为了你们走了两公里的路把所有的菜扛回来……”家人们就学会了报喜不报忧，回家提心吊胆的怕妻子/妈妈不高兴。这是一个怎样的家啊？！空杯子倒不出任何东西，你要怎样避免你不要成为一个怨妇，你要学会照顾自己。
文君：圣经里说：“你们要常常喜乐”，圣经里也说：“你们要舍己”。当我们舍己的时候我们往往觉得是没有办法喜乐的。因为总是觉得苦哈哈的才叫舍己，如果我没有苦哈哈的，我都不算是舍己。
蒋佩蓉：你自己不快乐，你怎么能舍己？自己要先去喜乐的泉源让自己喜乐出来，家人说：我想吃这个，吃吧！我很开心的。因为你是高高兴兴给予的，不是那种代价好高，让家人觉得你这种舍己我吃不下，吃得满嘴都是苦的。
文君：圣经中的舍己，跟我们中华传统的美德，比如说为朋友两肋插刀、为事业抛头颅洒热血的差别在哪里？
我们不是救主，耶稣才是救主，耶稣才有能力为你舍己。你凭什么舍己？是因为耶稣为你舍己了，你白白得了这个恩典，你喜乐了以后，你很乐意放下，因为你把舍己所放下的看成粪土。所以，别做英雄了。先把自己照顾好以后，你的喜悦才是最大的舍己。所以这个不是自私，这个是智慧。你要先有喜乐，才能够给予。
文君：像您刚才说的，我是基于一种感恩去服侍周围的人，但我不会用我的服侍去索取回报，就不会产生抱怨，不会产生操控。
蒋佩蓉：对，有些教会也是强调舍己，但自己已经精疲力尽了，还要再挤尽自己的泪水去服务肢体。
文君：有一些是特别强调医治，就是让你去仔细地研究自己，你的注意力和焦点全部都是自己。
蒋佩蓉：对，到了最后还是自我，你还是没有离开自我。另外我提到“思维商”，就是自我成长，就意味着你要不断拥抱失败。要是我们没有成长型的思维，我们就怕失败，我们就不能允许丈夫失败，我们就不能允许孩子失败。我们家就绷得紧紧的，我们应该是喜乐的泉源，当我们成为焦虑的泉源，没人喜欢回家。
孩子回来了说：“唉！妈我今天不及格。”你怎么去看这个问题？你怎么去处理这个问题？要是你没有一个成长型思维，那孩子肯定不敢跟你讲。你要彻底更新你的思维方式，这就是罗马书12章2节说的：不要效法这个世界，只要心意更新而变化，叫你们察验何为神的善良、纯全、可喜悦的旨意。
文君：思维商的操练可以举例吗？
蒋佩蓉：我给大家一个笔记本，当自己有抱怨或有什么想法时，就把它们记录下来。当你跟丈夫有冲突时，你就开始把自己的思路记录下来。可以放慢脚步，你要在你的思想里开始停下来；开始检验你的每一个思想：这是成长型思维还是固定性思维？
当你说“我不懂”时，你给自己一个死路了，你就不继续了，但你要是说：“我没有想到什么”，这是成长性思维，你还继续在思考有没有办法解决。再来，“我放弃了”，你可以说，“我看能不能用别的策略来解决这问题。”所以当我们讲“我的丈夫就是个巨婴”，“我没办法了”、“我放弃了”……这时你可不可以用成长型思维说：“有没有别的策略是我没有用过的？”要是你觉得做错是一个很羞耻的事，那你就永远不会承认你做错。但当你在想：“错误会帮我改进”，这是积极的，你就很愿意去承认——我就是做错了。
上帝说：那你回家天天为我殉道
文君：您谈到灵商，您认为正确的灵商怎么来帮助家庭？
蒋佩蓉：我们的灵商是什么？最简单的就是操练感恩、赞美。圣经中说你们要靠主常常喜乐、凡事要赞美、在每一个事情上都要感恩。我们的文化受了儒家思维的影响，家丑不外扬。再来，我们对外人比对我们自己人要好，所以你在家里怎么能感恩？没办法，但你最需要属灵操练和灵修的地方就是在家里。在外面，没有人看到你真正的人是什么人，只有在家，这个地方你才要喜乐，这个地方你才要感恩。
年轻时，我说上帝我要做殉道者，我要为你而死。上帝说：好，那你回家天天为我殉道。我做不到，我真的做不到，我说你就让我死吧，我做不到，太难了。因为我们总是有那种英雄情怀，我们觉得说：哎呀！死得轰轰烈烈的是大英雄。但是上帝不要我们那种死。上帝要我们的是向我们的“老我”死，在我面对丈夫的时候，我向我的“老我”死。丈夫面对我时，他其实想要去休息，但他对他的“老我”死，他帮我把碗洗完。这次感恩节婆婆来我们家，看到都是她儿子洗碗，我婆婆说：哎呀！你管太多了，这都是女人做的事。婆婆也是个基督徒。然后我丈夫就跟婆婆说：妈，你这个概念是错误的，因为你要是灌输这个概念的话，你的女儿也做死了，你一定要让夫妻都负担家里的事情。我们互相协作，这样我们是一个团队，是彼此平等的团队。
文君：对您来说，伴随您的婚姻，上帝给了您什么经历来操练灵商？
蒋佩蓉：上次回国讲间隔年，有对夫妇跟我们说：你们要是到了红海前面走不通了，你们就用赞美往前走，红海就能够打开。所以从那时我们夫妇每天早上起来就拥抱，给彼此三个感恩。我对丈夫说为千，我为你感恩一、感恩二、感恩三······比如为千，谢谢你为了我先把厨房清理好，让我能够把这个课给讲完；为千，谢谢你愿意让我早一点睡觉；为千，谢谢你不让我吃那一口巧克力……你可以感谢很具体的事情，我的丈夫为千会说：佩蓉，感谢你昨天晚上那么晚了还过来给我捶背；佩蓉，谢谢你，我很懒，很不想运动，你还是要逼我上那个跑步机……很具体的，每一天三样感恩操练过来，你会发现吵架抱怨少了很多，因为你一看他不耐烦，你就会说，哎呀！这个人也为了我做了很多。
大家都知道《爱的五种语言》这本书的作者盖瑞·查普曼2016年去世，他的儿子也是婚姻辅导者，也在写书，他在他爸爸葬礼上讲的这个故事。他说，有一年整个大家族在感恩节吃饭时，盖瑞·查普曼跟他的妻子为了一件事情吵得很大声，结果，两个人都出去了，盖瑞就摔了他的书房门生闷气。过了差不多半个小时，大家就有一点提心吊胆，他的儿子就进去书房，发现他爸爸在电脑上看那个屏幕，在阅读一个文件，他就说：“爸爸你在看什么？”盖瑞说：“我在看一百条我为妻子感恩的东西”。他很奇怪问爸爸说：“你和妈妈吵了一大架，互相生了这么大的气，你怎么在这时读这个感恩一百条？”他说：“就是在这个时候是我最需要读这一百条感恩的时候，我读完了，我还是完全同意我的看法。我绝不后悔娶了她。”
事后不久盖瑞就出去了，跟太太道歉，两个人就和好了。盖瑞的儿子说：“那一天我对我父亲的尊重就多生了几倍。”所以那个时候我和为千我们也列出了一百条感恩，就储备在我们的手机上。”
文君：好难哪！
蒋佩蓉：每天十条就不难，每天十条发给他，在爱情银行里存款，你可以说是很形式化，也可以说是一种灵修，一种操练。但你知道吗？我可以每一次吃了大餐以后说：我要去锻炼，我要去运动，我可以想一百遍，但是我不去运动，我永远都强不起来。所以你要是想你的家成为一个天堂的话，你要在家里成为殉道者。明明他运动了全身是汗，该洗澡了，明明他就不洗澡，你还要为他感恩，那种时刻就是你要操练成为殉道者的时候，你操练了以后，你才有可能有个美满的婚姻。
“要把国度的文化带进我们家每个人”
蒋佩蓉：再来是理财的“财商”，比如处理债务、信用卡，这些很实际的东西。“财商”我讲到五个理财的性格。大部分人因为钱吵架离婚的，不是因为缺钱，而是他们的理财性格不一样。比如我的性格是冒险性的，从来不去留意价钱。我丈夫的习惯就是能经过两个小时的调查找到性价比最优的。当时我们一天到晚为了钱吵架是因为我们性格有冲突。所以我们怎样从性格方面来协调我们怎么理财？为什么那么多人因为财物而离婚？因为双方的金钱观不一样。
再来，就是“使命商”，就是家庭使命了，要是你不知道你为什么一天到晚在忙这个、忙那个，你的生活就没有意义。你就不知道你为什要跟着报奥数班、跟着报培训班，不知道你到底做这些有什么意义？如果你说：我们家的使命就是这个，比如，我要帮自闭症的孩子，那很明显就不需要去学美术课，因为你就可以去研究自闭症这方面，你就更有能力去说yes还是no，因为你知道你该做什么还是不该做什么。
剩下的“商”就是技能、方法了：时间管理、婚姻，育儿能力，包括怎样经营学校和家庭的关系，还有服务能力等。
文君：现在有没有受您影响能按着这个去践行的妈妈？
蒋佩蓉：妈妈商学院呢，其实有成千上万的学员。我对这个委身度很大，所以每个交上作业的人我基本上都会去修改作业。凡是有做作业的，我都看到她们生命的改变。但我可以说，每一个课都有几万人，甚至“使命商”有二十多万人看，但交作业的没有超过十个，可以很遗憾地说：大家都在听，很少有人作。
文君：如果真正落实到实践中去的学院或读者的概率非常低，这件事情的意义和价值在哪里？
蒋佩蓉：为什么离开了中国这么多年，我还是坚持跟“妈妈公主团”互动，她们现在已经成为教师和导师了。其实我的果子在这里，不是在我的书。但任何人愿意开始培养下一代拿这些书做参考，就有参考的作用。但我真正想要做的是，把我的生命传递给少数几个人的生命，就是“妈妈公主团”，她们有在北京的、有在法国的、也有在澳洲的。她们也都在她们身边建造她们的妈妈团，影响她们的朋友们。这是我想看到的。耶稣一个人有十二个门徒，我跟为千我们也有少数的门徒，我想我们在国内做的最值得的事情不是我们的这些书、这些讲座，而是我们培养出来的人。
文君：为什么你们还会拿出很多时间精力去做广泛的传播？
蒋佩蓉：神把我放到这个位置，我就需要活出我的使命感。在我的“使命商”里写了我们家庭的使命宣言——“要把国度的文化带进我们家每个人进入的领域”，这就是我的工作：讲教育、讲婚姻、讲家庭，我要把国度的文化带进我所做的一切。我的老大，他现在写游戏，他想要做的下一个创业的项目就是用游戏来教圣经，是他在实现我们家使命的一个渠道。老二现在进入生物仪器、医疗仪器销售，他想要带进去的文化就是赚多点钱，然后利用这些钱去做国度的事。老三想要学美术，他想要把国度的文化通过美术表达出来。
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