访谈 ｜ 当“新女性写作”遇上“非虚构”
当“新女性写作”
遇上“非虚构”
《非虚构写作与我们时代的
女性劳动者》……张 莉
《某个“她”》……周晓枫
《无法替代的女性》……徐小斌
《两个女孩的故事》……塞 壬
《“活成女王的样子”》……彤 子
2020年3月，《十月》首次推出“新女性写作专辑”，翟永明、林白、叶弥、金仁顺、乔叶、孙频、文珍、淡豹等13位女性作家、诗人，以最新作品同台亮相，体现同一主题下不同作家特有的文学气质，形成一片多样的风景。张莉、贺桂梅两位学者对中国女性写作史的梳理与阐释，也表达了她们对这一主题的长期关注和独到观点。
在疫情的影响下，2020年，我们将“新女性写作专辑”的讨论和传播转移到了线上，从3月到5月，连续发布四十余篇线上文章，有作家访谈，有前辈大家的评点，也有零零后年轻学子的讨论，在文坛内外产生了持续反响。在此次抗疫进程中，大量女性劳动者进入了公众视野，她们感人至深的视频、照片持续唤起着我们的感动和温情。“她们”也是“我们”自身不可回避、不可忽视的基本构成。鉴于此，今年3月，我们再次推出“新女性写作专辑”，侧重以非虚构的方式直面女性劳动者，以真实、切近的文本形式，记录下我们这个时代的女性镜像。
十月杂志微信公众号特别邀请了本次“新女性写作专辑”的作者们，就“女性写作”“疫情中的女性”“性别意识”等话题与读者分享。此次“新女性写作专辑”，我们再次特邀张莉教授主持并撰写前言《非虚构写作与我们时代的女性劳动者》，在此一并共享。
非虚构写作
与我们时代的女性劳动者
by 张莉
“新女性写作专辑”在《十月》2020年第2期刊发后，得到了文学界的广泛关注，刊发作品被多家选刊转载，诸多媒体给予追踪关注，《十月》微信公众平台陆续发布了四十余篇相关文章，这些文章包括此次“新女性写作专辑”的理论与时代背景、相关访谈、作品的全文或节选、评论家与作家的批评文章以及作者的创作谈等，引起业内强烈反响，诸多批评家和学者加入到讨论中来，尤其在更为年轻的九零后、零零后读者中也引起了热烈讨论。《中国现代文学研究丛刊》（2020年7期）、《中国当代文学研究》（2021年第1期）等重要学术期刊也以评论小辑的形式对“新女性写作现象”进行了深入探讨……诸多同行的支持和鼓励，促使我们共同思考，如何进一步推动新女性写作向更为深入的方式发展。
经过充分讨论，我们将“新女性写作专辑·非虚构”聚焦于“非虚构女性写作与我们时代的女性劳动者”这一主题。我以为，非虚构文体反应灵敏、可以与当下迅速形成镜像关系，是能够与时代同呼吸、共命运的文体。事实上，近百年的现代文学史和女性文学发展史的脉络里也有着一批非虚构女性作家及其作品，从《女兵自传》《北京人》《梁庄在中国》《女工记》，到近年来的《我是范雨素》到《一个名字叫喂的女人》，也都掀起过重要的阅读热潮——以非虚构写作的方式关注女性生活和生存，将会为女性写作带来怎样的可能？这是重要的、值得重新思考和讨论的问题。
刚刚过去的2020年，对于我们每个人而言都是不平凡的一年，也是全社会看见并重新认识女性劳动者的一年，从关注那些抗疫前线的女性医务工作者到关注援建火神山、雷神山工地的建筑女工，再到关于家务劳动、职场女性生存等问题的讨论，这一年来社交媒体中的种种热点话题，都促使全社会（包括文学创作与研究者）重新认识女性劳动者，重新认识那些在各行各业默默工作着的姐妹们。
非常感谢徐小斌、周晓枫、塞壬、彤子四位作家的工作。2020年底，当我先后读到《亲爱的“泥水妹”》（彤子）、《颜尚》（塞壬）、《泰伊斯：看美丽星辰如何陨落》（徐小斌）和《雌蕊》（周晓枫）时，内心充满了复杂的感动。彤子是供职于佛山市三水区建筑业协会的女性写作者，在《亲爱的“泥水妹”》中，她以女性视角记下她所见到的建筑工地上的女性面孔，在她的笔下，这些女性固然是某某的妻子，某某的母亲，但是，在工地上，她们也是创造价值的独立个体。这部作品让人认识到，尽管很多人认为工地劳动并不适于女性，但事实上，女性在这里参与的工作性质与男人无异，她们与男性是平等的。彤子使那些不为人知的女性生存变得可见、可感，她使我们看到她们的汗水、辛劳、欢笑，她写下了我们时代女性劳动者的真实生存现状。塞壬的《颜尚》书写的是曾作为工厂女工的“我”与同为女工的颜尚的过往交集、情谊，那些绵密而深具感染力的文字如此动人，它使我们看到两位女性的互相扶助、共同成长，看到两个人命运轨迹的转折及各行各路，其中有亲切和欢乐，有痛苦和挣扎，有悲伤和纠结，那是属于个人的姐妹情谊，但更是一代女工的成长及生存秘密，让人读之难忘。
与前两位作家不同，徐小斌和周晓枫关注的是文学艺术领域中的女性生存。《泰伊斯：看美丽星辰如何陨落》并不长却让人思考，泰伊斯的故事里包含着不同艺术家对于何为正与何为邪的辨认，清晰的答案也许没有，但留下的困惑和感动却是实在的。周晓枫的《雌蕊》以近五万字的篇幅讲述了诸多西方女作家们的阅读体验，从杜拉斯、西尔维娅·普拉斯、奥康纳、茨维塔耶娃到苏珊·桑塔格、尤瑟纳尔、安吉拉·卡特，这些女作家自然是女性文学天空中的明亮星辰，但也是世界文学宝库中的珍珠，她们的影响力早已经跨越了国度和时空的界别。这部作品的魅力在于作家以一位女性写作者/读者的双重视角写下对女作家情感经验、生存经验与文学经验的理解，她写得痛切、深入、切肤，别有所见。
《雌蕊》拓展了女性文学作品的维度，它令人想到什么是真正的女性声音、女性立场和女性精神，想到什么是真正的女性阅读与女性批评。也让人想到，理论和概念是灰色的，而艺术创作本身则充满无穷的活力与新鲜。与那些加诸于女性写作的条条框框相比，不断出现的新写作者和新作品才是活生生的。事实上，我想说的是，无论是新女性写作专辑第一季还是第二季，我们虽然努力提倡一种与以往有所区别的新女性写作，但它的目标不在于强化标签和画地为牢，而致力于呼唤新的女性文学审美的出现。对女人与女性身份的关注、对女性视角的强调，不是为了关闭和排斥，而是为了更好的打开和理解，这个世界丰富、芜杂、辽远、阔大，它从来都不是男女对峙、泾渭分明的，事实上，它富有弹性，是开放的、多元的，充满了生机和可能。
特别要说的是，尽管以上四部作品在不同程度上打动过我，但我并不认为它们代表了今天非虚构女性写作的全部样貌。我只是希望以此为契机，呼唤更多的女性写作者加入到非虚构创作领域来。希望更多的女性写作者写下“我”之所见与“我”之所感，写下“我”和我们时代的紧密相联，进而汇集成多声部、多维度、杂花生树的时代女性之声，如此，这个声音才是真正迷人的——在这个女性之声里，既有这个时代最普泛意义上的女性生活，也有那些遭遇了不平凡经历的女性命运，从中我们既能看到遥远的她们，也能照见切近的自我和我们的普通生活。
诚挚致谢《十月》杂志主编陈东捷老师，副主编季亚娅老师，他们关于这个专辑的设想给予我很大启发，因为他们持续的推动和支持，“新女性写作专辑·非虚构”才得以问世。
2021年1月23日
某个“她”
周晓枫访谈
周晓枫
周晓枫，散文作家，儿童文学作家。1969年6月生于北京，北京老舍文学院专业作家。
出版有散文集《斑纹一一兽皮上的地图》《收藏一一时间的魔法书》《你的身体是个仙境》《聋天使》《巨鲸歌唱》《有如候鸟》等，曾获鲁迅文学奖、朱自清散文奖、人民文学奖、十月文学奖、钟山文学奖、花地文学奖、华语文学传媒大奖等奖项。出版有童话《小翅膀》《星鱼》《你的好心看起来像个坏主意》，曾获中国好书、桂冠童书、中国童书榜年度最佳童书等奖项。
十月
在您看过的文学或影视作品中，您最喜欢哪个女性角色，她的什么特质最吸引您？为什么？
周晓枫：我童年有过特别喜欢某个“她”的感受，长大以后缺乏心爱之选——我不知道这是出自理性还是出感情的淡漠。反正，我的趣味变化挺大的。比如，青春期的我喜欢简·爱，看似欣赏她的独立，其实更多是在为自己的不美与自卑寻找心理上的退路与出路；我当然愿意自己成为某个异性终生且唯一的渴望，我当然愿意有着从天而降的意外财富可以更便利地实现自己的理想，我当然愿意不与人结怨，天敌和宿敌都被命运所解决而无需我亲自动手。总之，当发现自己的隐秘心思，我对简·爱的欣赏也平静下来。
十月
如果请您去塑造一个您心目中最理想的女性人物，大概有什么明显的特质？
周晓枫：自我认知的能力，理解他人的能力。
十月
请简单谈谈您这次专辑里的作品，比如最初的写作意图、所涉及女性处境和女性经验、性别之外的其他因素等等。
周晓枫：2018年，数字阅读平台“掌阅”举办女性文学节的时候，曾约我开具一份阅读书单。我的阅读目录上，男女作家的比例平分秋色。无论是生活还是创作，我从男性朋友和男性作家所获，并不比女性更少。我推荐的是茨维塔耶娃、蕾切尔·卡森和写《奥丽芙·基特里奇》的伊丽莎白·斯特劳特，由于名额所限和读者倾向，没有提及一些自己偏爱的女作家。我当时就有创作的想法，但这几年集中精力创作童话，散文写得很少。直到2021年初，我才赶在“非虚构女性专辑”结稿日之前，冲刺完成《雌蕊》。
我很少触及这种题材，基本不写带有阅读笔记或评论性质的文字。我害怕自己因为缺乏扎实的理论根基，说不清楚，说不准确，甚至以偏概全、漏洞百出；而且有些作家光芒万丈，我担心自己没有直视的胆量和能力。《雌蕊》对我来说是一次自我挑战和突破，它可能带着我的局限，也带着我的真挚与诚恳。
十月
对这次疫情，您有哪些观察？经过这些观察，您的写作观念和女性观念会发生变化吗？
周晓枫：我不算自控能力特别好的人，平时就容易受到情绪影响；遇到疫情这样巨大的冲击波，在很长时间里，我都沦陷在恐慌与悲痛之中，难以阅读和写作。人类社会，像在跑步机上疲劳而疯狂的高速奔跑者，履带上的突然加速或骤停都可能带来伤害甚至致命。我原本属于悲观倾向严重的类型，经过疫情，我感到生命是如此脆弱，平静是如此珍贵，诚实是如此重要，希望是如此美好。
我对待写作的情感和态度倒是始终如一，只是比较懒散，现在我比过去更珍惜时间。如果说光阴逝水，那对作家来说，一支笔就是他最小也最为重要的桨；无论是顺流而下还是逆舟，我们都不能放开手里的桨。
当这场世界性的灾难到来，人的处境和人性都在极端的状态下得以彰显，我们看到许多令人尊重或令人心疼的女性。或许在一种应激式的反应里，我还不能总结自己的变化，但我觉得以往沉淀在潜意识里相对模糊的女性观念正在显现形迹。愿我作为女性来谈论女性主义，就像作为人来谈论人道主义那么自然。
十月
请谈一谈父母一代的两性认识对您的性别意识产生了怎样的影响？
周晓枫：我的成长多年受困于此，包括父母的性别意识影响以及自己的偏执误读。这种影响是如此之大，如此之深，导致我始终回避这个话题，至今仍难以面对。不过，我近年有所进步，正在积累内心的力量。什么时候我能在作品里坦然处理这个题材，那将是我真正的成长。
十月
您对“女神”这个流行词汇的看法是什么？
周晓枫：所谓“女神”，我想把人推至神的境地，可以是尊重，也可以是剥夺，可以是至高的礼赞，也可以是苛刻的要求甚至勒索。有的词语就是这样，同时包含相互对立的因素。就像无价，可能是至为珍贵，也可能是无人问津；就像过节，可能是欢天喜地，也可能是积怨已久。
我对这个词倒没什么特别强烈的偏爱或者反感，就像对“帅哥”这个词汇一样——在流行中，在频繁使用中，我觉得它们正在减效。
十月
知识与经验的扩展是否会淡化一个女性作家文本的性别特征，还是会丰富、强化她的女性形象？您认为是否有哪部文学作品超越了作家的性别意识？
周晓枫：知识与经验的扩展肯定是有益于个人成长的，至于它和文本特征或性别形象的关系，是否是直接、必然、显性的，我很难做出断语。我想，无论是性别意识还是文学创作，我们的方向都是为了把自己变得更为宽广而不是更狭隘，都是在自己的基础上做出超越极限的努力。
十月
请您想象一下在未来（二三十年或更久），两性的社会关系会有怎样的发展？或者请问，您理想的社会生活中，大众对两性的认识是怎样的？因此产生的社会形态与今天会有怎样的变化？（可以宏观概述，也可以描述一个社会生活的局部切片。）
周晓枫：在中国古代男权社会下，女性是被整体忽略和压迫的群体，常常沦为生理或伦理道德的奴隶。社会的发展和进步，包括着个体尊重，包括着女性的自我觉醒。如果忽略那些沉默的弱势者，忽略那些被损害与被污辱的阶层——那既不是文明社会的标准，也不是文学的基本立场。弱者里可能是女性，可能是孩子或老人，还可能是那些看似蓬勃的孤独少年或看似体面的抑郁精英。如果自称“女性主义者”，却仅仅因为对方是男人，就放弃关爱的情怀，那我会怀疑她所宣称的“女性主义”。女性主义，不是要实施对男权社会的“cosplay”。我的朋友出版人方希曾这样表达：“部分女权主义者立场强势，她们似乎专为跟男人战斗而来，男人支持的就反对，男人犹豫的就呐喊——这种女权主认者就是化了妆的男权主义者，咯咯咯变成了喔喔喔，不还是鸡叫吗？”是的，不要污名化地看待“女性主义”，它绝非一场对男性赌气式的变本加厉的漫长复仇。好的理论、观念和方法，让我们能够拓展自己，而不是自我捆绑；是让人的视野变得更辽阔，心胸变得更宽广，能力变得更强大，而不是更狭隘和偏执。
我无法预言二三十年后的社会景象，只能心怀梦想——驶往未来的列车，两条轨道只有维持对称和平衡，才能抵达远方。假设两性之间，乃至人之人之间，能够沟通和理解，能够彼此体谅和尊重，能够相互帮助和支持，那将是更美好、更明亮、更令人安慰的未来。
十月
您认为男性与女性作家在对创作“成就”（或对作品接受）的期待上是否存在某种普遍的性别差异？您对写作的期待是什么？
周晓枫：今天的文坛，写作者多数都是向往“功成名就”吧？我觉得，这也不完全是出于虚荣或贪婪，也包括了孤独者的渴望。对“成就”的期待和争夺，我觉得性格比性别起到更为重要的决定作用。有人认为：女性作家更为从容和淡泊——也许是，也许不是——就像刀光血影的争斗之所以发生在男性之间，是因为女性根本不被允许靠近王位。
我期待能写出自己能力的极值，我希望自己的作品能够给予我自尊上的保障。
无法替代的女性
徐小斌访谈
徐小斌
作家,编剧。自1981年始发表文学作品。主要作品有《羽蛇》《敦煌遗梦》《德龄公主》《双鱼星座》等。曾获全国首届鲁迅文学奖、全国首届、三届女性文学奖、加拿大华语文学奖小说奖首奖、英国笔会文学奖等。代表作《羽蛇》成为首次列入Simon & Schuster国际出版计划的中国作品。有部分作品译成英、法、意、日、西班牙、葡萄牙、挪威、巴西、希腊、阿拉伯等十余国文字，在海外发行。
十月
在您看过的文学或影视作品中，您最喜欢哪个女性角色，她的什么特质最吸引您？为什么？
徐小斌：在文学名著中喜欢的女性形象不少，但最喜欢且最让我震撼的是安娜卡列尼娜。13岁初读，且读的是竖版繁体，读后，竟生了一场病。脑子里一直在萦绕着安娜临死前那句内心独白：“我要惩罚他！摆脱一切人和我自己！”——天哪！如果不是爱到极致、绝望到极致，怎会如此发声？！之后多年细读再三，终于明白列夫·托尔斯泰揭示的是男女两性之间的永恒秘密。
自古以来便是“多情反被无情误。”很多人完全不理解安娜情绪上的那种大起大落和对渥沦斯基那种“无理搅三分”的态度，认为她是“吃饱了撑的。”的确，安娜在小说后半部的表现确是近于“无理”，但这不过是一个表层现象。安娜之所以表现异常，仅仅在于她感到缺乏安全感，更确切地说，是由于她爱得太深而时时怕失去对方的极度恐惧——当然这导致了她的毁灭。
托尔斯泰和曹雪芹都是熟谙女性心理的文学大师。我们当然记得，红楼梦中林黛玉对待贾宝玉也有一段“吃饱了撑的”、“无理搅三分”的态度，但毕竟是东方女性的“娇花照水”、“弱柳扶风”，虽然最后也是为爱而死，到底没发展到安娜那等惨烈的结局。
男女两性在爱情方面的投入永远是不等量的。对于渥沦斯基来讲，虽然他很爱安娜，但是他的这种爱与他的事业相比，不过是“金山上的一粒金砂”而已。他得到了安娜，并不会完全满足，如果他仅仅得到一个女人便满足了的话，那么他也不会是世俗意义上的“男子汉”了。而对于安娜，渥伦斯基却是她“整个的生命。”仅仅这一点，便命定着安娜爱情的悲剧结局。安娜与渥沦斯基那无数次的近乎“无理”的争吵，无非是安娜希望得到心爱的人更多的爱的一种变相表现方式罢了！
爱与安全感不能两全，这也的确是许多女性心中的问题。爱的本质其实就是瞬间。是永恒意义上的瞬间。也就是说，只要你真爱了，同时也真的被爱了，哪怕只是一瞬，也就获得了爱之永恒。永恒的爱决不指世俗时间的概念。所谓“金风玉露一相逢，便胜却人间无数。”但这样的概率，实在是少之又少。同时，它也是只理论上的，而在实际生活中，恐怕会很残酷，因为爱与自由在本质上是冲突的，人既有渴望自由的本能，又有逃避自由的本能。所以也许正如萨特所说：“爱是一个枉费心机的企图，这个企图就是要占有一个自由”。
多年以后我才明白，我之所以热爱安娜，最大的原因就是由于她的“真”！要知道，当时俄国贵族阶层情侣盛行，她完全可以成为一个穿着大裙撑摇着羽毛扇惺惺作态同时享受卡列宁夫人的待遇和渥伦斯基的爱的上层贵妇，但是她的“真”毁灭了她，同时也成就了她，成为世界文学画廊中一个独特的无法替代的女性人物。
十月
您对当下女性议题频频上热搜这一现状有什么看法？您认为女性话题还可以从哪些角度切入讨论？
徐小斌：经历过一次“女性文学热”。那是1995年，世界妇女代表大会在北京召开，中国的女性写作突然热起来。当时王蒙和王朔各自出了一套女作家选集。1996年，我接到美国杨百瀚大学的邀请赴美讲中国女性写作，题目是“中国女性文学的呼喊与细语”，讲过之后当时在科罗拉多大学任教的葛浩文对我发出邀请，接下来又是宾夕法尼亚州立大学、玛里兰大学圣玛丽学院……当时美国学界对中国的女性文学写作很感兴趣，所以讲座也比较受欢迎。
之后，中篇小说《双鱼星座》获了首届鲁迅文学奖，被评论界一致认为是一部女性主义的作品，其实那时我并不很了解西方的女权主义，也就是看了本《第二性》和伍尔夫的《自己的房间》。也可能是我的小说暗合了女性主义的某些观点吧。我的女主人公受到世俗社会的联手戗害，她虽然选择的是逃离的方式，却是以逃离的形式在进行反抗.《双鱼星座》实际是在我陷入生活困境中写的。写《羽蛇》的时候我的生活境遇更加糟糕，我是在一个小小的陋室里，用当时粗陋的四通2403打字机一个字一个字地敲出来的，当时我痴迷其中，似乎和我的小说人物一起生活，写到痛心处会趴桌上哭。但一旦回到现实，反而经常不知所措。
我们这个年龄段的人经历过两个时代，我把它叫做“铁姑娘时代”和“小女人时代”。
我们小时候听得最多的就是“妇女能顶半边天”，在干体力活上也要做到男女平等，女孩要与男子干一样重的活，那是个崇尚“铁姑娘”的年代，我曾经去过的北大荒，麦收季节，无论男女，都要扛着200斤重的麦包上跳板——试想一个尚未发育成熟的十五六岁的女孩子扛着200斤的重物，还要走独木桥式的三米长四十五度的跳板，然后把麦包缷进粮囤里，今天想起来是不是很可怕？！有很多女孩因此得了终身的疾病，也有很多女孩尽全力也无法完成，譬如我，被安排去背一百斤的“尿素”，这是很受照顾了，但即使这样，我也几乎被压得吐血；夏锄季节的口号更为荒唐：叫做“活着就要拼命干，死了埋在黑龙江畔”，人命是不值钱的，领导在动员大会上说，每人每天包一根垅，干不完，哭也得给我哭出来！黑龙江土地的“一根垅”，是整整十四里啊！中午老牛车送饭只能往人最集中的地方送，这就意味着我这个落后者永远吃不上午饭，在那样可怕的劳动强度下生着病并且一口饭都吃不上，喝水都要把前面的水缸放倒，像小狗一样地钻进去，才能喝上一口已经见了底的满嘴泥沙的水，岂止如此，我们在特大涝灾中从齐膝深的水里捞麦子，在十一月的寒冬从冰河里捞麻，即使来月经也绝不能请假，三十八个女孩睡在两张大通铺上，在零下五十二度的寒冬没有煤烧，为了活下去，我们去雪地里扒豆秸烧，喝尿盆里的剩水，——我至今吃惊自己是怎么活下来的，唯一的解释就是青春的力量吧？除此之外真的无法解释。
“铁姑娘”的时代过去了，在今天，似乎变成了一个“小女人”时代，智商高不高无所谓，最重要的是要“情商”高，而中国式的情商指的是什么呢？就是指女人要懂得如何取悦男人，取悦上司。绝不能动真情，谁动真情谁就是输家。这类人不少，甚至有一批所谓精英女性都是如此。觉得自己很有生活智慧，譬如她们认为在情感中运用手段获取男性青睐,然后让自己在与男人的关系上掌握主控地位并从而获得更多的金钱财富是一件特牛的事。这种人被万千女生羡慕，被认为是高情商。更有甚者，性成为某些人一路开挂的工具。大家都是笑贫不笑娼，纯真的感情，反而遭人嘲笑——这就是真实现状。
然而在我看来，这是一种严重的女性自我贬低和丧失尊严。
当然，一切都如巴赫那部伟大的主题音乐“音乐的奉献”一般：
用“无限升高的卡农”——即重复演奏同一主题，然后不断地变调却又回复到原点，构成一个个怪圈。但那个原点并非真正的原点，而是变调之后的原点：于是，年轻一代的女性话题重新热起来了，越来越多地出现了“大女人”：譬如“奇葩说”中的詹青云、邱晨、杨天真、“吐嘈大会”中的杨笠、易立竞……她们智慧、独立、无论在生活还是职场中都熠熠发光。正如那部“音乐的奉献”，充满了音符与文字的游戏。有各种形式的卡农，有非常复杂的赋格，有美丽而深沉的悲哀，也有渗透各个层次的狂喜。有了她们，我看到中国女性新的希望，或许一个新的女性时代即将开始。
十月
请简单谈谈您这次专辑里的作品，比如最初的写作意图、所涉及女性处境和女性经验、性别之外的其他因素等等。
徐小斌：这是我看过歌剧《泰伊斯》以后写的一篇随笔，现在我很后悔写得太短了。因为有太多的女性题材值得抒发。
从小就对“公平”二字心向往之，很久以后才懂得，公平是不存在的，连上帝也无法给予公平。
所以我并非是一个合格的女性主义者，一般来讲，我会超越性别看待有关公平的问题，应当算是一个“平权主义者”。
但是，歌剧“泰伊斯”的确是从女性视角打动了我，这部不朽的歌剧
其实诞生于一百二十多年前。1890年，诺贝尔文学奖获得者、法国作家阿纳托尔·法朗士创作了小说《泰伊斯》，四年后，著名浪漫主义作曲家儒勒·马斯奈将这部小说改编成同名歌剧。故事发生在古埃及名城亚历山大。名妓泰伊斯在灯红酒绿中纵情享乐,而修道士阿塔纳埃尔却在沙漠中苦修独行。可是当泰伊斯终于放弃享乐获得灵魂拯救之后，阿塔纳埃尔却深陷爱欲无法自拔。这个故事实际包含着深刻的哲学隐喻：泰伊斯认为“人生而为爱”，阿老师则认为“爱是放荡和罪恶”。最后纵欲者与禁欲者在反复碰撞之后互换立场,令人想起纪伯伦的名篇“无神论者与僧侣”。
当然最吸引我的是马斯奈的“沉思曲”，（亦称泰伊斯冥想曲）此曲常被单独演奏，成为小提琴独奏曲中经久不衰的名篇，也是马思奈的代表作品。管弦乐也太好听了，甚至觉得比声乐部分还出色。当时所有的观众都沉浸其中，被泰伊斯的虔诚回归而打动，我却预感到了这位名妓即将面临的悲惨遭际，黯然泪下。
是的，我为多明戈而去，却被女高音埃尔莫奈拉·亚赫的演唱征服；
我为百年流传的“修士拯救名妓的灵魂”的名歌剧而去，却大逆不道地得出了相反的结论——这部歌剧的结果对于泰伊斯，对于自由选择自己生活的女性世界，不公平。
两个女孩的故事
塞壬访谈
塞壬
原名黄红艳，1974年出生于湖北，现居东莞长安。已出版散文集四部。2004年开始散文写作，两度获《人民文学》年度散文奖；获第七届华语文学传媒大奖“最具潜力新人奖”、第十六届百花文学奖、第六届、第七届鲁迅文学奖散文提名奖。
十月
在您看过的文学或影视作品中，您最喜欢哪个女性角色，她的什么特质最吸引您？为什么？
塞壬：这个就多了。美剧《我的天才女友》中的莉拉和艾莲娜。故事发生在二战后的那不勒斯，贫民区。两个女孩的故事。即使拥有天才和美貌，即使拼尽全力去努力依然不可能实现梦想，贫穷，女性，导致最终的命运只能是走进黑洞般的婚姻生活。在这种情况下，她们意识到女性友谊中的嫉妒、算计，这种同性倾轧也许可能在男性世界中夺得一点点利益，但她们选择相互欣赏，相互在灵魂中彼此照亮。
十月
您对当下女性议题频频上热搜这一现状有什么看法？您认为女性话题还可以从哪些角度切入讨论？
塞壬：我其实特别不理解那些搞性别对立的人。我觉得理性讨论应该注重女性的维权，比如产后能否顺利复工？比如专职主妇的职业性理解，比如独身女性、不育女性的社会尊严等问题。
十月
如果请您去塑造一个您心目中最理想的女性人物，大概有什么明显的特质？
塞壬：那就是让自己变得更强，为自己的命运拓展更大的自由度。
十月
请简单谈谈您这次专辑里的作品，比如最初的写作意图、所涉及女性处境和女性经验、性别之外的其他因素等等。
塞壬：我有好几年的钢铁厂天车工的经历。其中有一些女工是非常闪亮的。她们戴着安全帽，油手套，在高空作业，钻到设备底部躺着维修。我这次写了一个重工业背景下的一个外包女工。她所处的女性处境比我更恶劣。但是，她敢于向男性出拳，发出怒吼。
她是一个有文学梦想的女性，这个梦想笼罩着她的一生。即使在那样一个艰难的工作环境中，她保持着对梦想和生活的热情。这一点，让人震惊。在肮脏的男性视角下，她表现出一种罕见的气场，在力量上不输男性。技术、人格，敞亮，她照亮了另一个人的青春，彼此慰藉。一个人的人性魅力在于她唤起了某种人性的发光的部分，这才是文学的部分。
十月
对这次疫情，您有哪些观察？经过这些观察，您的写作观念和女性观念会发生变化吗？
塞壬：疫情期间我去了工厂流水线，每天工作十二小时，呆了四十多天，写了一个18岁的女工。她陷入了短暂的人生困境，但我发现，如果我出手帮助的话，那就是上帝的意外之手，我意识到，有些困境需要她自己走出来。她自己去解决。于是，我撤退了。通过这些观察，我对女性复杂的社会生存环境有了更具体的认识。但我不会刻意去以女性视角去写作。而仅仅是以人的视角。
十月
您对“女神”这个流行词汇的看法是什么？
塞壬：首先，女神要特别特别美。有仙气儿，是咱够不着的。这个够不着是全方位的。
十月
知识与经验的扩展是否会淡化一个女性作家文本的性别特征，还是会丰富、强化她的女性形象？您认为是否有哪部文学作品超越了作家的性别意识？
塞壬：这个因人而异。就我本人而言，一直是一个没有明显女性作家文本的特征。我在日后也不会去强化这一点。我认为郑小琼的诗歌超越了作家的性别意识。她的大部分诗作都在写作为人的困境，生存的困境，为了努力活着做出艰难的努力。这是一种人类的视野，向着光，向着温暖，一步一步靠近的努力。
十月
请您想象一下在未来（二三十年或更久），两性的社会关系会有怎样的发展？或者请问，您理想的社会生活中，大众对两性的认识是怎样的？因此产生的社会形态与今天会有怎样的变化？（可以宏观概述，也可以描述一个社会生活的局部切片。）
塞壬：我独身，我未婚生子，我结婚不生子，……这样的人生选择都可以得到尊重。
十月
您认为男性与女性作家在对创作“成就”（或对作品接受）的期待上是否存在某种普遍的性别差异？您对写作的期待是什么？
塞壬：我认为没有差异。不论是谁，只要是作品进入了公众视野，等待它的全是最严苛的标准与评判，如果一个女作家因为性别的原因而降低对其作品的要求，这本身是一种歧视。我对写作的期待是可以永久的写下去。写是一切。能写，继续写，是一种恩赐。
“活成女王的样子”
彤子访谈
彤子
原名蔡玉燕，三水北江边长大，70后作家，现为佛山市作协副主席。已出版长篇小说7本，发表作品达百万字，屡次获奖，其中《南洋红头巾》入选“纪念辛亥革命100周年重点出版物”；《南方建筑词条》获得全国产业工人文学奖长篇金奖；《陈家祠》获广东省第十届精神文明建设“五个一工程”奖；2019年12月6日，非虚构散文《生活在高处——工地上的建筑女工们》获第四届“琦君散文奖”，《生活在高处——建筑女工记》即将由花城出版社出版。
十月
在您看过的文学或影视作品中，您最喜欢哪个女性角色，她的什么特质最吸引您？为什么？
彤子：印象中，文学或影视作品里，最喜欢的女性角色是《乱世佳人》里的斯嘉丽。她的明艳、热烈、任性、爱恨分明、精明、勇敢、果决、豪迈、粗犷又忠于自己的追求，都是非常吸引我的特质，她很清楚自己是什么人，想要什么样的生活，为达到目的，她会不择手段不走寻常路，就是我们所说的，不按套路出牌。就是这样目标明确的，要活成寻常女子不敢活的样子，不管落不落魄，她都能活成女王的样子，或许，她是自私的，但自私却不能左右她一生灿烂荼蘼的光芒。我就喜欢这样的女子，从不自诩高尚，也不刻意高贵，但清晰自己所求，不遗余力而求之。
十月
您对当下女性议题频频上热搜这一现状有什么看法？您认为女性话题还可以从哪些角度切入讨论？
彤子：总是很困惑，为什么，女性议题会频频上热搜？女性和男性不都是一样的有眼睛有鼻子有耳朵吗？在我的意识里，女性和男性其实是没有特别的区别的，我是一直不赞成特别强调女性与男性的差异的，在我看来，除了力量上体型上，男女之间有所不同外，其实，女性和男性都是一样的。女性议题之所以频频上热搜，不过是传统以来，不管男性，甚至于女性，都在意识上觉得，女性就是弱势的、具备依附属性的，各种女性应该怎样怎样的定义词条强加起来，就很难以平常心去对待“女性议题”了。其实，我细观这些女性议题的热搜评论，忿忿不平的大多数，不是男性，反而是女性，特别是一些比较独立（譬如张雨绮、马伊琍）女性的离异，甚至到舞蹈艺术家杨丽萍的不生育，在热搜里，最意难平的大多数，竟然是女性网友，她们给这些独立女性们，扣上一顶顶莫名其妙的又迂腐酸臭的帽子，甚至企图用自己狭隘的价值观在网上强行植入，实在让人啼笑皆非。
我认为，女性话题真没必要再被强调了，毕竟，已是二十一世纪，科技化电子化自媒体早已经遍布在社会的每一个角落，农耕时代已经过去，甚至许多劳力社会必须的生产力，已经能用电子机械人替代，性别在社会分工上已经没有了太多差异。信息化科技化爆发的大时代，其实是利她的，女性朋友们更应紧抓着这机遇，少看些热搜，给自己多创造些“热搜”。
沉浸在建筑行业十四年，我一直都在观察，随着社会分工的性别弱化，女性在各行各业的占比加大，不少关键环节，都是女性主导了，若论议题的切入，我倒建议应谈谈男性议题，毕竟新时代女性在各自领域越来越优秀了，女性精英们巾帼不让须眉，各领风骚，只需继续自强不息就可。但新时代男性却感觉雄性荷尔蒙减弱，没有了自信、自理、学习、判断和社交能力，除了身高还可以，其他都挺让人担忧的，我们是不是该关注一下亲爱的男性朋友们，都准备好接招了吗？
十月
如果请您去塑造一个您心目中最理想的女性人物，大概有什么明显的特质？
彤子：她必须是对生活充满了热爱的，有韧性的，目标明确，独立的，自强的，懂得在自身找原因，活得自我，灿烂热烈的。如果可以更理想化一点，我想，她应该是个带着光芒的发热体，无论多困难波折，都不颓废，擦干眼泪继续笑对生活，能发出微温给身边人温暖和力量的。我比较抗拒自艾自怨，一切所谓的不幸与不公，其实都源于自我的认知和见识，真正能打败你的，只有你自己。或许这很鸡汤，但我一直都挺认这个理的。现在网上不是很流行一句话么？“姐虽然经历了惊涛骇浪，但仍能乘风破浪”，心以为然。
十月
请简单谈谈您这次专辑里的作品，比如最初的写作意图、所涉及女性处境和女性经验、性别之外的其他因素等等。
彤子：写《亲爱的泥水妹》时，是一种职业的敏感，也是发自内心的想写，我觉得这是我的责任，身为建筑女工的一员，我恰好在场，书写记录她们，我责无旁贷。
十四年来，我一直行走在建筑工地上，和一般建筑工人没太大的区别。刚进入建筑工地时，我是抗拒的，总觉得自己跟其他建筑工人不一样，不能接受工地的钢筋灰尘、污水横流和老鼠遍地，对猪油炒出来的菜极其抗拒。烈日下四十多度的劳作，更让我苦不堪言，每天回家，解下安全帽看到黑黝黝的手臂和脸蛋，我都发誓明天再也不去了。为了生存，再也不去却仍要去。去久了，便习惯了，然后就接受了。我开始留意工地，我才发现，原来工地并不仅只有我一个女性的存在，还有很多个她存在。“她”的存在，让我产生了亲近之意。
我所处的位置属于珠三角地段，前沿阵地的发展速度是惊人的，近十年，高速高铁地铁统统从这里穿越而过，从广佛同城到粤港澳大湾区，城市化发展飞速，现在具备了一个成熟都市的模样。本以为随着经济的发展，城市化的扩展，越来越多的科技进入到建筑工地，工地的用工量会逐渐减少，工地里的女工亦会随之减少的，可我所见到的建筑工地却不如此。相反，这十年来，建筑女工在呈几何速度增加着，她们已不再局限在施工升降机司机、司索和杂工等需要体能和技术含量较弱的工种了，她们更多地占据了砌筑工、砼工、钢筋工、架子工、电工、模板工等都需要较大体能和技术的工种，而我所负责的建筑施工质量安全生产专家库内，亦越来越多女专家的加入。
这样的反常规，令我不得不思考，是什么让她们这样义无反顾的进入工地？是什么让她们甘心女为男用的？于是我在行走工地的同时，便多了个心眼，不仅观察她们的工作，还融入她们的生活，与她们交朋友，经常与她们吃饭聊天，了解她们的成长和情感。终于，我的内心，彻底没有了抗拒，甚至爱上了。因为越深入了解，越发现她们的可爱可敬，尽管一直高处劳作低处生存，或许世人眼内，她们是卑微的、边缘化的，可没有她们，哪来城市化哪来广厦万千哪来万家灯火？她们才是这个社会最普遍的存在，最本真的颜色。她们的韧性，她们的生命力，她们对生活抱有的踏实向上的态度，都是那样的难能可贵。
我逐渐意识到，随着社会生产力的分工改变，高科技在社会各领域的应用，机器人替代了人工劳力，各行各业对性别的要求已然没那么高了，这意味着“女本柔弱”的时代将会离场，“女本不弱”的时代将会到来，男强女弱的社会架构终将改变，平衡将会是未来发展的结果。建筑女工明显是自我觉醒得比较早比较普遍的，当我成为她们，当她们不再在意自己的性别，也不再在意生存环境的局限时，她们便觉醒了，她们当中，一些觉醒意识比较快的，已能把握时机，成为班组长成为技术负责人或成为项目经理，在建筑领域里，有了属于自己的天地。
我为她们的觉醒高兴，庆幸自己是个在场者，写她们时，是真的发自内心的热爱，房子、城市是我们永恒的主题，与我们息息相关，我更愿意从她们的成长，从她们生活的点滴，从她们工作的常态去记录她们，笔足力求忠于她们的本来，尽量克制冷静地将她们与城市化的广厦万千还原留档，忠诚与真实，这是我能够做到的对她们的最大的尊重。
十月
请谈一谈父母一代的两性认识对您的性别意识产生了怎样的影响？
彤子：影响挺大的，因为我姐姐的名字里有个“碧”字，外公认为有碧肯定有玉，带来的肯定是个女孩，所以，在我没有出生之前，便已经被注定了是个不受欢迎的“她”性别。珠三角虽然是改革开放的前沿阵地，但这边的人，思想并不开放，重男轻女在我生长的环境里尤为突出。我的整个童年，都是自顾自长的，三四岁时，父母为了生弟弟，四处躲避计生，我更加被至于可有可无的位置。很多人都说我强，既能带着整个区域的专家团队，在建筑工地上存在得非常强悍，亦能将小家经营得有滋有味，甚至还能写一下文字，充实自己的精神世界，里里外外都处理得那么完美。其实，只有我自己知道，我所有的一切，都只是向母亲证明我的存在并不是她想的那么糟糕。
自我懂事开始，我就意识到来自母亲的忽略和冷漠，即使现在回想起来，她给我印象最深的，还是六岁那年，刚下田学割禾（收割水稻），我把左手尾指削走了一半，我抱着血淋淋的手，哭得嘶心，可母亲根本就没看我一眼，只叫我自己撒泡尿去淋一下，就继续割她的稻谷了。后来，她总跟我说，那时是太多农活了，她忙不过来，哪有心思顾我。可我清晰地知道，她对弟弟不是这样的。所以，我很小很小就很能干，干农活做家务都是一把手，读书也不差，算是成绩优异的，还很懂事，到了现在，我之所以还这么努力能干，其实，我都在向母亲证明，我尽管不是个男的，但我不比男人差。
可无论我怎样努力，我都改变不了母亲对我是“她”性别的冷漠，我和母亲的母女关系到现在还鸡飞狗跳的。母亲对我所有的成绩都嗤之以鼻，她甚至还很自得，认为没有当初她对我的忽略和冷淡，就没有我今天的强悍能干。为此，我异常敏感，很容易掉眼泪，也很容易被别人的一点点关心感动，童年太缺爱了，长大后便非常渴望爱，也没有人告诉我，该怎样去选择男人选择爱，更不晓得如何处理两性关系，所以，稀里糊涂嫁了后，又撕撕裂裂地离。还好，我具备了当好一个单亲妈妈的能力，因此，回头看，还得感谢我妈。
新女性写作专辑·非虚构
《十月》2021单月号-2
张 莉：《非虚构写作与我们时代的女性劳动者》
周晓枫：《雌蕊》
塞 壬：《镜中颜尚朱》
徐小斌：《泰伊思：看美丽星辰如何陨落》
彤 子：《亲爱的“泥水妹”》
策划编辑：季亚娅 微信编辑：赵文广 李浩
悦 · 读