“民族主义就诞生于与传统的连接出现了断裂的地方。” | 德国书业和平奖得主纳韦德·凯尔曼尼专访

纳韦德·凯尔曼尼 © 歌德学院（中国）

2019年10月，北京德国文化中心·歌德学院（中国）很荣幸邀请到了德国作家、东方学者、德国当前社会“最为重要的声音之一”（2015德国书业和平奖评语）纳韦德·凯尔曼尼首次访问中国。凯尔曼尼在北京、南京和上海举办了多场朗读会，向中国读者介绍他的新作《沿坟墓而行——穿越东欧大地走向伊斯法罕》（2018年），在2019年10月14日题为“世界文学与当今时代”的对话中，凯尔曼尼、余华和汪晖从文学角度就文化和社会问题、宗教和难民问题以及东西方关系等话题展开了广泛的讨论。

在本次访谈中，纳韦德·凯尔曼尼将向我们讲述以作家的身份旅行，身为陌生人的优势以及民族仇恨蔓延的缘由。

— 纳韦德·凯尔曼尼 —

© 歌德学院（中国）

纳韦德·凯尔曼尼，德国伊朗裔作家，1967年出生于德国锡根，目前作为自由作家生活在科隆。他是获得大学授课资格的东方学家，也是德国语言与诗歌研究院成员。2000至2003年，他担任柏林高等研究院长期研究员。2009至2012年，担任埃森文化科学研究所高级研究员。2008年，他获得罗马西莫别馆奖学金，在法兰克福、哥廷根和美因茨教授诗歌，在法兰克福和美国达特茅斯学院担任客座教授。他也是科隆媒体艺术大学客座教授。纳韦德·凯尔曼尼以小说、散文和纪实报道赢得众多重要奖项，包括克莱斯特奖、约瑟夫-布莱特巴赫奖以及德国书业和平奖等奖项。同时，他还是一位颇具影响力的公共知识分子，致力于推动基督教文明与伊斯兰文明之间的对话。他的许多著作已被翻译成英文，包括God is beautiful: The Aesthetic Experience of the Quran (亦是他当年的博士论文)，Between Quran and Kafka: West-Eastern Inquiries等。他的中译著作《沿坟墓而行》已在中国面世。

（视频时长：8分钟）

— 访谈摘要 —

旅行是否会改变一个人对世界的感知？

当然了，不然呢？旅行以各种方式教会了我很多——我现在无法将其只归结到一点上。不过，无论如何，每个旅行都是一种边缘体验。而且每次当你走出自己的世界，从外部对自己稍加观察，你当然也就会更好地了解自己。我相信，不去旅行，我就会完全无法写作，旅行已经成为了我生活中的一个基本组成部分。

旅程不必总是远程的，我认为你如果全身心地投入进去，那么，即便是德国境内从A到B的远足也完全没有问题。不过，当然经历身为局外人的情境也还是很重要的：那也常常是一种近似发生在神秘意义层面上的同化、“失去自制”——这不是说你现在要晕厥过去的意思，“失去自制”有点儿类似于人们感觉陶醉之时看着自己，陷进一种另外的状态。而这一点也是很重要的。我将旅行做了很大的区分：从事写作的旅行，因为我那时更为专注；它与单纯度假的旅行截然不同。度假时我只想欣赏自然——我一点儿也不“好奇”。而在进行写作旅行时，我真的会陷入一种固着状态，一种不同的固着状态。

旅程不必总是远程的，重要的是全身心地投入进去 | © unsplash.com

身为局外人在此方面是否有所影响？

有，肯定有。首先，身为局外人，常常被人做负面联想，而我却认为局外人没什么不好。局外人——“他者”本身其实并不怎么糟糕，而当人们因此受到歧视或者被排除在外的时候，身为局外人才会变成一件坏事。但是，局外人本身并不是负面的。其实，这反而是正面的。身为一个外来者，这原本也是一种奇妙的经历。就是说，他不属于这里，由此他得以从外部把可能满含愉悦的目光投射进来，他根本不想永远地归属于此。我认为这是一种充满矛盾的体验：一方面，对于非常基本的东西所有人的想法或多或少都一样。我相信如果你在世界上的任何地方问别人“您最大的幸福是什么？”他们会说，“希望孩子们能够幸福”，诸如此类。没有什么高大上，只是非常普通的东西，这些哪里都一样。

另外，我们还能高兴地看到，不管你去了哪个地方，初来乍到，大家的反应都是友好的、好客的，可以说在所有的文化中几乎都是如此。不同之处可能在于表达的方式，中国的好客之道几乎是艺术化的，中国有很多非常隆重的、并且仪式化了的待客形式。然而，即使是作为核心的“待客之道”，在阿尔卑斯山某处表现出的方式也是不一样的。不过，那里的人们对待外来者的态度也并非不友好。但是同时地，这实际上也是令人着迷的：如果在人们旅行的所到之处了解到的总仅仅是人性的核心，那就未免有点儿单调了。

凯尔曼尼于2019年到访北京，与汪晖、余华展开交流 | © 歌德学院（中国）

（旅行体验）当然会有差别，差别就存在于文化发端的地方。文化源自差别，而非源自共同性。文化的原义在于“将自身与他者区分开来”——这里就有些危险了，因为它也会激发出政治冲突。他者也同时就是敌人，或者一种威胁，同时也具有巨大的魅力，因为没有差别的话，如果你自己不是有别于他人，那么，你也就没有文化。

那么民族主义始于何处？

民族主义也有着不同的种类，有弱者的、受压迫者的民族主义，也有19世纪左右时的、作为民主运动的一部分的民族主义。民族主义本身并不是什么坏事，只是它有着非常危险的层面，因为这个汇聚到一起的民族，为了组成一个城邦，一个公民团体而形成了对其他人的排斥，这时也就会出现导致暴力、怨恨、排外的潜在危险，这种情况是我们在20世纪中一再地重复经历到的。今天的民族主义让我觉得有意思的是，不管我去哪里旅行，民族主义的现象都奇怪地见诸于各地的属于中产阶层的人们身上，也就是那些直接受到全球化影响的阶层。如今，正在变成民族主义者的，并非是那些被剥夺了权利的人和穷人，而恰恰是那些生活上其实彻底全球化了的人，换言之他们的生活更加趋同——他们的个人履历越来越相似，他们的工作流程、着装与购物的方式以及饮食习惯所有这些都愈发地趋同——正是在这些中产阶层中，民族主义最为如火如荼。您可以在印度、欧洲，在主要盛行伊斯兰原教旨主义的阿拉伯世界，在中国——看到这种势头，并且它将变得格外危险。现在我们必须要小心，不可做一概而论，不过，这仅是一个对中产阶层的观察：他们害怕自己有所损失，而且也害怕自己的社会地位会降低，也就是说，那些其实还过得很不错的人，但却不知就里地惧怕会失去他们的好生活。并且无论怎样，都想让一切保持不变，而这则可能会变得非常危险。

“全球化的第二张面孔” | © wikipedia.org

在全球范围内我们都能观察到这一点，我觉得这其中也存在着极为众多的关联，不过，无论它是以民族主义、宗教原教旨主义或者另外的什么面目登场，其发展过程却都极为类似。我们却总是这样以为，全球化能使人们汇聚到一起，某种程度上也是如此，不过，它也同样导致了暴力：在这个越发雷同的世界上，人们为了仍旧保有其自身的东西到了几乎使用暴力将自己与他人区分开来的地步。而民族主义或者宗教的极端主义就诞生于与传统的连接出现了断裂的地方——在那里人们以某种方式，强迫性地试图重归自己不再拥有的传统。接着，人们就构建起这个传统。但是，因为它是人为的，而不是像自然形成的传统那样，在其生成的过程中展现出各种温和的形态。因此它就会变得非常血腥，并且非常危险。

我们在欧洲要如何应对这一问题？

通过观察我们自己——观察文化究竟是如何运作的，观察是什么真正造就了欧洲文化，或者什么造就了一个其他的文化，也就是说，文化在不断地变化，并且不断地接受来自外部的影响。比如，欧洲文化的鼎盛时期，还有其中所有的我们脑海中涌现出的各个伟大人物，如果有人提到“西方的防御”，那么指的正是这样的时代。它同时也是血腥的、那是自我展示的、殖民主义的时代。这一点也是我们不能低估的，但是那同样是一个转化的时代，所有我们文化的伟人都对其他的文化满怀好奇，并且汲取了知识。我相信，这是文化的主旨，文化不是僵硬的东西，文化通过界定自己得以形成。但是，在这个划分界限的过程中，我们从其他的人那里也会接纳一些东西。而一旦文化开始僵化，一旦这个接纳过程发生中断，一旦我们开始说“现在这是欧洲”，或者“这就是德国”，那么我们就是在摧毁文化，之后它就会变成文物，或者变成一种武器。

从这个意义上说，一个强大的文化丝毫不必畏惧来自他者的影响，或者更确切地说，如果它怀有这样的畏惧，那就表示它不够强大。

欧洲文化鼎盛时期的见证：位于德国魏玛的歌德与伊朗诗人哈菲兹纪念碑 | © wikipedia.org

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