T20对话丨激荡二十年，为什么一直追赶创新的潮流？

应同写意邀请，深蓝观创始人、主编王晨与同写意新药英才俱乐部创始理事长朱迅，在同写意主办的T20大会上进行了一场题为《激荡二十年，为什么一直追赶创新的潮流？》的访谈对话，讨论了中国医药创新发展的过去与未来。本文系根据报告内容整理。

王晨：在我看来，您是一个非常值得尊重的思想者。这一方面在于思想很尖锐，也不怕被挑战，另一方面说的是，您对自己的言论绝对自信。过去两年，我们有过多次访谈，您的预判背后有一个很严峻悲观的背景。今天再看，现实已经证明了吗？是否有一些跟您想象的不一样？

朱迅：我基本不怎么接受记者的采访，我们第一次访谈应该是3年前，那时中国的生物医药还在突飞猛进，多少人都认为形势一片大好，唯有我当时抛出了不太符合时宜的观点（相关阅读：朱迅：希望所有创新药局内人都倡导并践行行业自律）。过去对医药产业发展的判断，我可以不客气地说，从宏观的角度我是零失误。

实际上，我可以更往前推。2000年，我就认为未来20年属于抗体和疫苗的世界。我当时提出，以简单重组蛋白为主的生长因子和受体还会有一定发展空间，另外我也说了，细胞治疗和基因治疗还会在路上，现在仍然在路上，并没有成为重要的主流。

如果是说哪些事情有点出乎意料，那就是对于中国这一波ADC药物的出海。

ADC不是一个新概念，最初“生物导弹”就跟目前的ADC是一种开发逻辑。很多海外公司趋之若鹜，但经过差不多30年的发展，除了罗氏的HER2 ADC恩美曲妥珠单抗以外，其它的ADC几乎没有太好的表现。

恩美曲妥珠单抗卖得最贵，但在罗氏HER2肿瘤药“三剑客”里（另外两个是贝伐珠单抗、利妥昔单抗），这款ADC的销量和增长率都垫底。

第一三共产品的出现，后来打破了ADC赛道的一些沉寂，重新带来热度。但在若干年前，国外几乎所有大的公司都已抛弃ADC，形成了一个空白区。而正好这时，中国Start-up Biotech的兴起，一批企业在这个基础上做了一些工作，于是形成了目前这种ADC出海的现状。

我认为，ADC的药物不会像大家想象的那么乐观，它不可能取代抗体，真正能够继承抗体药物发展大旗的不会是ADC，因为ADC靶点太少。对这部分具体细节，我在1988年出的一本书中有明确的阐述，这就不展开谈了。

王晨：除了对产业的发展回顾，我记得当时对您的采访中，您也提到了一些具体现状，例如，当时您说的击鼓传花，最后所有的压力都到创始人身上。现在确实是很多创新药企的现金流遇到难关，上市的“18A”公司在融资上也遇到难关，然后裁员关闭。这个冬天比你之前想象的更冷吗？

朱迅：我觉得差不太多，至少没更严重。实际资本寒冬还没有到底，后面还需要一点时间。至少中国大多数公司现在还活着，但这个活是怎么个活法？

中国的文化传统不太容忍失败，大家都想把它熬到油尽灯枯那一刻，不愿意骄傲地死去，而愿意委屈地活着，但最终不会有价值，不会有市场，因为这波的Biotech基本上是以海外创新药的me too或者license in大中华区权利。

这些仍然会是中国整体医药发展的主体，但不应该成为初创的Biotech的主要目标，Biotech做的本应该要远远超过它（相关阅读：错位、崩塌与自救，一个圈内老兵眼中的恒瑞医药原创 ）。而前些年大家之所以快速发展，是由于我们18A、科创板等资本市场改革，允许未盈利企业上市，一下子风起云涌，造就了大概七八千家Biotech企业，大家都奔着这个目标。

目前上市了多少？上市之后的表现如何？究竟有谁由Biotech变成了Biopharma，更不用说变成Bigpharma？

所以，我认为资本寒冬、野蛮生长是历史发展过程要必须经历的，这也是中国创新药产业必须经历的一道坎，跨过这道坎，可能有更多的机会。

王晨：您前面提到，为什么不骄傲地死去？做fast follow或者me too产品的，它能骄傲地死去吗？它只能屈辱地死去。我觉得，反倒是做first in class产品的那些Biotech才面临骄傲地死去。

朱迅：从不同角度理解，承认失败也是一种骄傲。

海外有一条铁律，提高药品研发最快的方式，就是尽早“杀死”那些不快的项目。那些项目不仅是没有成药性，而对于中国的很多药企，pipeline里头的绝大部分即使成药了，最终也没有商业回报。

我早就说过，评价一家创业公司的标准，绝对不是一个漂亮的BP，一串亮眼的pipeline，一串资本市场的代码，而应该是产品获批上市。或者更进一步说，是产品获批上市要有销售额，要有市场份额，要有销售利润。

现在大多数Biotech都没有足够支撑自己发展的营收。如果在未来几年仍然不能转变成利润驱动，这些公司就没有任何出路。

王晨：泡沫出清是一个必然过程，一些创新药其实不值得活下去的就该死，但是我有观察到一种现象，一些创新药在这个时候不该死，它还在挣扎着活下去。您有发现一些不该这么短期内就死去的创新药吗？

朱迅：也有一部分，这可能就是进入到很微观的话题了。

如果要谈具体某一个项目，哪些项目为什么有价值，价值在哪？对已经是缩量市场，比如现在很多针对自免的单抗领域，已经开始在下降了，这是一个缩量市场，就不用说了。

对于一些存量市场，市场上已经有这么多的品种，你后续再做，你怎么做？

对于增量市场，增量市场来源于什么，哪些是增量，为什么你能打开增量，增量未来的领域在哪？增量可以是增加新的适应症，也可能是地域的增加。你现在只在中国卖，是否可以卖到其它国家。这些都是需要想清楚，做好准备的。

还是用我之前打的比方，创业做药是“养猪”，不是“养儿子”。养儿子不允许别人说你不好，是你自己来评价的。但养猪最终是靠市场评价，大家都知道是怎么回事（相关阅读：朱迅教授：从Biotech到Biopharma，路有多远？）。

我遇到很多很牛的人，说自己做这个东西如何好。我的建议是，你看一下数据库，全球有多少公司在做这个，针对同靶点的所有项目临床数据怎样，同适应症的其它相关药物整体情况如何，这些信息如果不掌握，你就说自己的产品有多好，没有用，你要让市场来评价。

市场评价当然也是一个击鼓传花。我认为，创新药物研发像一种“庞氏赌局”，但赌局也是全球非常大的生意，其中少不了击鼓传花。

我们现在的出海，如果能够把品种后续开发授权出去，也是一种收获，但这并不是创业的终局。如果这笔交易获得的资金烧完了，如果但产品还是没获批，就需要考虑后面的出路。

王晨：说到出海，我觉得您之前有一个判断和现在不符，当时您认为，医保池子会转移出1000亿美元的市场，给2017年获批的国产新药、进口新药、通过一致性评价的仿制药。但我看到您一个多月前的演讲PPT，上面说现在中国创新药唯一或者最主要的出路就是出海，您怎么看这一点？

朱迅：2018年我的判断是这样的，国家医保局成立后，因对当时正在销售的药品（包括器械）降价，将陆续节省约1000亿美元的医保资金，给2017年以后获批的产品以空间。2020年底，我在参加活动时做了一个报告，我提出，未来十年中国医药的主旋律是中国消费和中国制造，中国消费主要面对中国市场，中国制造面对的是全球市场。正是由于中国消费的熏陶，才能够让我们的产业快速发展，形成中国制造的能力。中国制造至少有两个层面:1)药品的中国制造，即药品made in China/manufacture in Chian 或者API/药物原料中间体/BLA原液 中国制造；2）中国研发制造。

目前，我认为这个态势已经逐渐形成。中国研发制造的态势，至少通过这两年我大量out license案例已初步证明（相关阅读：T20报告｜激荡二十年，中国医药产业创新的崛起与未来原创）。当然，这些out license品种目前还在路上，现在判断他们的成功还为时过早。

美国塔夫茨大学在nature review discovery发了一篇文章，回顾2007年到2023年这16年间，中国总共有接近180家企业在美国申报350多个品种，其中临床方案超过600种。但目前获批的药只有6种，比例大概是1.7，而且真正形成销售的只有两个，就是大家熟知的百济神州的泽布替尼和传奇的CAR-T，其他都没有任何声音。

所以，中国的医药工业包括医药研发不可能一蹴而就。我有很多预判，这种预判是可以经得住时间甚至经得住历史考验的。

王晨：您有一个预判是，创新药一定是赢在终点，而不是赢在起点，这个终点的标准就是销售额和市场份额。但是一家刚起步的药企如果把这句话作为座右铭，它应该着重什么？难道先预测一个市场份额和可能性吗？市场份额越大的，可能研发的失败率就越高，怎么做平衡？

朱迅：很重要的一块，我叫市场占有率。市场销售额代表的是你在这个领域的大小，市占率代表你在这个领域的江湖地位。

药品是一个非常难被替代的领域，作为特殊商品，药品几乎很难有迭代。所以，这次“新冠”处方量最大的药品还是对乙酰氨基酚和布洛芬，新获批的药物没有一个处方量超过前两者。当然因为价格昂贵销售额可能大一点。

比较起来，手机是几年迭一代，整体还是那个东西，但我加了一点点新的设计就可以了。药品没有迭代，药品只有持续降价，而且不会随着通胀而涨价。所以，做药品的缩量市场和存量市场是非常困难的。

药品后续要找增量市场，要满足未被满足的临床需求，因此选择方向的时候，你就应该考虑到底追求什么。在这个过程中，相当大的一部分人都在走好走的路，都在走大家已经走过的路。我以前反复说过一句话，在创新药这条路上好走的路都不是路，好走的路多半是死路。

王晨：您对药企创始人的要求非常高，也就是说，创始人在做事上是要求坚持信念感和理想主义，但是在现实性上又要非常理性。

朱迅：这就是我为什么说，创新药是少数人的游戏。中国根本没有必要这么多人都来创业或者投资创新药。

王晨：您还提出一些比较新的概念，例如“研发制造型创新”，这背后的思考是什么？

朱迅：我认为，未来相当一段时间内，在创新药研发领域，可能研发的过程在中国，但研发产品的市场并不在中国。我们通过研发制造把有前景的青苗产品out license给国外，但实际上，这对中国制造业走向世界是一个非常短视的行为。

去年年底我曾给高层写了两份报告，我这里提到，中国从一个制药大国变成制药强国，必须培养出来能够立于至少是Top30的本土药企。换句话说，它们的销售额应该大部分来自于海外。

日本在大概40年前的处境有点类似于我们10年前，也是由于国内市场的压榨，倒逼助推日本企业的出海，至少目前涌现出包括武田、第一三共、安斯泰来、卫材等一批国际知名的公司。但中国有哪些？如果我们的出海仅仅是把海外权益给到国外公司，那么中国的制药工业进入全球市场不知要到猴年马月。

我建议国家应该正视这个问题。我早就说过，创新药三个基本条件：一是科学、规范、稳定、透明的法律监管和国际接轨，这一点已经基本做到了；二是严格的知识产权保护，包括专利延伸、数据保护等。以上两点，这几年中国已经在法规层面基本和国际接轨了，但立法之后还有执法的问题，执法之后还有司法、普法，以及深入到心底的遵纪守法等问题。我一再强调行业要自律，我们要做合格的医药人。另外就是适当的医保支付体系，这方面中国还有比较长的路径要走。

从中国目前情况看，支付的缺口是最大的。做创新药是高度不确定、长周期、高风险的，一定要有确定的补偿机制，例如自由定价权。

不管国家医保支付多少，哪怕你说你支付100元，那我产品卖1万元你支付1%就得了，而不是说像现在这样，通过一个定价门槛来约束，或者产品进入谈判目录后，之后如果增长超过多少，下一波还要重新来谈价格。

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