在浙江发现中国历史丨《中国精英与政治变迁》新书分享会
10月23日，以“在浙江发现中国历史”为主题的《中国精英与政治变迁：20世纪初的浙江》新书分享会在杭州晓风书屋举办。浙江大学求是特聘教授、蒋介石与近代中国研究中心主任陈红民，知名作家、评论员魏英杰，与本书译者、浙江省社科院历史所副所长徐立望共同围绕本书展开关于海外汉学研究的讨论。
图 书 信 息
《中国精英与政治变迁：20世纪初的浙江》是“海外中国研究丛书”第203种。作者是美国著名汉学家萧邦奇（R.Keith Schoppa）。1997年，他凭《血路》（“海外中国研究丛书”NO.42）一书获得亚洲研究协会“列文森奖”。
《中国精英与政治变迁》是萧邦奇的第一部学术专著，分析了浙江省在辛亥革命前后30年的政治、社会变化，揭示了浙江省域内部发展的差异性，并探讨了这种差异性之于中国近代历史的普遍性意义。在本书中，萧邦奇深入近代浙江府、县、市镇一级的史料，还原许多政客、士绅、商人、革命家的形象，再现诸多紧张喧闹或暗潮汹涌的历史场景。
PART 1
外国人能写好中国历史吗？
徐立望
我以前对海外学者写中国历史，尤其当下沉到县一级甚至村落的历史时，他们能不能写好是存疑的。机缘巧合之下我读到萧邦奇在其博士论文基础上出版的《中国精英与政治变迁》，这本书最初出版于20世纪80年代。当时美国正兴起“在中国发现历史”这样一种学术思潮，这本书就是这个思潮中的代表性作品。
▲ 当天的晓风书店
真正读了这本书后我就有些惭愧，萧邦奇用了数十种地方志、报刊资料等，史料非常扎实。在结构框架上，也是很新颖，他突破浙东、浙西二分法的窠臼，根据人口密度、邮政发展程度、金融指数，将浙江75个县划分成核心区内部、核心区外部、边缘区内部、边缘区外部，概之为“4个浙江”，这种研究范式很有启发意义。
现在我们有了数据库，检索地方志、民国报纸更方便，经常想要做“快文章”，也就显得越来越浮躁。真正能扎扎实实从数据出发，用数据、史料来支撑研究，还是很让人佩服的，更别说萧邦奇写作的那个年代，爬梳资料相当不容易。
我是浙江人，又是从事历史研究的工作者，对书中提到的地名相对熟悉，因此觉得有必要把它翻译出来，介绍给大家。
陈红民
徐立望老师原来在浙大历史系，跟我是同事。他是北京大学的博士，学问非常好。徐老师年龄比我小，我是“文化大革命”之后的大学生，算是新时代睁眼看国外学术研究的第一批人。刚从“文革”过来，我们还没有建立新的学术研究体系，最初接触外国学术思想的时候非常吃惊，原来历史还可以这样写！比如我们研究问题是非常实证的，就像新闻写作的5个W——What、When、Who、Where、Why，把这个故事讲清楚，然后再上升到一个高度就行了。国外学者不是这样。
其实外国人研究中国历史，特别是研究中国近现代史，有一个相似的路数。大家读《中国精英与政治变迁》，可以发现萧邦奇先做一个框架或者方法论的叙述，所以他就能提出一个很新的观点来。国外学者写作的时候搭框架，就像摆书架一样，有了架子再往每个空格里堆东西。这种“装修风格”好不好看且不说，只是当时我们是没有完善的理论框架的。
另外一个就是我们讲的方法论，萧邦奇这本书用一种社会地理学的方式，同柯文等人一样，他们都非常强调“空间”。萧邦奇一直把空间限定在浙江，这就是当你长期盯一个地方做研究的时候成就肯定很大，因为历史研究需要一个连续性的时间的和空间的思考。大家读了这本书以后，可能不会对萧邦奇的基本论述有什么印象，反而可能对他所谓“4个浙江”的划分记忆深刻——核心区的内与外，边缘区的内与外。然而我们好好一个浙江省怎么被划分成4个呢？是不是换个标准又能划成8个、16个？这个理论虽然没有被学界广泛接受，但是大家绝对会对这种独特的研究方式感到震撼，至少会愿意了解下去，这也是打开学术研究的一个新思路，一种创新。
魏英杰
刚才陈老师、徐老师讲得很精彩，我是以一个读者的身份来参加的，因为首先我确实是“海外中国研究丛书”的老读者，从大学的时候，90年代的时候就开始买这套书，收藏了少说有一百五六十本。我读这本书的感受是，萧邦奇的研究不像他的前辈费正清那样研究中国和美国这样很大的课题，而是沉到下面去，讲县的历史、家族的历史、人的历史，非常细致，故事性也很强。
其实不要说中国读者，就算是浙江人，也不一定对浙江省各县的县志感兴趣。像我在杭州已经生活16年了，但真不敢说自己很了解这个生活了十多年的地方。而萧邦奇用了大量县志，以及当时的地方性报纸等，从中爬梳资料，搜集整理得非常丰富，这是让人佩服的。
陈红民
萧邦奇那一代的外国学者研究中国历史确实不容易，搜集整理资料有很多困难。在我们改革开放之前，外国人来中国是有限制的，特别是美国人，所以这些国外学者跟我们有隔膜。那么研究历史，我们要田野调查、要了解现实情况，确实应该到中国来。
萧邦奇其实在20世纪七八十年代就到中国来了，算是第一批。他那个时候就住在杭州大学里，跟陈桥驿先生学习。陈桥驿先生是著名历史地理学家，这对萧邦奇是有很大影响的。萧邦奇很注重空间，注重地方性史料，注重社会地理学方法，这都能看得出来。
PART 2
浙江能不能代表中国？
陈红民
刚才徐老师提到，《中国精英与政治变迁》是萧邦奇第一本书，是像柯文他们一样“在中国发现历史”。其实这里有一个问题，萧邦奇是聚焦一个省，落脚点更是县，讨论的是20世纪前30年浙江省的地方精英与社会变迁，而题目直接是“中国精英与政治变迁”。严格地说他实际是在中国的一个省里发现历史，那么浙江能不能代表中国？
▲ 欢乐的共读时光
中国面积辽阔，文化差异很大，每个地方都能在某些方面代表中国，又不能完全代表中国，每个地方都有独特性。我从南大到浙大，就发现南京跟杭州的差别很大。其他国家也一样，像美国有“玉米州”“工业州”，哪个是真正的美国？或者说纽约代表美国，那纽约跟伦敦有多少区别？其实我觉得《中国精英与政治变迁》这本书涉及更宏大的主题，就是中国近代历史上的革命和改良，到底选择哪条道路。
现在浙江是比较富裕的省份，目前正建设共同富裕示范区。那么浙江是什么时候发展起来的呢？历史上这里也有过南宋，但后来还是衰落了。我觉得20世纪前30年正是浙江重新崛起的时候，出现了一大批政治家、实业家、教育家、文学家，而且延续到了现在。像作家鲁迅、郁达夫，教育家蔡元培、蒋梦麟，等等，都是那个时候起来的。所以浙江的地位越来越重要，就是在那30年里奠定的，这是一个很有意思的问题。
20世纪的中国有两条主线，一条是革命，一条是改革。20世纪初浙江有过徐锡麟、秋瑾的革命，虽然失败了，但激励了一代人。这些地方精英可能干革命不在行，但治理地方是很合适的。那时中国历史上通过革命又出现新的政治制度，皇帝被推翻了，地方精英越来越能够发挥治理作用。民国初年，虽然全国军阀混战厉害，但浙江没打过多少大仗，所以能发展得不错。到了现在，改革开放之后，浙江发展更是越来越好，目前更是建设共同富裕示范区。
所以这个命题——浙江到底能不能代表中国，我觉得浙江可以代表中国的发展方向。
徐立望
陈老师说得很对。另外我参与翻译这本书，关于浙江能不能代表中国这个问题，我稍微补充几句。萧邦奇对浙江太熟悉了，像陈老师说的，他很早就来了浙江，找了大量关于浙江的不同问题的史料，许多学术研究也集中在浙江，因此有人称他是“浙江人”或“浙江女婿”。当然，“空间”在萧邦奇的研究中占有根本位置，他也不太可能在没有足够熟悉或没有掌握足够多资料的情况下做一个不是基于某一特定空间的历史研究。
萧邦奇由浙江来写中国，也是想通过浙江的分析模式来让大家了解，研究一个地方不能大而化之地去说。比如萧邦奇在书中提到辛亥革命对浙江的影响，那我们往往会关注杭州的新变化，因为当时的知识分子留下大量文献可供我们研究。但偏远的贫穷地区的改变却经常会被忽略，不是没有文献留下来，只是那些地主写的或者在方志里的资料找起来更困难。他找了这么多资料，按照变量、指数将浙江划分为4个区域，且不论这种结论是否为大家接受——其实就算我们自己常说的浙东、浙西的两浙区域划分也有很多人质疑，但他提供了一个非常好的分析路径。
萧邦奇在之前的有次采访中说：“历史的意义存在于个别之中，存在于具体之中。”他研究浙江历史，希望“在浙江发现中国历史”，这种研究范式是同他的前辈学者费正清等的“冲击—回应”模式截然不同的，他的分析框架、理论假设很有价值。
PART 3
精英与政治有什么互动关系？
徐立望
陈老师把外国学者的理论框架比作书架，很形象。萧邦奇往他的“书架”里堆放的东西，就是“精英与政治”的问题。这个问题说实在的并不好去分析，杭州、嘉兴、湖州、宁波、绍兴，等等，各地都有精英，他们与政治的互动是多样化的，甚至每个人都能单独写一本书，如果用概貌式或举例式的方法去研究，那别人总能很轻松地反驳你。所以萧邦奇找到了自己的方法。
▲ 认真聆听
晚清有一个“官进民退”的趋势，就是地方精英，或者说是士绅，他们在政治进程中的参与度越来越高。像清末新政（1901—1911）、废除科举考试（1905）、推翻皇帝制度（1912），包括后面孙传芳打到浙江、北伐战争又打倒军阀建立国民政府，这些政治变迁促使了地方精英的新陈代谢。同样，精英群体建立的自治机构、商会、教育会、农会等，也影响政治政策，有时候甚至是控制性的。其中的情况太复杂。陈老师刚才说萧邦奇长期把研究盯在浙江，有一个连续性的时间的和空间的思考，的确这样，没有横向的、纵向的比较，很难深入历史情境。
萧邦奇是怎么做的呢？他觉得浙东、浙西的二分法没有考虑区域内部的不同，也觉得他的前辈学者施坚雅的“城市化”分析模型过于模糊，不能反映精英结构种类的多样性，所以才用各种变量划分了“4个浙江”。而清末民初这几十年精英的政治角逐，就与4个区域特征息息相关。比如说，在核心区内部，县行政长官常常在日常事务管理中听从地方精英，而离核心区内部越远的地方这种趋势越弱。换句话说就是从核心区内部到外部，政治官员的作用越来越突出，领导力越来越强，而那些精英就越来越少地跟行政官员有对抗了。
萧邦奇采用空间的、社会地理学的分析方式，对我们理解精英与政治的互动关系确有裨益。
陈红民
那个时代的精英在整个社会里算是一种稀缺资源。它有两种，一种是传统的绅士，考科举的、有功名的这些人；另一种是新式学生。所以精英群体里有的人把从事政治活动、社会活动当作职业，有的就是有很大的抱负和对社会的关怀。不管怎么说，那个时候很容易界定谁是精英，他们可以对政治、对社会的方方面面产生很大影响。
现在很难界定精英，两个原因，第一是多元化。你说我是精英，另一个人说我不是，大家认知不同，没有什么对错。第二是与时俱进。20世纪初秀才、举人、新式学生是精英，后来高小文化程度也可能算精英，现在大学生、硕士、博士这么多，肯定跟原来的标准又不一样了，所以是与时俱进的。现在更强调精细化管理，各司其职。各行各业都有它的精英，但能超越自己本身的职业而不断向外发展的，还是比较少的。
20世纪初的那个年代不同，各个地方的精英数量本来就不多，他们又掌握了各种资源，包括物质资源、信息资源，影响力、传播力自然会大。像鲁迅、郁达夫他们又有很强烈的社会关怀，从浙江走出去，他们的影响力就不是省域的，也不是局限在文学领域，而是全国性的，影响到政治、革命的。
魏英杰
现在的精英产生模式、运作模式跟过去不一样。过去有那么一个平台，比如商会、农会或者宗族等，在地方上有比较大的权力，能够影响、左右政治。精英群体可以通过这个平台提出意见，甚至决定某件事情。这是那个革命时代的一个特点，一系列的政治变革、革命活动给地方精英创造了一个发挥的舞台。
PART 4
怎么避免“常凯申”“孟修斯”？
魏英杰
这本书除了作者的框架之新、材料收集整理之难外，我还想到一点，是翻译工作非常艰巨。我刚才还跟徐老师说，这本书实在太难翻译了，里面大量民国时期的材料，你要去找原文，要去找什么都非常艰难。
其实我以前写过文章炮轰过中国的翻译界，为什么？因为我家里的藏书百分之六七十是翻译书，里面有很经典的版本，但是也有看下去觉得很糟糕的。当然也不应全怪译者，因为首先我自己不会外文。不过有些错误或者问题就很离谱，比如有的难翻译的或译者不懂的便整段跳过去，有的甚至把“蒋介石”翻译成“常凯申”、把“孟子”翻译成“孟修斯”等。所以对好的译者真的要有非常大的敬意，像徐老师他们，翻译工作也不算成果，但花费几年时间、付出巨大劳动，太不容易。
陈红民
其实我一直不知道徐老师在翻译这本书，他有点像做“地下党”工作。魏老师说到一个很技术的问题，就是为什么中国人翻译英国人写英国的书好翻，翻译外国人写中国的书反而很难翻。这是因为以前外国人用的中国地名和人名都是威式拼音法（威妥玛式拼音法），而我们学的是汉语拼音，两者不一样。就像著名的“常凯申”“孟修斯”一样，这都是音译过来的，译者不了解。比如我去哈佛大学找竺可桢校长的学籍档案，他的名字也不是Z开头的，是C开头的。另外，萧邦奇这本书里有很多县名、镇名、村名，这么多年过去了，行政区域很多都变了，县以上的地名还好说，镇名、村名这种可就很难翻译了，一不小心就容易闹笑话。
我也是“海外中国研究丛书”的一个译者，柯伟林的《德国与中华民国》是我和陈谦平等几位老师共同翻译的。所以我知道徐老师他们翻译《中国精英与政治变迁》这本书的难度有多大，也对徐老师他们表示敬意。很多著名学者都是这套丛书的译者，可以说这套书从总体上为构建中国人文社会科学起了非常大的一个标杆作用。
徐立望
陈老师翻译了好几本书，是我的前辈。“海外中国研究丛书”确实影响着我的学术生涯，我能从读者成为译者，对我的人生来说也是非常好的一个经历。但不得不说，翻译这本书很“痛苦”。
▲ 畅快一叙
它的理论框架、学术表达倒没有造成太大的翻译困难，而是作者用了太多史料，像《时报》《民立报》《申报》以及时人著述、大量的地方志等，一个一个查找核对非常费时费力。比如萧邦奇用了1927年的《时报》，里面提到几个人名，那我们就要去翻《时报》。有时候一两天才能查到一两个人名，而且说实话，这些人名在文中或阅读过程中是几乎没什么影响的。《时报》还好一些，毕竟是大报，像一些小报或者地方性报纸，有的时候光找这份报纸就要花大量时间。又比如地名，杭州富阳区有个新登镇，民国初年叫“新城”，类似的地名变化非常之大，这对我们了解历史情境是个比较大的挑战。这些难题也差点让我们的翻译工作“流产”。
初期为了保证质量，我和杨涛羽对本书前九章各自翻译。杨涛羽现在美国加州大学读博士，英语非常好。结果呢，且不论我们俩翻译的是否准确，单句式风格就大相径庭。后来我们又进行统稿和修订，加上李齐、肖依依等的翻译、审校，才算完成工作。当然我们学力有限，译文中可能有不少舛误，也希望专家、读者批评指正。
总而言之，我能从这套丛书的读者到译者，非常高兴。萧邦奇在40年前提出的研究范式现在仍有启发意义，也希望推荐给大家。
嘉宾 · 陈红民 徐立望 魏英杰
供稿 · 李旭
摄影 · 苏人李
整理 · 解冰清