对话｜兹•赫贝特【波兰】： “诗人唯一的王国是语言”——关于写诗的访谈

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这是一则另类的对话，因为它纯属虚构。波兰诗人赫贝特杜撰了一个女性对自己的采访，话题涉及诗歌创作的缘起、目的和方法，尤其是在写作中如何处理经验与想象、感情与理性、内容与形式、天分与品性、个人与传统、当下与历史之间的关系。这些诗学问题听起来很高深，但因为采用了对话录的形式，严肃之外又不失活泼风趣。采访者的问题有明确的指向性，但对诗歌和写作持有不少的误解和非此即彼的论断，诗人不时地称呼对方为“小姐”，听似客气，实含微讽。在对采访者一一纠缪的同时，诗人自己的见解也顺势托出：诗人应该“热烈地思考”“矛盾不必调和”等观点，在今天听来依然掷地有声。此访谈写于1969年，次年作为《诗选集》的序言在华沙出版。英译文发表于《曼哈顿评论》（The Manhattan Review）1984年冬季刊，英译者是波兰语专家博格达纳·卡本特(Bogdana Carpenter)和约翰·卡本特(John Carpenter)。本文译自英译文，标题为编者所加。

“诗人唯一的王国是语言”

——关于写诗的访谈

兹比格涅夫·赫贝特作  梅申友译

问：我首先问一个看似乏味的问题。我注意到，读诗会上经常有读者问诗人开始写诗时的情况。他们就想知道一个人是怎么成为作家的。先生，有人问过你这样的问题吗？

答：是的，有人问过。你说得很好，小姐。我觉得这种问题的核心动机，几乎总是为了发现写作的秘密、神咒或配方，以帮助那些有作家梦的人成就事业。

问：那秘密何在呢？

答：我不知道，有时我甚至觉得无秘密可言。请你好好领会我的意思：我不喜欢所谓的“灵感型创作者”，他们喜欢在公众面前妄称自己活动的领域是普通读者无法涉足的。我也不喜欢那些杜撰各种奇闻险事，并声称因为这些而在某一天摇身一变成了艺术家的作家。这样一种显摆自己的做派是浪漫式的，跟我格格不入。

问：我不能这么轻易撂下这个话题。话虽如此，不可否认的是作家的某些生平要素，概而言之就是经历，能够释放一个人的写作能力。

答：我敢说每个人都有或者说几乎都有写作的能力，正如每个人都有能力绘画或创造一些简单的音乐。不然的话，诗人只是为其他诗人写作，作曲家只能被专业同行所理解，画家只是为其他画家作画。幸运的是，事实并非如此。完美的受众也是个艺术家，一种不常见的艺术家：他能够在内心重新创造一首咏叹调，一幅画的色彩或一首诗——带着同样不偏不倚的欢欣，似乎他就是作者。

问：好的。让我们假定——先生，你说的没错：作为接受者的读者、听者或观者是真正潜在的创作者，也就是具备创作能力的人，却因为勇气缺乏而放弃了创作，可你是有勇气的。我想知道这是从什么开始的，因何缘故？

答：嗯，好的，我跟你说：也许勇气真的很重要。我的写作始于战争时期。在这本诗集里，《两滴》这首诗——如果记得不错的话——并不是我写的第一首诗，但确是第一首我几年后可以署名发表的诗。那时我还是个少年。战争正在进行。

在一次大轰炸中，我正跑向避难所，在台阶上我无意中看到——就在恐惧攫住了我内心的当口——一对亲吻的情侣。此境此景，真是非同寻常。

问：为什么说是“非同寻常”呢？

答：说它非同寻常，是因为在这种情形下，人会被恐惧占据，以致忘了身边最亲近的人。求生的本能在绝对危险之时被唤醒，并时时占据我们的内心，我们会被吓得如过街老鼠，唯一的意念就是要保全自身。然而这两个人却用他们脆弱的爱的力量，去对抗周围那肆虐的残忍。

问：因此你决定将它描写下来？

答：与其说是描写，不如说是表达。你晓得我可以用大量的词语来表达我的反对和抗议。我可以这么写：“哦，你们这些该死的受诅咒的家伙，如此等等，你们杀害无辜者；等着吧，正义的惩罚会降临到你们头上的。”我没这么写是因为我想赋予这个具体、个人化的经历更宽广的层面，或者说，凸显其更深刻、更普遍的人性视角。

问：但这样一来岂不让诗显得有些冷淡、抽象，远离生活？你跟我解释了《两滴》这首诗的缘起和创作动机，让我明白了不少，可那些没听过你这些解释的读者该怎么办呢？

答：要解释一首诗，不可能、也没必要去描写这首诗初创时的情形。这就是为什么我一开始不情愿谈我自己的经历。如同一切艺术，文学作品应该是自足的，独立于经验之外，尽管一部作品正是被这些经验从意象、情感、感觉混沌的地带中唤醒过来，从而作用于想象力，最终在语言中扎根。我正在写一篇关于弥诺斯文化 弥尔诺斯文化属于爱琴海地区的古代文明，出现于古希腊迈锡尼文明之前的青铜时代，约公元前2700—前1450年，该文明的发展主要集中在克里特岛。的文章，弥诺斯文化自从七十年前被世人发现后，就一直受到学者的极大关注。这一文化的发现者——埃文斯——还有其他的考古学家们，将三千年前那些辉煌宫殿的废墟、壁画和令人叹服的陶器传至我们手里。站在这些杰作面前，崇敬和好奇涌上心头。可我们对弥诺斯人的生活——更重要的是他们的思想——知之甚少，因为他们的文字（被称为线性A 线性A是一种古代克里特岛上使用的未破解文字。它的破解是考古学上的“圣杯”。它的一种关联文字，线性文字B于1950年被英国语言学家迈克尔·文特里斯破译，证明它是希腊语的一种古代形式。象形文字）尚未被破解。我这样说的意思是，人只有在语言中，才会呈现全部的自己——他的所忧所喜，他所认同的价值信念。

赫贝特部分作品

问：不过，我想回到我自己的问题。在我看来，读者在接触当代诗歌时遇到的障碍是它的冷静、抽象和过分的主智主义。你受到过类似的指责吗？

答：你问到了一个基本的问题，有必要一一澄清围绕着当代诗歌的一些误解。我不能说所有的当代诗歌，因为这不可能，当代诗歌包括很多不同的趋向，有很多是我不能认同的。我只想谈谈我是怎么看待这些问题的。现在让我们暂且换个位置，让我来问你一个问题：在你看来，小姐，什么是作者最该关心的问题？

问：有读者，让他们对你心生敬意，甚至是崇拜。

答：这当然没错，不过更重要的是让读者接受那种我称之为“游戏规则”的东西。最根本的原则是要领会作者的动机、目的、诗学和世界。这跟对艺术采取的非批评立场没有关系——可另一方面我们也不能求全责备，要求作家让我们既欢欣又伤悲，既深刻又简单，既像个学者又像个傻瓜。作家邀请读者参与到一种游戏当中，一种认真的游戏，想象的游戏；评价一个作家，只能根据他在既定的规则和协定下游戏完成的情况进行评判。这是评价一本书的唯一方法。让我们回到前面所说的当代诗歌中那种不幸的主智主义。

问：为什么说是“不幸”的呢……？

答：因为这源于误解，我要解释一下。的确多数读者喜欢——也许可以称之为“感情诗”类的作品，即很容易从中发现我们所熟悉的感觉。写夕阳西坠以及随之而来的感伤，写对某个亲人离去的哀恸，或者写跟某个亲人久别重逢的欢欣。我丝毫没有要嘲笑这种感情的意思……

问：特别是因为斯沃瓦茨基 尤留斯·斯沃瓦茨基（1809—1849），波兰浪漫主义诗人，波兰现代戏剧之父，作品融合了斯拉夫神话、波兰历史、神秘主义和东方元素。、科哈诺夫斯基 杨·科哈诺夫斯基（1530—1584），波兰文艺复兴时期诗人和剧作家，以用波兰语（而非拉丁语）创作诗作而闻名于世，效力于国王齐格蒙特二世的宫廷。也写过很多……

答：确实如此，我是多么沮丧，主啊，悲叹，诸如此类。不过，回到我自身，我想说我对感情持有一定的怀疑和保留，因为我在生活中见识了太多在面对某些人事时不应该喷发的爱恨狂潮。此时，用理性加以控制就显得尤为可贵。

问：这么说，先生，你是一个知性诗人。

答：我不喜欢这样的标签，因为我不知道它是什么意思。我只知道自己从来没有因为要炫耀知识或博学而写过一行诗。此外，我想提一下我曾经的一次经历。在学校读哲学时，学校要求我们去幼儿园观察孩子们的行为，在纸上记下他们什么时候运用意志、理性和情感。我很快得出结论，要将孩子灵魂中的这三个领域彼此分开是不可能做到的。成人同样如此。

问：那么说你诗歌的主题，先生，不是直接的经验，而是对世界的沉思？

答：即便如此，我们不可能截然剔除情感的表达。毕竟，人能够——甚至应该——热烈地思考。

问：但是你确实认为作品中的知性内容如果太多，会让阅读变得更加困难？

答：也许是这样，但请你不要误会我：那种像是在播放旧探戈舞曲的诗，对我没有吸引力。我喜欢读者——这是我对读者的信念——成为我的搭档，跟我一起共事。我觉得一个作者如果只能制造轻松的娱乐，那是对读者的蔑视。我把读者当成合作者，对于读者身上不同的判断和批评，我持有十足的敬意。

问：你是否同意这样的说法：在你的诗歌中，内容比形式更为重要，即你将重点放在“说什么”而不是“怎么说”上？

答：学校教育让我们习惯于将内容和形式分开，你也许还记得我们的老师是怎样用各种练习折磨我们，比如用自己的话去解释一首诗。这明显是愚蠢之举。只有差诗，才能将它的内容跟形式分开，将其高贵的思想同拙劣的表达分开。认为诗人是将内容装入不同形式的瓶子——这个瓶子是十四行诗，那个是八行体，另一个是无韵体，这是彻底错误的想法。实际上，内容从创作一开始，就跟形式分不开了。

我写诗时没想着要去震慑读者，用什么琳琅满目的譬喻、异乎寻常的词语或过分考究的韵律意象。在我的诗里，我想让词语和词语的安排足够透明。

问：什么意思呢？

答：就是让读者将注意力放到词语上，不要让读者发出“哦，语言的巧匠！”这样的惊叹，而是尽可能地以一种干净透明的方式去呈现现实。

问：所以说，先生，你的理想是一种客观诗，分析型的，有时具有古典倾向，是不同于那种芜杂的、主观的、主情的浪漫主义诗作。

答：有评论家是这么描述的。不过，在我看来，不同派别、趋势或诗学主张间的争吵并不是那么重要。在诗歌中还有一种更重要的争吵，即态度的争吵。

问：你能进一步解释一下吗？

答：我觉得每个诗人在刚开始写诗时，总是要向自己和周围的人展示自己的过人之处和无与伦比的天赋。不过，如果他在三十岁之后，还在从事写作或仍有写作的冲动，他就不可避免地要去思考——我为什么要写作，我要守护什么样的价值，反对怎样的不公？天分很重要，但是没有品质的天分是没有价值的。什么叫“没有品质”呢？就是指对现实没有明确的道德态度，在善恶面前不能以一种坚定不妥协的立场加以区分，做不到一以贯之。这就是为什么对于一个作家而言，重要的不仅是技巧过硬，还应该具有坚定、勇气和公允之心这些美学之外的价值。

问：你有一部诗集叫《客体研究》，里面很多诗的主角是石头、凳子、门环、椅子——简而言之是日常生活中一些乏味的物件。可以说这是你喜欢的一个领域。但跟这些绝然相对的是，你还写了像《福丁布拉斯的哀悼》这样的诗，侧重于神话、历史、历史或文学作品中的人物。你怎样调和这两者之间的矛盾？

答：矛盾不必调和。与此同时，我们应该意识到矛盾的存在。艺术作品不必像科学理论那样做到内在统一。我们生活在一个充满矛盾的世界上，我们自己被矛盾的想法、冲动、观念所折磨。也许正因为我们能在两极之间摇摆，我们的个性才不至于太过贫瘠。

问：可是假如将你的诗大致分成我刚才提到的两类——客体诗和文化诗，你觉得这样划分合适吗？

答：你这是根据主题区分的，在某种程度上有助于入门级的了解。可小姐，你也许想知道我为什么在写一个凳子的同时，又写哈姆莱特，既写乏味的日常题材，也写崇高的历史人物？

问：当然，先生，一定是有什么动机促使你……

答：那我试着解释一下。我不止一次地经历或见证过意识形态的更迭、人为造成的现实图景的坍塌、信念在事实面前的投降。此时，事物界或自然界，似乎成了一个支撑点，一个出发点，让我们得以创造一个与自身经验相吻合的世界图景。在告别了假预言家之后，事物显示出它们纯真的面目，这是未被谎言涂抹的面目。这跟诗人的一个古老梦想联系了起来……

问：有关阿卡狄亚 阿卡狄亚，古希腊一山区，在今伯罗奔尼撒半岛中部，以田园牧歌式的淳朴生活而闻名。？

答：有关天堂，人类的幸福之地，可诗人无力掌控世界。诗人唯一的王国是语言。只有在这一王国里，诗人才是掌权者和立法者。

问：可语言是所有人用来交流的通用工具。

答：这正是问题所在。语言是一种并不纯粹的表达工具。语言每天都在被折磨、被变得陈腐、被可耻地利用。因此，诗人的梦想是要抵达语言纯贞的状态，如同诺尔维德 崔伯里安·诺尔维德（1821—1883），波兰诗人、剧作家、画家、雕塑家，是波兰浪漫主义诗歌的代表人物。所言，要赋予事物最正确、最恰当的语词。“让语词只表达它们自身，而不是被用来针对人。”这是这位大诗人的另外一则名言。在我看来，跟客体的对话，正是抵达语言纯粹源头的一种尝试，同时也是对骗子和说谎者的反抗。

问：那么你创作的另一极呢？那些侧重历史和神话的诗作呢？评论家说你是一个文化型诗人。

答：我不认为这是一种侮辱，尽管出自那些要求艺术绝对创新的人之口，听上去的确像是一种指责。这是一个很严肃的问题，所以我必须有条理地解释一下。在我看来，每个艺术家都绝对有必要跟传统确立一种积极的关系，如有可能，要跟所有的传统，而不只是一代人——年轻诗人常常这么干，他们对前辈嗤之以鼻，忘记了还有荷马、埃斯库罗斯、贺拉斯和莎士比亚。

问：你的建议是遁回过去？

答：我根本没这么说。我是说跟传统之间保持一种积极的关系，意识到人类是世代环环相扣的，我们只是其中的一环。“文化遗产”是我们常用的一个词，可是文化不是机械地被继承的——像房产那样可以从父辈那里接过手来。相反，传统必须靠汗水劳作才能获得，必须靠我们自己去征服、去确认。说我们生活在一个独特的年代无济于事，因为人类的每个时代都是独特的。另外一个错误是认定文化既然存在，就可以长存下去，被存留在图书馆和博物馆里。历史教导我们众多民族和他们创造的成就差不多可以被彻底摧毁。二战中我目睹了一座图书馆是怎样被付之一炬的。同样的大火还在吞噬智慧之书和愚蠢之书、善良之书和邪恶之书。那时我就明白了对文化构成最大的威胁是虚无主义。是虚无导致焚书、愚蠢和仇恨。

问：可是你也追溯记忆和个人的经历？

答：是的，尽管我努力做到客观，不涉及自身的故事，可是做得不好，我自己也注意到了。

问：也许你可以总结一下，先生，文化对你意味着什么？为什么你的诗作里充斥着那么多对圣经、神话和历史的指涉？

答：文化的基本功能是树立一些值得我们秉持的价值。这是人文主义者的一个古老概念：对我而言，意义重大，弥足珍贵；对于某些人，是不合潮流的谬言。在后者看来，这就好比一个老迈的绅士，醉心于那些已被当代丢弃的经典——过往无奈的残迹。可是身为人文主义者，他会尽力吸收、获取、熟悉尽可能多的现实。去创造一个世界，至少创造一个世界的形象，依照人的尺度——能力、理解力和感受力。我为什么在诗歌中返回圣经和历史类的主题？我这样做从来都不是为了博取读者的惊叹。同样，我也无意于逃离现实。人类最基本的经历被留存在古老的传说和神话中。当我写阿波罗和马西亚斯这样的故事时，我并非简单地从一本古希腊神话的手册中照搬，而是尽量从关于这一残忍决斗的古老文献中读出新意，去回答这样一个问题：这则故事里，有什么内容和真相仍然鲜活、仍然适用于今天的现实。这样做不只是为自己，我希望也是为了读者。

原载于《世界文学》2017年第3期，责任编辑：高兴

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