罐 專訪-乃銘會客室｜片岡真實 Mami Kataoka：策展人不能只想要成功 應該想的是如何成就藝術家

每日焦點

瀨戶內海國際藝術祭2019夏季

明（7/19）開催

每三年一次的「瀨戶內國際藝術祭」，今年正式邁入第四屆，分為春、夏、秋三期，春會期已於今年5月26日結束；夏會期將在明（7/19）天登場，展期至8月25日；秋會期則定於9月28日至11月4日。會場遍及瀨戶內海內的直島、豐島、女木島、男木島、小豆島、大島、犬島、沙彌島（春季限定）、本島（秋季限定）、高見島（秋季限定）、粟島（秋季限定）、伊吹島（秋季限定）、高松港、宇野港周邊與海上12座島嶼。

日本森美術館總策展人片岡真實 Mami Kataoka(左)與《亞洲藝術新聞》雜誌總編輯鄭乃銘

鄭乃銘 / 東京專訪

攝影 / 亞洲藝術新聞雜誌

作品圖片提供 / 森美術館

片岡真實(Mami Kataoka)步出鹽田千春(Shiota Chiharu)記者會現場，一看到我；笑著伸出手來，告訴我「我們明天上午要見，對嗎？我們要好好地聊聊」。我突然有點難為情。她的工作如此繁重，但她卻記得跟你約定的時間、還主動地提醒你！

這位東京森美術館(MORI ART MUSEUM)副館長、總策展人，曾經獲選2014年《亞洲藝術新聞》年度最佳策展人。作為一位策展人；Mami的知名度不僅僅是在日本，在其他亞洲國家，一樣擁有極高的肯定度。在進入森美術館之前，她曾經是東京歌劇城藝廊總策展人。進入森美術館之後，首次執行的大型展覽是2004年【六本木交叉口】。

Mami讓森美術館呈現一個極度跨步亞洲當代藝術發生氛圍，這個在比較著重傳統經緯的日本美術館群體當中愈加顯露出該美術館獨立的藝術思維與性格，也因為森美術館得利於本身的私人機構色彩，在展覽的內容更有較大揮灑空間。例如，2004年的【小澤剛】、2009年【艾未未：起因為何？】、2012年【李昢（Lee Bul）、2012-13年的【會田誠：身為天才真抱歉】、2014-15年【李明維：李明維與他的關係】、2017年【哈沙 N.S.Harsha：Charming Journey】…，都是Mami參與的重要展覽。

「乃銘會客室」此番進到東京六本木的森美術館，讓大家看看不一樣的…片岡真實。

可以先請妳聊聊這次鹽田千春的展覽嗎？看得出這是一項費心又費力的展覽。

片岡真實：對，確實是如此。你昨天在記者會上，也看到Shiota講到這個展覽、自己生病的情形了。2年前，我們與Shiota開始著手展覽的構劃與討論工作，也就是在這個時候，她告訴我們醫生的診斷。我們陷入很大的愁雲裡，同時也討論著因為她這突然來的情況，不論是她的生活或展覽都不得不提早因應若干改變。比如說，在展覽時間是否要挪動？作品的展出量是否得更動？很多很多的因應措施。

但，你知道嗎？我們有很多選項，就是沒有一個選項是取消這個展覽！我現在回頭想，當時我們任何一個人真的沒有在腦子裡動念過「取消」這個事。好像說，我們一點都沒有把「取消」這個展覽拿來作為選項之一。

2年的時間，Shiota一方面得遵從醫生指示做化療，但也得一方面要為展覽做準備。化療與準備新作，這兩方面的事情她缺一不可，但也相對很辛苦。這段過程，Shiota也跟我討論過新作的部分。

1年前她曾經提過，是否能將化療過程所會使用到的一些事物，拿來作為新作的表現呢？這個建議被我否決。我的意見是，化療所需要接觸到的物件，不能構成一件作品的完整度。後來，她又提到另一個想法，就是在化療過程掉髮的情形，這一路下來的錄影也能剪接成一件新作。這個建議，再度被我否決。我告訴她；這樣的內容與展覽的脈絡是不相同的。

鹽田千春 Shiota Chiharu

Uncertain Journey  2016  Metal frame, red wool 

Installation view: Uncertain Journey, Blain I Southern, Berlin, 2016

但我也發現到這次展覽的作品裡，有些作品的時間跨度很長。這又是因為什麼呢？

片岡真實：是的，沒有錯。舉個例子說，〈In Silence〉那件作品，就是2002-2019年，2002年是這件作品首度發表，但是這件作品進入森美術館之後，勢必會因為空間的改變而需要調整作品，因此，你在這次展覽當中看到鋼琴的部分，就是2019年因應展覽所加入的元素。簡單講，會出現這種時間跨度比較長的標示，指的是該件作品首度發表時間，與及今天完成所呈現在你面前的時間。

請原諒我的好奇與失禮，但我一定要問。作為一位女性策展人，在日本的社會裡，會不會很辛苦？

片岡真實：不辛苦。當然，工作的過程裡，一定會遇到困難，但這與性別無關。如果真要我說，我個人覺得，我在這個工作過程，並沒有特別強調自己是一位女性策展人，這點；應該是很重要的。

在日本的社會倫理當中，反倒男性是比較有輩分上的嚴格倫理講究，遇到事情講或不講，還是要在心裡存有一份輩分倫理觀，因此有些話就不見得想說就說。反倒是女性，就比較能把想要講的話說出來。

我覺得，在創意的產業裡，好的創意、好的想法，都是受到尊重與接受，這點也可說是我在這項工作裡最可以感受到的。也正因為是一項創意的產業，在這項工作裡，也會有好的領導者對於好的創意格外重視，這才更讓這項工作能夠不斷有好的想法、好的展覽呈現出來。

鹽田千春 Shiota Chiharu

Inside - Outside  2009  Old wooden window, chair 

Installation view: Hoffmann Collection, Berlin, 2009

妳認為，作為一個策展人，是否應該具備怎樣的基礎條件呢？

片岡真實：我想，每位策展人對於作為策展人的角色，應該都會有不同的解釋。而更多數的人，可能存在對策展人這個角色還不是很清楚，自然也就很難適切解釋策展人到底該具有哪些基礎條件。

我自己個人的解釋是，作為策展人必須要看到藝術家作品真正的本質。也就是說，一位藝術家的創作到作品的實踐，這都應該是策展人要知道與關心的。因為，這些作品必須要被放到一個宏觀的位置上被大眾所看到，身為策展人一定得要從作品裡面先看出內在本質，而不是將作品集合起來掛一掛而已。

比如說，兩位藝術家要在一起做展覽，策展人不是去訂一個漂亮的題目就罷了。策展人一定要從兩位藝術家作品身上找到特異之處、也要找出兩位藝術家的作品有所連結之處，這樣才能呈現一個有意思的展覽。

鹽田千春 Shiota Chiharu

Reflection of Space and Time 2018 

White dress, mirror, metal frame, Alcantara black thread 

Commissioned by Alcantra S.p.A. 

lnstallation view: Nine Journeys through Time, Palazzo Reale Milano, Milan, 2018

所以，妳常跟藝術家爭論了喔！

片岡真實：哈哈哈，沒有，我沒有。我是討論；不是爭論。策展人跟藝術家一定會有意見不同的時候呀！策展人一定會希望能把藝術家最極致的好作品找出來、拿出來與觀眾分享，這其實是一種忠於責任。因此，妳一旦看準了這個標的，一定要想辦法說服藝術家相信妳的眼光與決定，同樣妳也得說服自己；一定要完成對於自己眼光的堅持。

但是，妳一定會碰到大牌、脾氣很扭、很不聽話又太自我感覺良好的藝術家，很想狠狠往對方後腦勺海K下去吧！那，妳怎辦呢？

片岡真實：（笑，很大力地笑）我承認我不太擅長與太有自信的藝術家相處、打交道。對我而言，一位藝術家成名與否並非是最主要的考量點，而是在於作品與討論過程所引發的興趣，那會是比較吸引我的。

但我確實從合作過的藝術家當中學習到很多，艾未未、杉本博司、李明維…。我舉一個例子說，當初我開始在準備印度藝術家哈沙N.S.Harsha的展覽之前，我前後到印度四次。

我除了親自去藝術家的工作室，也親自到產生他作品的環境去領略種種，我去拜訪他的家人、朋友，哈沙也很有意思帶有去他經常去的廟宇、帶我吃他從小就愛吃的食物，我在這四次到印度的過程裡面，真正體會到一位藝術家是如何從他的環境裡面孕育出作品的。

對我來講，這不僅是接觸一位藝術家，更是深入一個不同的文化環境去感受到藝術家的創作原力。這個經驗，使得哈沙的這個展覽呈現的時候獲得很大的肯定。對藝術家是個很好的讚美，對展覽期間來到美術館參觀的觀眾；何嘗不也是認識印度文化的好機會。

森美術館於2005年9月17日至2006年1月9日，推出杉本博司【時間的終結】展覽。

2012年10月7日至2013年2月24日，艾未未【艾未未：憑什麼】森美術館個展現場。

2012年11月17日至3月31日，會田誠首次日本國内大型回顧展【會田誠個展：不好意思我是天才】。

2014年9月20日至2015年1月4日，李明維一系列亞洲巡迴展【李明維與他的關係】在森美術館展出。

2017年2月14日至6月11日【哈沙 N.S.Harsha：Charming Journey】於東京森美術館展

當策展人與藝術家這麼近距離、密集的接觸，是否也會讓策展人對於藝術家的準確度拿捏失去中立性呢？

片岡真實：我是沒有遭遇到這樣的情況，但你這樣問，的確很好。我想再做一次更精準的說明，我認為；作為一位策展人應該把重心放在藝術家身上，而不是自己。如果一位策展人只是一心一意想要成名，那麼，他的種種作為會想到是如何成就自己；而不是如何成就藝術家，這是很大的差異點。

當我在跟Shiota相處的過程中，我們當然會有討論、爭執，對於不夠理想的作品，我絕對把持得很嚴格，因為，精髓是經過一再提煉，策展人一定要幫助藝術家讓觀眾看到最好的表現。另外，我也不贊成對藝術家作品過度以批評來做為雙方相處或認識的方式。當策展人與藝術家共同在面對研究展覽的選題、內容的時候，批評一定得要放下，取而代之是一種設身處地為藝術家著想、成就藝術家的心念。

這其實也就是我剛剛所講，策展人要把重點放在藝術家身上。一旦，策展人急於要成名、渴望成名，那策展人往往看到的只有自己而不是藝術家、不是作品。

鹽田千春 Shiota Chiharu

In Silence 2008 Burnt piano, burnt chair, black wool* 

Installation view: State of Being, Art Centre Pasquart, 

Biel/Bienne, Switzerland, 2008 Photo: Sunhi Mang 

* Alcantara black thread will be used in this exhibition.

撇開主題性的展覽不談，在妳過往的經驗中，妳碰觸過很多位都是很受到外面市場歡迎的藝術家，這樣的方式在台灣的美術館裡確實比較少見。日本的美術館體制，對這樣的展覽是沒有問題的嗎？

片岡真實：我很喜歡你提的這個問題，但我也很好奇台灣的美術館與日本的不同，當我聽你先告訴我；台灣的的美術館多數還是屬於政府、也受政府經費上的補助，美術館在展覽的內容上，自然會有所限制。這個說法，我能夠理解與尊重。只是，假如是這樣的話，相對市民就看不到好作品了。森美術館因為是私人所有，美術館的資助是來自於私人，當然從展覽的角度來設想，就比較能夠有較大彈性。

森美術館一直致力於把好的藝術展覽介紹到美術館來，我們更希望讓觀眾看到好的藝術展。但我們也同時在這個當中，試著去找出森美術館能夠成功的原因。如果說，一位藝術家在美術館展覽，但卻沒有辦法在市場受到歡迎和肯定，這一定是有問題的。相對的，在市場很紅的藝術家，卻總被美術館拒絕，這個情況為什麼會出現呢？我們的確是花時間去了解、去分析出原因，試著從這裡找出問題發生的點。

我發現，材質；確實是很重要的因素。比如說，在美術館展覽，因為空間一定是比畫廊來得放大，那麼在美術館展出的作品勢必在量體上要格外講究，這樣才能夠讓作品一眼就吸引公眾。但是，量體大的作品，或者像不易收藏的錄像藝術，本來就會難進入住家。

另外，多數的藏家會很容易接受比較具體的視覺意象，即便是在物件的本身，具象確實比抽象或意象表現的作品來得容易受人青睞。因此，我覺得，美術館的功能之一就會在這過程中顯現出社會價值和意義。觀眾或藏家在面對藝術的時候，並不一定要只想著擁有。

有些藝術本來就應當在美術館發生，當你想要欣賞這類型藝術時，請你一定要走進美術館。這，不也是美術館與藏家對於藝術的看法與欣賞，有了區隔了嗎？比如說Shiota的作品，你一定要到美術館親身體驗，你才會記憶深刻，這樣的作品不能被收到倉庫裡的。

森美術館在詮釋藝術家作品，一定會試著找出視覺欣賞、心理（記憶）擁有與個人環境擁有的不同之處。而我也從來沒有受到關於美術館是否過度關注市場流向的影響。

鹽田千春 Shiota Chiharu

Where Are We Going?  2019  White wool, wire, rope 

Installation view: Shiota Chiharu: The Soul Trembles, Mori Art Museum, Tokyo, 2019 Courtesy: Galerie Templon, Paris/Brussels Photo: Kioku Keizo

妳事實上也很積極將亞洲的藝術家引薦到西方，希望西方能更打開觀看亞洲藝術家的視野。這當中有存在著什麼問題嗎？

片岡真實：我不知道你是否也發覺到，20年前，你到威尼斯雙年展看到的藝術家，會覺得既新鮮又好奇，因為大家都能通過這個平台增加相互認識的可能性。但是，你現在到威尼斯雙年展，你會很明顯感覺出所謂藝術社區逐漸在跨越疆界、環境而日愈成形。也就是說，現在藝術社區往往通過社群媒體不斷在成長，不論你置身在哪個國家，只要你是這個圈子裡的人，你很難不接收到跨區域的藝術社區訊息供給。

我還記得以前自己剛剛進入這個圈子，就有前輩會提醒我，要保持每年到紐約至少去一趟的習慣。因為只有這樣才能夠保持對藝術的最新鮮接觸。但我必須承認，現在因為美術館的事務很多，我確實很難能經常性出門。但現在我反倒發現，我們在亞洲對於西方藝術應該比想像中的還要了解，畢竟通過社群網絡。

可是，我真覺得西方對於亞洲藝術社區的了解，很顯然不足於我們對西方的認識。因此，我現在反而有很大的焦點會放在對於亞洲藝術社區的『經營』。我很希望讓更多人能夠通過森美術館的平台，能夠進一步多元了解亞洲藝術社區的內容，尤其是對於泛太平洋區的藝術介紹。同時，我更覺得亞洲要優於西方先進行內部的一種整合與了解，這樣才可以更深一層往外走讓西方認識。

你想想看，同樣是在亞洲，日本不見得了解台灣的藝術、新加坡也不見得認識泰國的藝術發展…，諸如此類的情況確實很多。我們應當要先找到不同地區；就文化的連結性是在哪裡。在這裡，沒有高低階級，只有跨越文化達成連結的重要性。

鹽田千春 Shiota Chiharu

In the Hand  2017 

Bronze, brass, key, wire, lacquer 

38 x 31 x 42 cm Courtesy: Kenp Taki 

Gallery, Nagoya/Tokyo Photo: Ito Tetsuo  

作為一位策展人，妳個人有沒有特別對哪個世代的藝術家有更深入的研究呢？

片岡真實：我現在對於資深藝術家的興趣是最高的。在雪梨雙年展上，你會發現有7、80歲的女性藝術家，她們的藝術表現通過工藝、繪畫來加以呈現。但是，這些人都不是年輕人，她們都有一定的年齡，同樣也都在藝術創作這條路上有很長一段時間，可是，市場開始的時候到現在，這些人始終沒有受到過重視。

歷史似乎在對女性藝術家這一塊，是沒有多加注意的。但是，我相當驚訝在這樣年紀的女性藝術家身上，看到一股從來沒有被環境輕易打散的能量，這股能量是對藝術一種很真實的信仰。藝術市場長久以來就始終以男性為中心，也由男性所主導。儘管是如此，女性也未曾因為這樣就不再追求自己對藝術的夢想，女性藝術家始終默默耕耘自己的興趣。我想，這也就是這回鹽田千春展覽渴望能夠帶給大家的一股力量；一股顫抖的力量。

最後，妳怎麼看現在整體亞洲當代藝術的發展？尤其是現在90年後、00年後藝術家，已經慢慢進入這個環境，妳對這些更新的世代藝術表現怎樣看呢？

片岡真實：（她很嚴肅看著我。終於，憋不住；先笑出來）我基本上都不喜歡，哈哈哈。我想，這應該讓年輕策展人自己來面對就可以了吧！不同時代本來就有不同的藝術家，對於年輕藝術家當然是要試著去了解，但由於不同時代所體認到的文化本來就不盡相同，所以它更需要有好的策展人去加以詮釋。我還是不免會說，策展人不是一個將作品拿來、掛到牆上；就算了事。

策展人應當要更重視將好的藝術家找出來、將好的作品找出來，做一個好的展覽，呈現一個正確的視野，讓觀眾能夠了解藝術。我們一定要有個先決心理建設，對於作品的審美不單單只停留在外表，而是要對藝術作品的本質往更深一層去探究。這，才是作品會受到歡迎的成立因素。

鹽田千春 Shiota Chiharu

Accumulation - Searching for the Destination  2016 

Suitcase, motor, red rope 

Installation view: Art Unlimited, Art Basel, Switzerland, 2016 

近期報導

《亞洲藝術新聞》

2019 / 7 No.174

更多精彩內容，請見《亞洲藝術新聞》

2019 / 7 No.174

今日藝術書推薦

「三國志」中日文化交流協定締結40週年紀念

特別展圖錄

長按二維碼，關注罐 新聞

罐 新聞

    微信：CansART

微信製作、推送、咨詢服務

 請洽罐子小秘書