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2016-04-28
通识联播
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Vol.191.1博雅GE微访谈吴飞：洞悉生命中的美与丑本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学哲学系吴飞老师的访谈稿。吴飞老师本学期开设了“西方政治思想（中世纪）”课程，以但丁的《神曲》为核心文本，贯通整个中世纪期间西方对于政治问题的讨论。在本篇访谈中，吴飞老师与我们分享了他对通识教育的看法，并介绍了其对但丁的基本理解和过往的一些学术经历。如何看待但丁的政治理想？如何阅读《神曲》这样的文学作品？文学与哲学的结合总是充满了巨大的吸引力，让我们跟随吴飞老师走进但丁的世界吧。通识教育简单来说，就是一个合格大学生应该有一些基本的能力与人文素养。一个经常错误的理解是，通识教育等于多学一些知识或者多掌握一些不是本专业的内容，但这不是通识教育的真正含义，多选几个院系的课程并不等同于通识教育，而是需要一些必备的素养，比如有些书是在大学毕业之前必须要读过的，一些问题也必须是要思考过的。但读书需要一个字一个字深入地阅读，不能只是将其作为一种知识的积累，只知道书本写了什么，这是意义不大的。
Q：按照您对于通识教育的理解，是否阅读经典的著作意味着理科不会被纳入通识教育的范围？
理科也有经典，比如物理学科牛顿和爱因斯坦的原著，但实际上北大的绝大多数理科生都没有读过。我认为对于理科的学生而言，并非会做一些实验、懂得一些基本的技能就够了，还必须要去思考相应的问题。现在的各个专业，不论文理都是来自一些共同的知识母体，不仅仅是亚里士多德，像是现代早期对于物理学、生物学、天文学、哲学等研究，原本都是同一个知识体系中的不同部分。因此，一个合格的北大的同学不应该仅仅会技能型的内容，而是要知道其背后的知识来源，思考这些问题的原因是什么，思考古代人的思考方式为何与现代不同。古代人会把物理学、形而上学等放在一起思考，意味着它们之间有那样一个关联，只不过在今天专业化越来越细的情况下，我们不可能像古人那样处理所有的学科，但仍然应该对基本脉络有所认识。
Q: 您是如何贯彻通识教育的思路并设计这门课程的？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？
通识课与专业课不同，面向很多非专业的同学，所以需要具备一定的趣味性，不能特别难，通过文学文本能够帮助我们更快地进入其中。但这不意味着降低要求，还是要尽可能深入地阅读文本，熟悉经典，这是必要的训练。
图为诗人但丁
Q：这也是您当初选择《神曲》这个文本的一个重要考虑吗？
这是一个方面。另一方面《神曲》本身是在中世纪后期完成的，中世纪最主要的思考在其中都呈现出来了，它有一个明显的主线，同时本身也将中世纪政治思考的深度和广度包含在其中。
Q：说到《神曲》，您一直都对文学艺术等具有浓厚的兴趣，之前开过莎士比亚的课程，也写过诸如《第七封印》、《两生花》的影评，那么您如何看待文学艺术在您的教学和研究中的意义？
我一直觉得如果要理解一些哲学问题的话，不能只是通过哲学文本，像是大一大二的学生想要进入到哲学的思考，最好可以选择从文史进入。太专业的哲学文本往往使你不知道问题在何处，特别是不容易将这些书和生活切身的问题勾连起来，而伟大的文学作品处理的都是非常重要的哲学问题，阅读时可以很快找到这些问题的感觉，之后再阅读一些相对艰深的哲学文本就没有那么困难，更容易找到方向。图为黑林中的但丁与狮子（《地狱篇》第一歌）
Q：阅读文学作品有一个比较大的困难就是比较难读出背后核心的问题，这个该如何处理呢？
普通的小说也有自己的问题，读文学文本不能只按照文学专业的方式来阅读。对于一本最普通的小说，我们关心的可能是其中人物的命运，而文学专业的人关心可能是用词、结构等等比较专业性的文学问题。真正的文学作品的实质并不是这些，而是作为一般的读者可能会受到触动的东西，通过这些问题再进一步深入思考，可能就会慢慢地进入到哲学问题。
大概十年前我在宗教学导论的课上讲过《神曲》，用三节课的时间通过《神曲》来讲授基督教，那时候的感觉和现在完全不同。现在是一歌一歌地阅读，我自己从上学期准备开始到现在从头到尾读了很多遍，对于《神曲》也有全新的理解。《神曲》是西方大学通识教育中的必读文本，但对于我们来说确实是很难的，它和通常理解的文学作品不同，很多问题是很直接的。虽然就其作为文学作品来说，没有一般小说吸引人，但是就这门课而言，反而更容易进入到问题的讨论中去。
这门课不采取通常的政治思想史的讲法那样按照时间顺序讲授，不是完全展开去平面化的看奥古斯丁、但丁等人的思想，传统思想史的讲法对于大多数不专门研究中世纪的人而言没有太大的意义，而是通过但丁这个高峰来看，思考这些问题到最高、最深的时候有可能是什么样子。这是第一次讲授，还是有很多的地方还是在尝试和探索。
图为犯淫欲之罪的亡魂（《地狱篇》第五歌）
Q：这门课的设计形式是一歌一歌讲授下来，而相对的另一种形式是以政治主题的方式展开，那么按照《神曲》现在的讲授方式有什么样的利弊呢？
最开始设计这门课程的时候，我原本也是希望能够按照政治主题讲授，比如罗马帝国、罗马教会等等。这确实有好处，更加符合通常对于政治思想的理解，而且也会和李猛老师上学期的方式更接近。但这会给大家阅读文本带来很大的困难，导致阅读太碎片化而难以产生连贯的印象。所以最后我决定还是将其作为一本独立的书来看待，这样可以对于这本书有一个很好的把握，只不过对于主题的了解可能没有那么系统。二者各有利弊，但我首先希望大家可以把书读下来，每次涉及到某个主题都会进行分析，讲到最后的时候，相信大家可以将主题线索自己联系起来。
Q：您对于整部《神曲》的诠释中希望呈现给学生的是什么？
一方面我希望将中世纪的政治形态呈现给大家，但另一方面我也认为，尽管不论古代还是中世纪，和当代的生活方式对于政治的理解总是有很大的差别的，然而但丁、莎士比亚和古代的荷马柏拉图之所以伟大，不仅仅在于他们忠实地记录了当时的思想，而且对于现代的思考也有很多现实意义。这也是一千多年过去之后人们总是要回头阅读但丁的原因所在。不仅因为它非常优美——实际上，不读意大利文很难看到其语言上的优美之处，而在于它思考的很多是人类共同的问题，只不过在当时有帝国教会等的现实语境，与现在的现实语境不同，但其对于政治、对于人性的思考、对于君主制统一的帝国与各自为政的状态何者更好等问题的思考，对于后来的欧洲、西方世界和今天的我们来说都有很大的意义。
图为自杀者之林（《地狱篇》第十三歌）
Q：但丁的《论世界帝国》之中，很难说但丁有一个可实现的愿景，但是但丁很希望将之实现，如何看待这二者之间的张力？但丁和奥古斯丁不同，奥古斯丁的时候罗马还在，而但丁的时代神圣罗马帝国名存实亡，当时的格局和现在的欧洲已经十分相似，而且后来发展也越来越独立。本来罗马帝国在最高的位置，后来教会在上，而大家又反对教会。因此，尽管明明现实中神圣罗马帝国没有那样强大的力量，但在但丁的思想里面，神圣罗马帝国的统一才是最好的文明理想，而这个文明理想和现实的封建制度之间有特别大的距离。
因此它的价值不仅仅在于其对现实的分析，而且在于认为现实政治是有问题的，提出了最好的政治形态。这个理解和李猛老师所讲过的古希腊很不同，但和后来有更大的连续性。十六、十七世纪的时候，现代的许多政治哲学家看起来已经不再思考帝国的问题，而是从另外的角度进入，但其实这是一个整体，在一个共同的文化之中，有的是别人讲过了，自己便不再讲了。因此我们不应该仅仅看到它讲了什么，在书之外还有很多别的东西，这些人看似真正关心的问题是想要建立民族国家，摆脱教会，但实际上帝国的概念是始终存在的，拿破仑的法国强大之后还是要建立一个帝国，现在美国的理想某种程度上也是将自己当成一个世界帝国，欧盟和联合国的理念都是如此。民族国家是不够的，我们仍然觉得世界要以某种方式统一起来，罗马以来的世界帝国观念仍然存在。这也是为何不能将他们看成是独立的哲学家和思考者，而要放在一个共同的文明框架之下，只不过其中有人可能没有触及最高的最理想的地方，而但丁触及到了。要达到人类生活最终的和平，就必须要统一起来，如果不统一，就会存在各种问题。罗马之后，亚里士多德提到的城邦模式已经是不可能的了。
Q：在您的整个求学生涯之中，从社会学走到哲学，再从国外人类学回到国内的宗教学系。您这些不同的学科怎样塑造了您的学习能力和研究视野？您是怎样把这些不同的领域贯穿起来的呢？
虽然有不同的学科，但是在其中贯穿的关键性问题都是一致的，比如对于文化、中西生活方式的关心。往往是在研究一个问题研究到一定程度的时候，我认为有必要经过另外的内容进行思考。每一次转向往往也是不得已而为之。
Q：您早期曾经进行过自杀问题的社会田野调查，这段经历对您有怎样的影响？
这段经历对我的影响非常大。对于自杀问题的研究呈现出来的只是当代社会具体的现实问题，但是真正做这个研究，不能够仅仅是统计出数字或者形态。当然无论医学还是社会学的这些研究本身都不是没有意义，它们对于国家的政策干预等都很有帮助。但我关心的是自杀问题背后的文化意义和哲学意义。所以我在做自杀研究的田野调查之前，一直在阅读理论性的书籍。对于自杀的思考首先从涂尔干、精神医学的书籍出发，在阅读过程中发现必须要从此向前追溯，其实我对于奥古斯丁的兴趣也是从此而来的，因为他是西方思想史上第一个将自杀说成是罪的。
自杀的研究看上去是做田野，但是这个过程关键是对于西方相关思想的梳理。这是必须要做的，否则会难以理解为何涂尔干和精神医学史的模式都不能适用于中国，需要把这些方面都梳理清楚，看到背后真正的哲学观念是什么，然后再来看中国人在思考自杀问题的时候会有何不同。
所以自杀的研究基本确立了我后来两方面的研究。通过梳理西方整个思想史中对于自杀的思考，以奥古斯丁作为关键性节点，进入奥古斯丁然后向前向后进一步思考。这是对于西方的兴趣。与此相应的是中国现实中对于自杀的理解和中国其他问题的理解。后来两方面的研究其实都是因为这个。
图为吴飞老师作品《浮生取义》书影
Q：您对于现实社会有密切的关注，但是有些人认为学界应该和现实保持距离才能看清楚，您认为应该如何把控学者的研究和现实距离之间的关系呢？
我觉得这里有两个方面。首先我认为学者研究的问题最后还是要回到现实中，对于现实生活的状态发生一定作用。学者必须有对于现实的关怀，哪怕是研究古代或者西方，所有的问题都需要有一个现实感，从深层次和现实相关联。这是一个方面。但是另一方面来说，每种学术都有其自身的规律，在真正研究的时候不能够距离现实太近，而是要进入到经典、传统本身的脉络之中，不能因为对于现实过多的关注而忽视了研究对象本来的脉络，而且过多过频繁地介入对现实的讨论之中，也会干扰学术研究的深入和专心程度。所以一方面总体来说学术研究难以真正和现实区分开来，但是另一方面在学术研究的过程中还是要有一定的抽离。
Q：那您后来没有进行类似的田野调查是有这方面的考虑吗？
其实并非如此，如果有时间、精力和机会的话我还是希望可以做一些这方面的田野调查。自杀研究之后，我去过很多的墓地、陵园和殡仪馆等地，类似的研究我也在尝试，但是后来发现非常困难。所以对于中国礼的研究转入古代也是基于这样的考虑，反而会觉得比对当代的研究更有意义一些。再有我在现实中也是不断地受挫，我和中国殡葬协会原本有比较密切的关系，但是后来不断发现没有什么改变的可能，殡葬从业者和国家民政部的意见和我的理想还有很大的距离，所以目前我暂时不想动这个问题。现在很希望在学术上在传统上把这些问题思考得更清楚一些。
Q：说起您的学术历程，很容易联想起当年的福柯小组。但现在的一个学术研究的情况就像是各做各的，和您大学或者硕士的情况不大一样，当时有很强的学术共同体，您如何看待这个问题呢？这些不同的领域贯穿起来的呢？
这是我很关心的问题。我们当时甚至是不同院系之间也有着很强的联系，有共同阅读的书目和话题，有一些非常密切的讨论，就形成了共同体，再往前八十年代的时候更是如此。之前提到对于现实的关心问题，其实这并非一定要体现在对现实的参与之中。大家之所以形成一个整体，不仅是因为有共同阅读的书，而且有共同关心的问题。这样做学问就不是空的，而总是有所依托的。现在的状况是专业性越来越强，不同的院系之间，甚至同一个院系比如西哲和中哲之间阅读的书目有很大的不同，甚至于西哲中研究古代哲学和现代哲学的人之间也没有任何共同的话题。这样下去的话一定有很大的问题，这也是通识教育本身的一个考虑，希望大家可以共同阅读一些经典，共同思考一些问题，培养交流的可能。在任何时候学问都不可能闭门造车，依靠自己完全做出来，最好的学问都是一群人一起做出来的，在群体中才能够得到真正的成长。我们希望在意识到现在的问题之后，能够尽可能克服它，比如通过读书会等方式克服这样过于分割的状况。语嫣、浙航、宇飞 采访、整理宇飞 编辑 / 文力 校对