博雅GE微访谈 | 吴飞：最根本的问题并不会随着时代而有太大的变化
本文是“博雅GE微访谈”对北京大学哲学系吴飞教授的访谈稿，原载于通知联播公众号2019年12月17日的推送。吴飞老师的主要研究领域包括宗教人类学、基督教哲学、比较文化研究、清代礼学史等，本学期开设通识核心课程《理想国》。
就课程本身，吴飞老师回答了其设计理念与定位，解释了选择《理想国》作为入门文本进入哲学的原因。同时，吴飞老师也谈到了阅读《理想国》过程中的重要问题，例如，如何理解城邦的正义与现代语境下的正义之间的差别、如何理解《理想国》中的“三次浪潮”等。吴飞老师也强调了经典阅读有时需要历史学和社会学的视角补充。
Vol.1112.2
微访谈
最根本的问题并不会随着时代而有太大的变化
——吴飞老师访谈录
Q:
您所开设的《理想国》课程在本学期被纳入通识核心课，是一门3学分的面向全校同学的公选课。请问老师为什么选择《理想国》作为我们的阅读文本呢？怎么理解《理想国》在哲学史上的地位呢？
在西方哲学传统里柏拉图的哲学肯定是最重要的，这是应该没有什么争议的。所谓“西方哲学，都是柏拉图的注脚”（英国哲学家Whitehead语）。而在柏拉图的对话当中，《理想国》又是最适合讲授的一篇。一方面，《理想国》在柏拉图的诸篇对话中是最有名的，无论在纯粹的哲学方面，还是在政治哲学方面，都有着特别深远的影响。另一方面，《理想国》本身也并不是特别困难。而柏拉图后期其他的一些著作，像《蒂迈欧篇》，《法律篇》，还是《泰阿泰德》三部曲这些，可能在哲学上会被认为更加重要、在哲学上的讨论更加深入，但是这些对话就比起《理想国》来说就太难了，不适合在通识课上来讲。
图为柏拉图所著《理想国》（郭斌和、 张竹明译，商务印书馆1986年版）书影
Q:
老师您课上的同学都是哲学系的同学，还是说会有理工科的同学？
大部分都不是哲学系的同学。《理想国》就不是针对哲学系的一门课，而是通选课。
Q:
对于哲学系以外的同学，您认为以什么方式进入哲学较为合适？
在这门课上有很多同学都是第一次接触哲学，此前没有多少哲学背景。我认为确实有一些哲学着作，像康德、黑格尔等哲学家的著作，对于初学哲学的同学来说不是很容易，包括我刚才提及的柏拉图的部分对话也并不是特别适合。
但是《理想国》的难度比较合适，一般人即使按照字面含义都能读下来。可是它的问题并不浅，特别是第五卷之后的讨论其实是非常深入的，有很多可以进一步挖掘的地方。所以我觉得因为《理想国》讨论了很多哲学中非常根本的问题，所以对于初学哲学的人来说，作为一本入门书，还是挺合适的。
Q:
除了读哲学著作之外，或许还可以通过哲学史或者其他途径来进入哲学。这与从《理想国》进入相比的话，哪一种更好呢？
我觉得这是一个相互补充的关系。对哲学有兴趣的同学既要读哲学原著，对于哲学史也是必须要有一个了解的。只有对于中西的哲学史都有一个通贯的、至少是有一个大致的理解，然后才能把每个哲学家都放到合适的位置上。相反，如果仅仅有对哲学史的了解，还是会失之粗糙浮泛，肯定还是需要精读几本重要原著，而在哲学原著当中，《理想国》肯定是一本必读书了。
Q:
正如您所说，《理想国》相对其他哲学著作来说比较简单，这种简单性与其对话体的形式是否具有关联呢？
对话形式并不是《理想国》简单的原因，对话只是一种形式。柏拉图最主要的哲学著作都是对话形式，但这些对话中《理想国》不是最简单的，它是处在比较中间的，有一些小的对话比它更好读一些。
Q:
我们作为现代人在阅读柏拉图的著作时，会感到柏拉图当时的很多讨论与当下的状况是有很大差别的。比如柏拉图所讨论的城邦的正义和我们现在所理解的正义有很大不同，您认为应当如何这些差异应该如何加以处理呢？
这个其实是读任何古代的经典都会碰到的问题。我觉得这个问题具有两方面，第一是其实根本的哲学问题在哲学史上没有太多的更新，两千年前的重要问题，在现在还是重要问题，这些问题正因为是重要的所以才是普遍的。 在几千年前希腊城邦中的重要问题仍然延续到了现在，只不过换了一个语境、换了一个社会背景，但是我们关心的其实还是同样的问题。哲学的意义也正在于这个地方，这些最根本的问题并不会随着时代而有太大的变化。
另一方面是从哲学史角度而言。我们在现代社会里面讨论一些有争议的问题时，和古希腊城邦当然有一个相当不同的语境，这也是不可忽视的。但是从哲学史的角度来说，我们现在对很多问题的理解，包括我们现实生活当中的一些制度的设计，以及现在流行的思潮，也都是从柏拉图那个时候逐步地发展到现在。当我们从历史的兴趣来关注现代的状况，了解现代思想的古代的根源，这个角度本身也是有非常重要的意义的。
Q:
可是我在阅读《理想国》时感到，柏拉图所设计的最美好的城邦其实跟我们现在所设想的理想社会存在着很大差别。
确实差别很大，但是像我刚才所说，你不能非常机械地来看待现代的问题。还是要观察在它的具体语境背后的，真正的、最深切的关怀。要关注在他的具体讨论之后普遍性的问题究竟是什么，那么这个普遍问题是没有太大变化的。相当于是对同样一个问题的，我们与古代的他在进行讨论。但是这并不代表着给大家讲《理想国》就要接受《理想国》里面所有结论。我们在看历史上伟大的哲学家时同样如此，我们所关注的是那些伟大的学说为什么这么讲？他的思路究竟是什么？而绝对不是说让大家读了《理想国》之后，就完全接受他的想法。
Q:
老师您的新著《生命的深度》于今年八月出版，是从哲学角度来做刘慈欣《三体》的解读，这部作品是否也能被理解为一种把政治哲学带到现实的这样一种尝试？
这个说法并不贴切，我觉得还是应该从文学作品出发。因为《三体》本身就是科幻小说，科幻小说里面说的不一定是真的故事，包括以后的人类的处境、宇宙的命运等等，这些都不见得是书中呈现那样的，但它里面还是有一些普遍的道理，包括人的生活方式与人性。我在书里所关注的也正是《三体》背后讲道理的这种方式。
具体说来，我认为《三体》中谈的最重要的是生命的问题，在他所设想的那样的一个宇宙的场景之下，人们怎么看待生命，和生命当中的人性善恶，以及死亡和不朽，包括人类群体和人类文明的最后的命运。这些其实都还是都非常普遍的哲学问题。
图为吴飞所著《生命的深度：《三体》的哲学解读》（ 生活·读书·新知三联书店2019年版）书影
Q:
刚才您聊到，古代的经典跟我们现在所关怀的是同样的问题。但是一方面它也有那个时代的背景，所以我们在阅读经典时是不是还需要历史学的或者社会学的视角呢？
当然需要了。你在读古代著作时一定要清楚它的历史背景，它的具体的语境和当时的社会政治制度，只有清楚了这些之后才会知道古代著作的很多问题具体是为什么而说的。古代作者的一些具体的观点，比如说他所引用的当时人们所熟悉的一些东西，对于我们今天来说可能已经很陌生了，这些只有通过对古代历史有一个比较深入的了解，才能够理解这些著作。
历史学的视角其实恰恰是为了看到偶然的历史背后普遍的东西是什么。如果你不了解社会和历史的背景，作者针对一个具体的情境下说的一个观点，你会误以为它是普遍的，只有历史性的了解使得我们可以避免犯这样的错误。所以反而是说，在看到了具体的历史语境之下这个问题为什么这么说，才能把历史语境剥离出来，看到这个观点中更普遍的东西是什么。这里面所呈现出的更普遍的那些道理，在任何时代一定都是隐藏在具体语境的具体讨论之后的。任何一个古代文本都是这样的，所以是说对历史的这种研究，恰恰是帮我们发现这些普遍性的东西。
Q:
《理想国》除大班讲授之外还有小班讨论，您会参与设计讨论班吗？正课和讨论班之间是什么关系？
我们每周都有一次集体备课会，所有的讨论班助教都会参加。在会上我们会把上一周讨论的情况做一个总结，不同的讨论班之间也会做一个比较，然后看有什么需要改进的地方，以及下一次讨论班的要讨论的重点问题等等，这些我们都会集体讨论。正课主要是我来讲，带着大家细读文本，然后看文本中的一些具体的问题。但是这些问题其实很多是有进一步的理解空间的，同时在《理想国》的解释传统中也会有不同的解释方式。所以在小班讨论时就会把正课的过程中所讲的这些内容，对其中理解的各种可能性，再做一个比较深入的交流。
Q:
老师希望同学们在这个过程中能够有什么样的收获呢？
首先来上这门课的同学，都应该对《理想国》这本书比较熟悉了，包括每一卷讲的内容以及所涉及到的主要的问题。然后进一步是能够对柏拉图的哲学，在《理想国》里边呈现出来的基本哲学思想，大家也应该有一个把握。但是更重要的，除了对《理想国》和柏拉图有一个基本的了解之外，对于怎么阅读这种哲学经典，大家也有了这样的一次体验。特别是对于没有学过哲学的同学来说，很多人可能是第一次接触哲学。大家以后再对类似的历史经典做进一步阅读时，就可以使用我们在这门课上所掌握的方法。
Q:
所以说《理想国》的目标和哲学系的另一门专业必修课《哲学导论》有某些类似？
是差不多，哲学系的《哲学导论》会更专业一些。《理想国》因为并不是直接针对哲学系的同学，也有可能很多外系同学学完这门课就再也不会上与哲学相关的课程了。那么可能对于他们来说，这是他们唯一的哲学阅读的经验，所以还是会有所不同。
Q:
《理想国》当中“三次浪潮”是全书争论最大的地方，您认为应当如何看待三次浪潮？
“三次浪潮”当然是《理想国》的第五卷和第六卷当中非常核心的问题了。其实是整个《理想国》的核心卷就是第五、六、七卷，全书最重要的问题都是在这三卷里面呈现出来的。而前面的第二到第四卷，比较关心的政治的问题和正义的问题，是建立城邦这样的一个过程。但是到第五卷开始，前面建立城邦的过程基本上是完成了，对正义的讨论也告一段落。但是他们发现很多问题其实还需要继续讨论，那么沿着二到四卷的基本原则再往上升，虽然它还是在借着建城邦这件事儿来谈，但是实际上已经是进入到更加偏重于哲学的讨论，而不只是对城邦的讨论了。
后世争议最多的第一个浪潮和第二个浪潮，涉及到妇女儿童公有等等问题，这对后世的乌托邦思想是有非常大的影响的。第三个浪潮就是哲学王的问题，但是我是觉得这三个浪潮都不能被看作是柏拉图真正的政治设计。因为我刚才说的这一部分关心的其实是哲学问题，是已经超出城邦政治之外的哲学问题。所以柏拉图也明确地说，妇女儿童公有其实关心的是灵魂平等的问题。这个妇女就是男女问题，男女只是在身体上有差异的，但是他们的灵魂是完全平等的，所以在这个意义上他会说，男女可以从事完全同样的工作。甚至他认为小家庭也应当被消除，实现妇女儿童共有。但其实这些构想不能被看作一个真正的制度设计，柏拉图更多关注的是灵魂。包括第三次浪潮里面的哲学王的问题，我觉得也不能够简单地从政治的治理方式来看待，而是说要把它看成通过哲学王表达对哲学的一种理解，以及哲学和政治可能产生的关系的一个理解，而并不是现实政治中的一个制度设计。
柏拉图真正思考现实政治设计是在《法律篇》里面，《法律篇》里面呈现出来的就完全不一样。而我想《理想国》更多的是为了讲哲学，而不是讲这个政治，它是在讨论灵魂。
图为柏拉图所著《法律篇》（张智仁、何勤华译，商务印书馆2016年版）书影
Q:
老师您曾经翻译过《苏格拉底的申辩》。柏拉图的《理想国》等其他相关文本在您翻译的过程中起到了什么作用呢？
柏拉图的哲学，包括柏拉图的所有对话，我想应该是一个整体，相互之间存在着紧密联系。但是像我刚才所说，《申辩》比起《理想国》来说算是一个比较短，也是比较简单的一个对话。但是《申辩》里面已经提出来了最基本的问题，包括《理想国》在内的很多对话，其实都是为了回应《申辩》里面提出的问题。所以说《申辩》虽然是一个很短的对话，但是在柏拉图的各个对话中，它是处在一个非常特殊的位置上，对我们要讨论的问题设立了一个基本的出发点，相当于是给所有对话起了一个大纲。
图为柏拉图所著《苏格拉底的申辩》（吴飞译，华夏出版社2007年版）书影
姚远 编辑 / 婷婷 校对
通识联播
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