陈丹青对话梁文道：鲁迅是把双刃剑
我知道他有一些争议，是因为他和这个社会格格不入。他好像活在一本小说中，说的话是小说里面的人物才会说的话，做的事也是只有小说里面的人物才会做的事。最开始我不喜欢，是因为我所感受到的那股戾气。后来开始欣赏，是因为我所感受到的那份才情和操守。他高兴了，打开话匣，滔滔不绝；他不高兴了，一句话把你噎死，不想白费口舌。他不需要讨好谁，不是因为他狂，而是大家不在一个对话层次上，我能想像木心家里或立或坐的有一个认真听讲的陈丹青。
从本期开始，我会分享一些陈丹青讲座和节目的音频，也会附带上一些关于他的言论笔记心得，希望你会喜欢，喜欢就多在下面点赞点guanggao，让我知道。
梁文道老友记对话陈丹青[03]
音频资源
盗火者：鲁迅的几个名篇在中小学课本中被剔除了，为什么？
陈丹青：因为鲁迅是黑色的，他是阴暗和悲观的，这是党和政府从来不希望孩子有的。他们一直要传达一个讯息，这个国家非常好，你们现在最幸福。鲁迅在民国的时候，就不同意把他的文章编入教科书。他在一篇文章里说，我不要年轻人读我的书，我心里很阴暗，不想把这种情绪传染给青年，青年正在成长，世界刚刚展开，不要给他们制造我这样阴暗的心灵。
其实，每个国家都有几个黑色的、阴暗的、刻毒的作家，比如尼采，木心先生书里谈到很多，包括耶稣。这些“有毒”的文学，只对某些有特别敏感、强韧的性格的孩子有帮助，但对绝大部分青年而言，未必一定要去读，读了也没用。
盗火者：现代作家，您倾向于选谁？
陈丹青：我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西，外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的，等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。
我女儿在美国读小学时，《圣经》他们会读，希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时，他问在座的哪位读过希腊神话，班里面年龄有快50岁的，也有我们这一辈30岁左右的，没有一个人举手，我们全都没有读过，因为教科书里没有。只有我女儿举手，她说我读过希腊神话，木心讲的故事她知道。
她到了大学，要选六门课，其中有一门就是《神曲》，结果来了个老头子，这个老头子教了一辈子《神曲》，将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱，游完以后要到天堂了，维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声，在课堂上大哭起来，这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗？他讲了40年，重复了上千遍，可每次讲课还会受不了，眼泪喷出来，这就是教育。
乡村已经变味
盗火者：我们讨论一下乡村教育问题吧。
陈丹青：别谈乡村教育了，这是最伤心的事，现在哪儿还有乡村啊？
盗火者：乡村是怎么消失的？
陈丹青：我只承认现在有很多农民和非城市居民住在农村，但那个不叫乡村。乡村是有自己的结构的，这个结构在1949年以后被彻底摧毁了。
盗火者：乡村曾经什么样？
陈丹青：乡村有乡党，有乡绅，有乡民自己的组织、自己的教育。整个中国两千年的文化，一直到民国，甚至到五六十年代，最好的苗子是从乡村出来的。现在每年的高考状元，绝大部分都是城市里的，从乡村出来的已经很少了，顶多是从县城或二三级城市出来的。可是从前真的是从村子里出来的，胡适老家那个胡村现在还在安徽，你能想象那里再走出一个胡适吗？不可能了。
你稍微考察一下五四的精英都是从哪儿出来的，就知道中国的乡村现在还在不在了。梁漱溟那个时候搞乡村运动，从草根做起，现在哪儿还有草根？
盗火者：现在的乡村什么样？
陈丹青：现在的乡村就是一大堆没有尊严、没有土地的人，完全被抛弃的人，贱民，然后变成流民。实在压榨得太厉害了，就免税，稍微喘口气。当然，现在很多农村富了，但这个富背后的代价是乡村的沦亡。
盗火者：您下乡时的乡村是什么样子的？
陈丹青：我下乡的时候，乡村已经很惨了，人民公社就像集中营，所有村民都没有了土地，被赋予一个公社社员的称号，好像很高尚，其实饿得要死。农民过着一种从秦汉以来从未有过的生活，他的口粮是定量的，壮劳力一个月42斤粮食，像我们这样的知青一个月36斤，妇孺大概就30斤。农民太不习惯这个了，我是种粮食的，可是我要定量吃，如果稍微饱餐一顿，到月底就没粮食了。
盗火者：你们下乡的时候，有知青在村里当教师吗？
陈丹青：有，但很少。知青运动有一个正面作用，在那些没有文化的山区，开始有城里的青年带来文化，教孩子怎么用电，什么是数学，还有认字。但在古代没有这样的事情，因为古代每个乡村都有自己的老师，自己的学术权威，自己的长老。因为那是个前现代社会，交通不发达，所以每个穷乡僻壤都是一个自治的小社会。
现在这个社会崩溃了，所有乡下人要治病、要求学、要有出息，只能离开家乡，跋山涉水到外面去。从前只是进京赶考，其他事情他的小社会都包了。
盗火者：现在的留守儿童非常惨，我们看到的都是正在合并的学校，孩子们走很远的路上学。但我们遇到的每一个农村的家长和孩子都认为，无论多远，也要进城。
陈丹青：他们当然应该进城。这样毫无尊严感的乡村谁要待？我要是一家人还在农村，当然只有一个志向，就是赶紧离开这里，没有任何可以留恋的。所有生活的乐趣和活着的价值在乡村都没有了，就守着那么几亩地有什么出息？我当然要到城市去，我要为后代着想。
盗火者：那城市化的结果，就是要取消乡村教育吗？
陈丹青：我不能说城市化进程不好，它能大幅度改善大量人群的生活，可你看看日本的农村，还有法国、德国、意大利的农村，他们也无可避免地经历了一个城市化、现代化的过程，但他们农村的社会组织还在，大户人家还在。虽然也在不断地没落，但整体的社会结构没有经历过我们这样的冲击。虽然经过二次大战，但摧毁的是建筑，没有摧毁社会结构，更没有摧毁人。
你如果去过意大利、法国的小镇和乡村，就会知道，所谓田园，所谓鸡犬相闻的生活都还在，小镇上的文化生活非常丰富，钟声一直在响，圣歌一直在唱。很多人在城里工作，周末回到乡村，这种流动是双向的。
反观中国，有太多的角落，政府也好、民间也好，都是够不到的，只能靠小范围的芸芸众生自己想办法。城市已经富成这个样子，GDP都世界第二了，教育经费却还不肯增加一点。就算增加了，也是一路层层盘剥下去。乡党消失了，传统的乡村社会结构消失了，可另一个非常残酷的结构形成了，那就是各级官员编制的权力网格。这些官员大部分是败德者，他们根本不爱自己的家乡，就是赤裸裸的掠夺、霸占。我听过不少乡一级的官员，因为土地拆迁，竟然上房揭瓦，痛打老人小孩，为了把你撵走，杀人放火的事都干得出来。
对教育，我没有资格失望
盗火者：现在有一股潮流是知识分子到农村去，比如乡村立人图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为？
陈丹青：我很尊敬他们。我们那个年代，大量知青下乡是被迫的，现在终于有人愿意主动去，当然是好事。好人永远都会有，傻人也永远会有，这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南，受尽各种挫折、屈辱，但他仍然待在那里。这不奇怪，西方传教士几个世纪都在做这样的事，中国一定也有这样的人。
但是，所有人在这几十年里都活明白了一个道理，那就是赶紧多捞，赶紧安顿好自己的生活，不要管这个社会。你是救不过来的，你真的到下面走走，就知道，完全一个赤裸裸的丛林社会，大家都信奉丛林法则。这个时候，居然还有这样一些傻子，愿意反方向地从城里往乡下走，去从事这些公益事业。我敬佩他们，但我不知道他们能走多久。
盗火者：您还是比较失望的？
陈丹青：不是失望，我没有资格失望，我也没有资格希望，因为我自己没有做这些事情。我很惭愧，现在总被当成一个可以来谈教育的人，但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们，我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗？那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是，你现在把自己奉献出来，我很尊敬，但等到你40岁、50岁了，你还拿那么点儿钱，你又该怎么办？
当然，会有很多财团、企业家愿意资助，但是我也听到很多负面的消息，里面有很多猫腻，事情办起来了，最后发现不是那样，变质了。
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