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陈丹青对话梁文道:鲁迅是把双刃剑

听书圈儿 2021-02-27

我知道他有一些争议,是因为他和这个社会格格不入。他好像活在一本小说中,说的话是小说里面的人物才会说的话,做的事也是只有小说里面的人物才会做的事。最开始我不喜欢,是因为我所感受到的那股戾气。后来开始欣赏,是因为我所感受到的那份才情和操守。他高兴了,打开话匣,滔滔不绝;他不高兴了,一句话把你噎死,不想白费口舌。他不需要讨好谁,不是因为他狂,而是大家不在一个对话层次上,我能想像木心家里或立或坐的有一个认真听讲的陈丹青。

从本期开始,我会分享一些陈丹青讲座和节目的音频,也会附带上一些关于他的言论笔记心得,希望你会喜欢,喜欢就多在下面点赞点guanggao,让我知道。

梁文道老友记对话陈丹青[03]

音频资源

盗火者:鲁迅的几个名篇在中小学课本中被剔除了,为什么?

陈丹青:因为鲁迅是黑色的,他是阴暗和悲观的,这是党和政府从来不希望孩子有的。他们一直要传达一个讯息,这个国家非常好,你们现在最幸福。鲁迅在民国的时候,就不同意把他的文章编入教科书。他在一篇文章里说,我不要年轻人读我的书,我心里很阴暗,不想把这种情绪传染给青年,青年正在成长,世界刚刚展开,不要给他们制造我这样阴暗的心灵。

其实,每个国家都有几个黑色的、阴暗的、刻毒的作家,比如尼采,木心先生书里谈到很多,包括耶稣。这些“有毒”的文学,只对某些有特别敏感、强韧的性格的孩子有帮助,但对绝大部分青年而言,未必一定要去读,读了也没用。

盗火者:现代作家,您倾向于选谁?

陈丹青:我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西,外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的,等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。

我女儿在美国读小学时,《圣经》他们会读,希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时,他问在座的哪位读过希腊神话,班里面年龄有快50岁的,也有我们这一辈30岁左右的,没有一个人举手,我们全都没有读过,因为教科书里没有。只有我女儿举手,她说我读过希腊神话,木心讲的故事她知道。

她到了大学,要选六门课,其中有一门就是《神曲》,结果来了个老头子,这个老头子教了一辈子《神曲》,将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱,游完以后要到天堂了,维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声,在课堂上大哭起来,这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗?他讲了40年,重复了上千遍,可每次讲课还会受不了,眼泪喷出来,这就是教育。

乡村已经变味

盗火者:我们讨论一下乡村教育问题吧。

陈丹青:别谈乡村教育了,这是最伤心的事,现在哪儿还有乡村啊?

盗火者:乡村是怎么消失的?

陈丹青:我只承认现在有很多农民和非城市居民住在农村,但那个不叫乡村。乡村是有自己的结构的,这个结构在1949年以后被彻底摧毁了。

盗火者:乡村曾经什么样?

陈丹青:乡村有乡党,有乡绅,有乡民自己的组织、自己的教育。整个中国两千年的文化,一直到民国,甚至到五六十年代,最好的苗子是从乡村出来的。现在每年的高考状元,绝大部分都是城市里的,从乡村出来的已经很少了,顶多是从县城或二三级城市出来的。可是从前真的是从村子里出来的,胡适老家那个胡村现在还在安徽,你能想象那里再走出一个胡适吗?不可能了。

你稍微考察一下五四的精英都是从哪儿出来的,就知道中国的乡村现在还在不在了。梁漱溟那个时候搞乡村运动,从草根做起,现在哪儿还有草根?

盗火者:现在的乡村什么样?

陈丹青:现在的乡村就是一大堆没有尊严、没有土地的人,完全被抛弃的人,贱民,然后变成流民。实在压榨得太厉害了,就免税,稍微喘口气。当然,现在很多农村富了,但这个富背后的代价是乡村的沦亡。

盗火者:您下乡时的乡村是什么样子的?

陈丹青:我下乡的时候,乡村已经很惨了,人民公社就像集中营,所有村民都没有了土地,被赋予一个公社社员的称号,好像很高尚,其实饿得要死。农民过着一种从秦汉以来从未有过的生活,他的口粮是定量的,壮劳力一个月42斤粮食,像我们这样的知青一个月36斤,妇孺大概就30斤。农民太不习惯这个了,我是种粮食的,可是我要定量吃,如果稍微饱餐一顿,到月底就没粮食了。

盗火者:你们下乡的时候,有知青在村里当教师吗?

陈丹青:有,但很少。知青运动有一个正面作用,在那些没有文化的山区,开始有城里的青年带来文化,教孩子怎么用电,什么是数学,还有认字。但在古代没有这样的事情,因为古代每个乡村都有自己的老师,自己的学术权威,自己的长老。因为那是个前现代社会,交通不发达,所以每个穷乡僻壤都是一个自治的小社会。

现在这个社会崩溃了,所有乡下人要治病、要求学、要有出息,只能离开家乡,跋山涉水到外面去。从前只是进京赶考,其他事情他的小社会都包了。

盗火者:现在的留守儿童非常惨,我们看到的都是正在合并的学校,孩子们走很远的路上学。但我们遇到的每一个农村的家长和孩子都认为,无论多远,也要进城。

陈丹青:他们当然应该进城。这样毫无尊严感的乡村谁要待?我要是一家人还在农村,当然只有一个志向,就是赶紧离开这里,没有任何可以留恋的。所有生活的乐趣和活着的价值在乡村都没有了,就守着那么几亩地有什么出息?我当然要到城市去,我要为后代着想。

盗火者:那城市化的结果,就是要取消乡村教育吗?

陈丹青:我不能说城市化进程不好,它能大幅度改善大量人群的生活,可你看看日本的农村,还有法国、德国、意大利的农村,他们也无可避免地经历了一个城市化、现代化的过程,但他们农村的社会组织还在,大户人家还在。虽然也在不断地没落,但整体的社会结构没有经历过我们这样的冲击。虽然经过二次大战,但摧毁的是建筑,没有摧毁社会结构,更没有摧毁人。

你如果去过意大利、法国的小镇和乡村,就会知道,所谓田园,所谓鸡犬相闻的生活都还在,小镇上的文化生活非常丰富,钟声一直在响,圣歌一直在唱。很多人在城里工作,周末回到乡村,这种流动是双向的。

反观中国,有太多的角落,政府也好、民间也好,都是够不到的,只能靠小范围的芸芸众生自己想办法。城市已经富成这个样子,GDP都世界第二了,教育经费却还不肯增加一点。就算增加了,也是一路层层盘剥下去。乡党消失了,传统的乡村社会结构消失了,可另一个非常残酷的结构形成了,那就是各级官员编制的权力网格。这些官员大部分是败德者,他们根本不爱自己的家乡,就是赤裸裸的掠夺、霸占。我听过不少乡一级的官员,因为土地拆迁,竟然上房揭瓦,痛打老人小孩,为了把你撵走,杀人放火的事都干得出来。

对教育,我没有资格失望

盗火者:现在有一股潮流是知识分子到农村去,比如乡村立人图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为?

陈丹青:我很尊敬他们。我们那个年代,大量知青下乡是被迫的,现在终于有人愿意主动去,当然是好事。好人永远都会有,傻人也永远会有,这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南,受尽各种挫折、屈辱,但他仍然待在那里。这不奇怪,西方传教士几个世纪都在做这样的事,中国一定也有这样的人。

但是,所有人在这几十年里都活明白了一个道理,那就是赶紧多捞,赶紧安顿好自己的生活,不要管这个社会。你是救不过来的,你真的到下面走走,就知道,完全一个赤裸裸的丛林社会,大家都信奉丛林法则。这个时候,居然还有这样一些傻子,愿意反方向地从城里往乡下走,去从事这些公益事业。我敬佩他们,但我不知道他们能走多久。

盗火者:您还是比较失望的?

陈丹青:不是失望,我没有资格失望,我也没有资格希望,因为我自己没有做这些事情。我很惭愧,现在总被当成一个可以来谈教育的人,但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们,我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗?那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是,你现在把自己奉献出来,我很尊敬,但等到你40岁、50岁了,你还拿那么点儿钱,你又该怎么办?

当然,会有很多财团、企业家愿意资助,但是我也听到很多负面的消息,里面有很多猫腻,事情办起来了,最后发现不是那样,变质了。


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