对话美国强硬派学者：中国不可能再回积贫积弱时代
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王文：欢迎各位再次关注“明德战略对话”。今天，非常荣幸地邀请到了美国威尔逊研究中心的研究员克劳斯教授。过去五天里（8月30-9月4日），我们朝夕相处，进行了深入的沟通和交流，尽管在一些观点上并不完全一致，但我们之间的沟通和交流非常愉快。这正是当下中美关系所应该有的状态：双方即便不能完全达成一致，也能够坐下来心平气和地沟通、相互理解，展现出更多的尊重和包容。我想问的第一个问题是，克劳斯教授，您认为此次中国访问与您过去的访问相比，最大的收获是什么？
克劳斯·拉雷斯：非常感谢这个问题，很高兴参加明德战略对话，刚才也做了公开的讲座，看到了北京的大学生，我介绍了中美、中欧之间的关系，同时也介绍了很快要进行的哈里斯和特朗普之间的竞选。我注意到，中国大学的学生问了特别好的问题，也保有极高的兴趣。这五天的行程中，我感受到年轻人，尤其中年人也非常想了解外部的世界。所以，他们很想要倾听外国人的想法，外国人的观点以及海外的一些想法。这是非常好的，当然也会问一些极有难度的问题，但沟通和交流本身就是很好的。要及时进行参与和讨论，然后进行对话。
王文：对。我们双方都非常享受这样的参与和讨论过程，但这样的讨论和交流变得越来越困难。从中国的角度看，很多中国老百姓认为，美国在遏制中国的发展，中国的学者、科学家、学生甚至旅行者到美国都会遇到这样那样的一些影响甚至是干扰。现在很多中国人到美国之前，都会有一些担心。当然，美国学者、学生等到中国来可能也有这样的担心。这样的担心怎么解决它？为什么会出现类似和过去完全不一样的担心？您认为最大的原因是什么？
克劳斯·拉雷斯：我觉得这种担心在两方，中国是欢迎美国、欧洲人的，欧洲人、西方人也是欢迎中国的。但实际上来讲，普通的民众仍然会彼此有一些共情，共同的理解、兴趣、好奇，很多领域也是需要有更进一步合作的，它有一些积极的带动作用。旅游是双向的，中国到美国，美国到中国，但大家彼此之间还是抱有非常高的兴趣点，在文化、技术合作领域、医疗、气候变化以及对空间的研究等等这方面的合作还是有的，不是说没有。但有些领域确实还是有比较大的意见上的差别，包括高科技的一些领域，人工智能或者半导体，以及网络安全，在这些方面美国政府，特别是很多欧洲政府也会有自己的担心。
王文：的确，这种担心甚至是恐惧在很多中国人看来，是完全没有必要的，过去40多年来，中国是全世界唯一一个没有发动战争或参与对外军事冲突的主要经济体，这是基本的历史事实。改革开放以来，中国一直想维持的就是和平的环境。但美国不断地把中国“构筑成”想要威胁他人，甚至有些人认为中国会攻击美国，这样的设想实在是没有必要。
克劳斯先生经常来中国，我相信在中国，没有任何一个人有考虑或计划这样的目标，说中国要进攻美国，我相信是没有的。我作为智库学者，每年都参加大量的咨询会，中国没有任何官员，没有任何部门去构筑、设计、规划说中国要进攻美国，或要和美国进行一场殊死的搏斗等等，没有这样的计划。所以，这时候怎么样让美国能够消除这些没有必要的“恐惧”和“担心”呢？
克劳斯·拉雷斯（Klaus Larres）：中美之间不会互相进攻。但是哪怕是没有，世界上各个大国都会制定预案。
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王文：我觉得我们相互的认知过度受到现实主义理论的影响，总是认为从每个人的实力或力量出发，进而防范它有可能会采取的一些行动。我认为这个基础就建立在中美之间发自骨子里的相互战略不信任。过去十几年，中美之间的战略不信任已经到了一种极其严重的地步。这种战略不信任，我们需要防范它，需要更多地化解它。所以，这次明德战略对话，我才邀请了那么多美国朋友过来，至少能够化解，哪怕能少一点点都能做出有益的贡献。
其实中美两国之间，历史上有很多次非常好的合作，比如1941年以后，中国和美国一起合作反法西斯，到70年代尼克松访问中国以后，中美两国一起合作，反对苏联的大国沙文主义，过去80年代中国不断打开大门，尤其2001年以后，中国非常欢迎美国的合作，中国是美国相当大一部分产品的最大的市场，比如中国引进了肯德基、麦当劳，全世界40%左右的肯德基、麦当劳门店都在中国；全世界新增60%的星巴克门店也在中国；特斯拉，最大的生产基地也在中国。在中国有1万多家美国的公司，所以这样类似的合作，您觉得还应该更加地通过哪些方式化解相互之间的战略不信任，其实这种战略不信任是完全没有必要的，还可以做哪些事情呢？
克劳斯·拉雷斯：我们回顾一下历史，我确实同意，在70年代，西方开始认可中国，在美国来说是1978年，当时的战略政治关系也是非常好的，在70年代末到80年代，当时人才的交流也是非常紧密的，两个国家都非常好地（交流），在新疆也组织了会议，把这个消息传递到北京，北京又把这个信息传递到美国，这也展现出了双方非常紧密的合作，尤其是人才方面。我们看到双方在反恐方面非常紧密地合作，尽管可能也有小波动，但在那时候的合作还是非常顺利而且非常有成果的。
有一个转折点是2015年和2016年，起码西方的理解是这样的，他们认为中国崛起了，中国应该为此得到鼓励，中国应该更加强大。比如中国公司在那时候进入到很多西方国家，到德国、美国收购一些机器人公司，还有一些高科技公司。西方国家那时候会感觉到受到了威胁，而且也有很多非常有价值的技术是由这些公司，经过很多年研发出来的，但被中国公司收购之后被中国公司所使用。所以，外国公司觉得自己的专长就没有优势了，长期来讲他们对于中国的态度就不是非常友好。
而且中国也有“中国制造2025”计划，而且列出了十个相关领域，是中国希望未来在这些领域，尤其高科技领域成为领先者的计划，这就会对其他国家感觉到非常担心，因为他觉得这些国家在这些领域是处于领先地位的，他们不想输掉。还有一些其他的问题。所以，2015、2016年出现了更多不信任的情况。
过去20—30年所建立的信任关系就慢慢变得不再那么有信任（感），而且双方都以最坏的方式设想对方，尽管并不一定能产生非常严重的后果，但双方是有这样的怀疑的。特朗普上台之后也非常明确地表达了自己的态度，尤其是在贸易方面对于中国的态度，而这进一步使问题加剧和升级。在那之后我们看到了持续的怀疑，持续的不信任，这是双方都出现的情况。美国没有那么信任中国，而中国也没有那么信任美国了。我认为，在某些领域确实是有理由的，但在其他领域来讲，其实是有点过了。但这就是我们现在所面对的这种局势，有很多经济、技术和战略方面的不信任。您说得非常对，我们不应该允许这种情况来进一步升级，应该要采取相应的行动。我认为是有可能性帮助我们实现这一点的。
其中一点可能性或一个设想就是如何解决这个问题，也就是我今天在明德战略对话中所讲到的人与人的交流，人文交流，尤其是通过学生，也通过企业家，以及通过游客，这是非常重要的人与人交流的方式，这可以构建起人们在民众层面上的信任，去判断一下哪些事情需要认真对待，而哪些不需要非常认真地对待，这样的判断其实在现在是缺少的。当然，这是个非常长期的项目，不可能一天或者一两年就实现，但确实是有这样的可能性的。
王文：美国和欧洲都面临一个新的挑战，如何面对一个崛起后的中国，我非常赞同你的看法，认为中美、中欧之间要更多的交流。另外一个层面，我也建议，面对不断崛起的中国，美国或者西方世界恐怕要以更加开放的心理来接纳不断崛起的中国。
这些天我们不断沟通交流中，我所讲到，中国作为14亿人的大国不可能重新回到那个贫穷的，没有竞争力的国家的时代。改革开放前30年，从1978到您刚才讲的2015年、2016年之前的时代，中国的实力相对较弱，当然这个过程中我们也非常感谢来自美国的投资，美国科技的输入，我们对美国在中国改革开放前30年的投资是非常拥抱、感谢和欢迎，包括现在也是如此。中国不断地发展，自然会形成中国对外的竞争力，包括产业的竞争力，我们在很多高科技领域的竞争力，我认为这是非常自然的现象。
就好比如果中国是现代化进程中年轻的国家，尽管我们有非常古老的历史、文明，但作为现代化国家来讲，中国是相对年轻的。你要允许年轻的国家不断地壮大，就好像姚明，刚开始时姚明只有1.6、1.7米，慢慢长大变成2.1米，你要让他接受长到2.1米，不能让他回到小的1.5米、1.6米的时候，所以我认为需要有一个心理调整的过程，这个心理条件的过程我认为是非常重要的。您觉得呢？
克劳斯·拉雷斯：我们需要理解对方的关切是什么？当然，可能中国并不是永远接受这种关切，但是中国要意识到并分析他们，考虑他们，并作出回应。比如，西方担心中国的补贴政策，认为中国政府对很多技术公司的补贴太多，这样就会让企业在市场上有竞争优势，不是非常公平的竞争。这确实是西方国家一个比较大的关切。另外一些担心，比如网络安全、南海问题。我想在双方进入磋商和讨论时需要意识到关切是什么，问题是什么，然后一个个进行讨论、解决。
最近我们也看到美国国家安全顾问来到了中国，在那之前，他也在巴黎见到了中国的外长，这应该是我们乐见的方式，双方一起讨论彼此意见不一致的地方，寻求对彼此的理解，我想这是两个国家需要去做的。我也一直会宣传、呼吁推动这样的讨论，包括军事方面的讨论，包括双方的将军进行讨论，无论是有意或无意的冲突肯定是有的，在发生这些事件之后，双方一定要立刻打电话去沟通问题，各种渠道都要保持开放。拜登总统和习近平主席很快也会会面，我认为这是正确的方式。
王文：我认为您刚才讲到了三个非常重要的问题。
第一，产业政策，经济学角度来讲，作为后发国家出于对本国产业的扶持，采取一些补贴的政策是每个国家都有的惯例，正如您刚才也承认，美国也有补贴政策，这些补贴政策在过去这些年扶持了帮助了中国的产业更多地成长，使得产业能够面临市场竞争中存活，中国自然就退出了补贴。比如您刚才讲的光伏，光伏现在中国几乎已经没有补贴了，在前期补贴基础上，我们成长出来一定的竞争力之后，政府就退出了补贴市场。新能源汽车同样如此，我们现在新能源汽车，包括电池，中国的补贴几乎可以忽略不计了，这恰恰是有效产业政策扶植民族工业的成长。我认为，在经济学里可以视为新的、成功的案例。
第二，关于南海的问题。从中国的角度来讲，在过去几千年里，南海都是和平之海，南海历史上从来没有发生过重大的战争或者海洋上的一些冲突，它不比在地中海或者大西洋一带发生的海战或者英国和欧洲之间的北海。我们不认为，外力的介入能够更好地处理好在南海问题上的分歧，恰恰中国一直主张，由中国和南海诸方来解决南海自己的问题。所以，过去十多年，中国都在推行着南海各方的行为准则，进而解决当下南海的分歧。
对于很多中国人来讲，美国的参与，中国人有个观念改变的过程。过去我们非常崇拜美国在世界上的（担当）安全角色，但现在越来越多中国人认为，美国人的参与，美国军力的参与其实并不能很好地解决过去几十年，尤其过去20—30年各个区域的冲突，无论是巴以冲突还是波斯湾沿岸的冲突和安全问题，有时候美国参与反而使得问题变得更加糟糕。这是中国现在越来越有信心利用自己的智慧处理这些问题最重要的背景，我也想和克劳斯先生讲述中国方面的看法和立场。所以，这就涉及一个非常重要的相互理解，中国要不断地理解美国的关切，美国也要不断地理解中国的能力。
我想说中国的能力是什么呢？中国的能力和目标一定不是想要构筑一个“把美国视为敌人”的世界，我们并不想把美国当作中国的敌人，正如前几天我跟您讲的，在任何中国高层国家领导人、历任国家主席、国务院总理都不会在公开场合批评美国，保持着战略的克制。所以，从这个角度来讲，我认为，从美国方面来讲，也要看到中国的崛起很多时候可能是美国在国际安全局势上出现的一些不足的补充，中国能力可以成为美国的一种补充。比如反恐问题，如果没有中国的支持，美国的反恐可能也不会那么顺利；还比如其他领域的问题，我相信中国的参与，全球治理一定能够让这个世界变得更好。但目前看来，这似乎变得越来越困难，因为美国并不肯定中国积极的角色。所以，这是我们要解决的问题。我不知道您怎么看？
克劳斯·拉雷斯：“台湾问题”是中国的红线，我非常清楚，但“一个中国”的政策是从尼克松访华开始大家都认可的政策，这完全没有问题。但是在美国体系当中有很多不同的观点，我认为这是要理解到的一点，他们并不是从美国政府角度来反对中国。
王文：在对话的基础上进行行为上的调整就变得更加重要，因为中国不断地说，台湾是我们的核心利益，是我们的红线，但拜登政府并没有完全对官员和议员的一些限制，这就使得两国关系变得越来越紧张。南海问题同样是如此，中国也反复地讲，南海问题我们自己来解决，美国可以少一些干预，可能会变得更好，因为南海过去是和平之海。这时候美国不断地说，甚至表达出对菲律宾盟友一种不清晰的信号，这就使得中国进一步来理解这可能是“美国希望搞乱南海”的一个信号。这个过程都是“互相建构”的过程。
中国大陆在台湾问题上会保留更加激烈的反应，包括但不限于外交或军事和安全方面的反应，我们的目的就是希望能够告诉美国政府和美国政治界，这个问题非常非常重要，对中国来讲是最重要的、最核心的问题之一。如果你不怕中国有很多更加激烈的反应，那你就这么做，这时候会加速在这个问题上更加恶化的反应会出现。所以，我想最终的结果就是要达到动态的平衡，这个平衡点就是双方都在台湾问题上谨慎再谨慎，不要成为两国之间陷入更加糟糕的境地。我想这时候相互理解就变得真正重要。
克劳斯·拉雷斯：我同意，一定要谨慎再谨慎，我自己可能也这样的，在军事上或其他方面还是非常反对的，应该以外交、政治（沟通），如果出现这样的情况，军方的对话还是要沟通。现在佩洛西已经没有军方的沟通渠道，美国也是这样的，你出现这样的问题，还是可以沟通的。而且现在这种沟通方式已经可以了，国家领导人也同意这一点，所以任何情况下都要保持沟通的渠道。我们可以想一下，在古巴导弹危机，当然我们不会和中国到达这个程度。美国和苏联（冷战）时是有武器冲突的，那时候也是肯尼迪兄弟当时帮助解决了这样的问题，想象一下如果没有沟通会发生什么，所以，这是个沟通渠道是很重要的，政治和外交上的。
王文：您刚才提到古巴问题，我认为就恰恰证明了中国大陆方面对台湾问题关切如此重要，你想想看，当时苏联想要在古巴布置一些导弹，因为古巴离美国那么近，所以美国的反应也会很激烈，甚至一度美国要以核战争的方式来反应，这时候同样“将心比心”，美国的政客到了台湾，台湾是中国的一部分，中国的反应会多么激烈。所以，这时候我们要以历史为教训。台湾问题我们已经讨论得非常充分了，接下来再讨论一下中美的未来。
现在看来，中美两国领导人沟通在逐渐恢复，尤其最近沙利文助理来到中国，我认为，整体上这种沟通还是比较友好的。但我们对近期中美关系能否保持稳定仍然还是非常担心的。所以，在您看来，无论是哈里斯上台还是特朗普上台，接下来的四年多，中美关系还需要注意哪些风险或危险点？
克劳斯·拉雷斯：首先我想讲一下沙利文到中国拜访，以及在巴黎和旧金山的讨论，沙利文和布林肯到北京，中国和其他官员到美国去。这些沟通是很好的，这是常规的定期沟通方式。
关于特朗普和哈里斯两位竞选候选人，在11月份还很难说谁会获胜。但对大多数欧洲人来讲，他们与特朗普第一届任期关系是非常差的，所以他们是支持哈里斯的，尤其特朗普对欧洲的态度也是很不好的，和对中国一样不好。美国对欧洲也征收了很多关税，特朗普也讲过要离开北欧等等，甚至直接冲着欧洲领导人大喊，而这也激怒了他们很多领导人，包括德国总理、现在匈牙利总理也是支持哈里斯的，因为他可能会更加平衡而且更加合理的政府，这样一届政府也会更多参与到世界上的事务中来，而且是一种非常积极、理性的方式参与到国际事务中来，如果特朗普再上台，他们可能会担心在跨太平洋关系中会受到影响。
当然，我们也很难判断，在未来有这样的预期，在美国和中国关系之上，我认为，可能哈里斯会继续延续拜登对于中国的态度，也就是仍然是强硬的政府，一定会有对外出口的控制。当然并不是对所有的产品，比如对玩具、农业产品有这方面的限制，但对高科技产品会有这样的限制。
如果（哈里斯）副总统当选，她80、90年代也在中国生活过，也来到过中国几十次，也带过学校和其他代表团来过中国。她很喜欢中国的文化，但也会批判中国的政府，但对中国是有这种理解的。这一点是非常重要的，所以，哈里斯上台之后，对于中国并不会像过去那样一种敌对的态度，他们不会把中国作为恶魔，而是希望和中国进行合作。当然，他们也会保护自己的利益，但是他们也会以更加均衡的方式来对待中国。所以，对于特朗普，对中国的政策，更多的是出于担心的情绪，也会受到共和党的影响，他们会对中国以“非黑即白”的方式，会是比较严厉的。而哈里斯的态度就是不一样的。所以，我也假定哈里斯很有可能会把这样的事务放到台面上来讲，但我们还是不知道，无法预测。
王文：无论是特朗普还是哈里斯，中国想要保持和美国合作的总体战略方向，我认为中国是不变的。正如同习近平主席最近见沙利文时也明确讲述了，希望保持中美之间社会友谊的决心是不会变的。当然，另一方面，中国要全力捍卫本国核心利益的决心也不会变。这样双方都要把控，一方面要捍卫自己的利益，另一方面希望维持在社会、人文交流层面的沟通。正如同我们俩坐在一起不断地沟通交流是一样的。
我最后一个问题是，我们再展望一下更大的未来，更远的未来，讲讲2035年，这次“明德战略对话”的背景是，中国二十届三中全会以后，中国在未来的五年做了一些系统部署，我们设计了2029年的改革目标，设立了2035年中国发展愿景，还有2050年中国的长期目标，就是要建设一个社会主义现代化强国。所以，我们来展望一下2035年会是怎样的世界？2035年中美之间会是怎么样呢？是会更好还是更坏？2035年的世界是更和平还是更糟糕呢？我们能不能来一起畅想一下？
克劳斯·拉雷斯：这是非常有趣的问题，当然也是很难回答的问题。我可以这样来讲，我认为，中国会继续崛起，而且会继续保持自己大国的地位，而且也会发展得越来越好，并在很多方面有很多的进步，包括改善人们生活的条件，也包括农村地区的人们，而不仅仅是北京、上海这些人们，对于普通大众、农村地区的人们生活一定会得到更大地改善。而且中国在未来的几十年中，都会保持这样的发展。对美国来讲，或者在俄罗斯来讲，他们可能都会去讨论到关于美国的崩溃论或衰退，美国也需要保持大国的地位或改善现在它大国的地位，还有在高科技发展，人们生活条件、创造力和创新方面其实仍然是十分重要的，他们国家的优势，还有一些资源，包括非常有创新力的人员，很多到美国的新移民也都是这样的。所以，我们听到未来美国是否会衰退时，我们希望美国的地位能够去改善。
第三大地区和组织就是欧盟，他们也会实现战略性自主，这也是法国马克龙总统提出来的，希望欧洲能加强他们自己作为全球大国的地位，当然，我也并不怀疑中国和美国是否能实现这一点，但对欧洲来讲，我会比较谨慎一些，因为欧盟的潜力，它毕竟是27个国家组成的，让所有成员国都在一个组织之下拥有同样的观点是比较难的，所以欧洲要保持油生产力的大国还是比较难的。但最终对于中国和欧洲是比较乐观的，对于欧盟来讲，这27个成员国也将会继续保持在2035年时的三大力量之一。
王文：关于美国衰落的问题，我在中国国内可能是少数派，我并不认为美国完全在衰落，但我说这个观点时，可能网络上会有中国的网友批评我。我认为，美国的大学教育、科技创新都仍然非常强大。如果非得说美国在衰落，我认为，可能美国为中心的霸权体系受到的动摇，美国不像过去那么具有真正的或者一呼百应的领导力，这方面美国在下降，比如软实力在下降，但我一直认为美国的资本市场，美国的大学教育、美国的科技创新、硅谷等等都仍然是非常强大的，需要中国学习的。
2035年，我也祝福美国的社会更好，我们也相对了解，美国的种族问题，枪支问题，党派的否决政治问题，我们也祝福美国能解决这些国内的问题。当然，中国的问题现在也非常多，老龄化，经济相对下行压力，地区发展不平衡。正如我这几天跟您讲的，中国仍然是发展中国家，绝大多数精力还是放在解决自己国内的问题。所以，2035年，我自己的答案是，希望中美两国都能尽全力解决自己国内的问题。这样可能两国的关系还会比现在要更好。这是我对2035年相对乐观的地方，也相信我们俩之间也有共识的地方。
克劳斯·拉雷斯：是的，我确实同意您，当然还有另外一点，每个人都要进行合作，就是气候变化和环境恶化，污染的问题，这些问题是没有任何人自己一个人就能解决这个问题，每个人不能只顾自己国家的利益，我们需要在这方面进行合作。这点对于美国、中国和欧盟来讲，尤其欧盟是非常工业化的地区，所以出于我们自己的利益，也应该在这方面进行合作，才能够实现我们地球的生存。
王文：您讲得我非常同意。刚才一个小时时间，我很享受和克劳斯先生的对话，每一次和您的沟通交流，尽管有很多不一样的地方，但好像最终都能在更多的地方找到共识。这是我非常享受他的思想、他的智慧和他的观点的地方。我希望中美两国的关系也能像我和克劳斯先生这样私人的友谊去发展下去。未来我们会有很多不同，但再多的不同，我们也要保持着沟通，在尽可能多的领域保持我们的合作与共识。非常感谢克劳斯先生今天做客明德战略对话，他马上要回美国，我们祝他一路归程、平安、顺利，谢谢各位！
克劳斯·拉雷斯：谢谢！我也非常享受我们的对话，非常高兴！
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