家庭暴力、网络暴力、精神控制......在新闻热点中，女性大多以弱者的姿态出现在大众面前。男女间的生理差异，是否奠定了女性的“弱者地位”？赞美与争论、思辨与讽刺，点缀在宏大的性别话题中。
「湃客Talk」第8期请来了女性话题的观察者——张畅，在「湃客读者群」内从《82年生的金智英》和作者赵南柱的经历出发，分享了自己对于性别平等的见解。不必将一切问题归为性别和权力，女权主义是一种态度，而不是一种资格。
为什么性别在今天依然是个问题？
我既不是性别研究的专业学者，也不是严格意义上的女权主义者。因为工作的原因，我策划和采访过一些参与女性运动或者女权维权活动的人，所以产生了一些思考。
在策划日本记者、《黑箱》作者伊藤诗织的演讲过程中，我了解到她是如何以个人遭遇为触发点，走上改变日本制度、法律、观念的曲折道路。通过邮件，我采访过美籍华人作家李怀瑜。小说《生命暗章》回溯了她在爱尔兰时遭遇15岁少年性侵的真实事件。在上个月，我又采访了韩国作家赵南柱。她的著作《82年生的金智英》不仅在韩国社会掀起了人们对女性生存境况的关注，也被改编成了电影。只花了两个多月的时间，赵南柱就写完了《82年生的金智英》。女性和女权话题在韩国十分敏感，女演员郑裕美在参演电影的时候也遭遇了抗议。一次次偶然的机缘，让我不断以旁观者、观察者的身份介入女性的话题，也促使我思考：为什么性别在今天依然是个问题？为什么女性相关的事件在经历了这么多年的社会发展和观念迭代，仍然还是新闻？为什么女性的身体和性——作为人最基本的存在和需求，依然备受苛责，甚至是经受道德批判？我们能从上述这些女性的故事中，得到哪些启发？然后怎样面对日常生活中的不公，进而从个体的层面做出改变？这些话题很宏大，背后牵涉的原理、理论，以及社会学意义上的思考，恐怕不是简短的交流能够涵盖的，也不是一个非专业人士在短时间内能够解答的。所以，我从《82年生的金智英》和专访作家赵南柱的经历出发，和大家聊聊女性的困境和希望。晚婚晚育，真的只是个人选择吗？
2018年，世界经济论坛发布的《全球性别差距报告》显示，东亚三国的性别平等指数普遍偏低。韩国的排名最为靠后，在149个国家中排名第115位，中国和日本分别为103位和110位。
2018《全球性别差距报告》性别平等指数排名，第98-115位
作为女生，我们从小就经常听到这样的话：“女孩子行为要检点，穿着要保守。”长大以后，会有人劝你：“一个女孩子，那么累干吗？”20岁，“一个女孩子，嫁个好人家就行。”30岁，“女人到年龄了，就得生个孩子。”你可能还会听到这样的话：“连让老婆听话都做不到，还算什么男人！”“一个女人家挣那么多钱干什么？”这些话可能来自我们的亲人、长辈，可能来自朋友。因为从小耳濡目染，所以不觉得有什么，有时候会把它当做关心和关怀的表现。但果真如此吗？这些固有的传统观念背后，有哪些更深刻的社会原因值得我们关注和警惕？采访赵南柱的时候，她告诉我：“对于韩国女性，既生孩子，又想拥有自己的事业，是一个很大的挑战。”根据韩国统计厅发布的数据，韩国人口数量将于2028年达到顶峰，此后步入人口负增长时代。2018年，韩国出生率仅为0.98，即平均每位女性生育的子女数量不到1人，是经合组织（OECD）成员国中唯一一个人口出生率低于1的国家。据韩媒报道，个中原因与“男主外、女主内”的思想有关，社会普遍认为带孩子是女性的职责，而韩国长达2000个小时的年平均工作时间（仅次于墨西哥）使得女性无法兼顾家庭与工作，她们最终选择了晚婚晚育或不婚不育。首尔市市长朴元淳在一次发言中特别提及《82年生的金智英》：“‘低出生率社会’这个名词，代表的是一种现象。其本质是女性一有孩子就要牺牲未来人生的问题。首尔将会改变1982年出生的金智英的人生。”生育制度的不完善，意味着女性一旦进入生育年龄，选择生孩子，就会面临职场上的劣势。韩国有一个词叫“妈虫“，指那些在公众场合里面没有办法管教孩子哭闹的母亲，后来变成了对年轻妈妈的蔑称。赵南柱才做了母亲，她因此反思自己境遇，决定写下《82年生的金智英》这本小说。相信我们都见过为了在产后能多休息一段时间，临生孩子前还坚守在工作岗位的女性。赵南柱在《82年生的金智英》中列举了一个数据：2003年，请育婴假的女性职工仅占20%，直到2009年这一比例才突破50%，即职场上每10名女性中，仍有4名女性没有申请育婴假，坚守在工作岗位上。英国《经济学人》杂志发表过一篇关于“玻璃天花板指数”的文章，韩国在所有评比国家中处在垫底的位置，显示出韩国职场对女性的不友善。不仅如此，2014年，韩国已婚女性中每5人中就有一人因结婚、生子、育儿而辞去工作。我们多少都会遇到这样的情况：企业在招聘的时候更倾向于录用非生育年龄的女性或者是男性。我本人的一位女性朋友，因为怀孕生孩子，在她复工上班的第一天就直接被辞退。除了生育与事业的平衡之外，女性在平均薪资方面的劣势也很明显。韩国是经济合作曁发展组织（OECD）成员国里男女收入差距最大的国家。根据2014年的统计，韩国男性的平均薪资是100万韩元（约合人民币6200元），女性的平均薪资只有63万3千韩元（约合人民币3810元），而OECD成员国的女性平均薪资是84万4千韩元。不光是韩国，在丹麦这样福利制度相对完善的欧洲国家，女性生育也会对收入造成相当大的影响。丹麦女性收入在生育第一个孩子后大幅下跌，男性收入无明显波动（蓝线指男性收入，粉线指女性收入）。相比没有生育的女性（虚线），生育孩子的女性收入下跌，之后的涨幅也受到限制。
这就直接导致了一些女性，为了保全薪水，在自己的事业做出成绩，必须以“女强人”的形象示人，隐去自己的女性特征。
赵南柱在接受采访时说：“我所处的年代里，男女差别化是很赤裸裸的，父母辈会认为：女性不用接受教育，女性不必非要进入职场。在这样的教育下，我们这一代耳濡目染就认为，女性在家养孩子、为家庭付出是天经地义的。这种价值观会造成我们思想的混乱和内心的疑惑：为什么社会给到我们这一代的机会不少，我们自己也努力了，但是却没有很好的结果？”她希望《82年生的金智英》成为改变这一切的开端。告诉那些非常努力，却没有得到好结果的女性，这不是她们自身的原因，而是社会的不平等导致的。
《82年生的金智英》被陈列在韩国性暴力救济中心的书架上，和女权主义理论及女权主义史的作品并排摆放。一时间，这本书成为女权主义的发声媒介。我在采访时问赵南柱，她如何看这件事。她回答说：“其实所谓女权主义，更多的是不让女性遭遇不平等的对待和暴力，它并不是一种资格，而我把它看做是一种生活的态度。我不希望人们在谈论女权的时候把问题过于严重化，或者把问题想得过于复杂。如果有人问我，这是不是一本女权主义的书，是不是在为女性发声。我的回答是：是的。”把女性权利看做是一种态度，而非高于任何人的资格。因为当我们谈论女性权利时，其实是在思考社会的结构性不平等带来的一系列后果；以及我们如何从个人的努力出发，去为所有人，无论男性还是女性，营造一个相对平等的环境。但希望有朝一日，当我们在电视或其他公共媒体上谈论婚恋和生育时，女性的年龄不再是她被指责和被过分关注的理由。当有人遭遇家暴时，她勇敢地站出来，你或许没这么勇敢，但至少不要质疑她为什么不离开，为什么要忍受。当有人说自己遭受了性骚扰，甚至性侵犯时，你也许没有能力将施暴者绳之以法，但也请不要说这样的话：苍蝇不叮无缝的蛋、你穿得那么少难怪会……因为相貌、穿着、身材、阶层、地位、性格，都不能构成一个人遭受侵犯的理由。当我们在公众的范畴指责女性的生理问题，或者拿这样的问题开玩笑时，要知道她们不情愿如此，却无力改变，是不是再谨慎一些？再怀抱一些同理心？约翰·列侬在1972年写过一首歌，叫做《女人是世界的黑奴》（Woman is the nigger of the world）。据说这首歌是约翰·列侬独唱生涯最不成功的单曲，因爆粗口和女权的字眼，创造了他生前最不成功的打榜成绩。但我个人很喜欢这首歌。女人是世界的黑奴
我们让她涂画自己的脸，要她跳舞
如果她不愿意做奴隶，我们就说她不爱我们
如果她很真实，我们就说她想要做一个男人
明明是在羞辱她，却假装她在我们之上
我们让她生育，抚养我们的孩子
然后离开她，因为她变成肥胖了的老母鸡
我们对她说，家是她唯一该待的地方
然后开始抱怨她太不谙世事，不配做我们的朋友
我们每天在电视上羞辱她
还奇怪她为什么没信心和勇气
当她年轻时我们消灭掉了她寻求自由的愿望
又要她不要太聪明，然后就嫌弃她太蠢
这首歌写于1972年，相信在今天还是能引起我们的共鸣。最近发生的一系列新闻事件，包括网络暴力，包括家暴，包括高校恋爱中的“处女情结”酿成的恶果，其实都会敦促我们去反思：所谓性别平等，我们究竟走到了哪一步？
在《82年生的金智英》中，赵南柱把迷宫的出口留给了女性。她在书中设计了这样一个情节：一天晚上，还在读高中的金智英在公交车上被一个陌生男人骚扰。另外一个陌生的女士没有问发生了什么，她只是通过自己的观察，毅然决定向金智英施以援手。金智英向女士道谢的时候，她说：“这不是你的错，这世上有更多的好男人。“
赵南柱相信女性之间有情感的共通地带。借金智英之口说出的话，也是代替别的女性来说的。她们通过行动和言语去表达自己，彼此帮助、彼此联结。性别只是我们思考和看待社会的一个维度。在开头，我说自己不是女权主义者或女性主义者，是因为我警惕这种将一切问题归化到性别和权力问题的思考方式。同样是因为，我的阅历、经历、视野所限，在谈论很多问题时，我只能是从“我”出发，从我了解的人和事出发。我没有办法涵盖所有的人与阶层，没有办法从一个专业的性别研究者的角度去看待一些事情。但我希望引起大家的思考，抛砖引玉。归根到底，期待有朝一日，我们不必以性别为标准来评判，而是去关照一个又一个具体的、活生生的人。
@佳蔚：我很好奇，为什么韩国男性对《82年生的金智英》这本书这么反感？张畅：就我的理解而言，特定的社会状况是导致韩国男性反感这本书的原因。1997年末，韩国经历了亚洲金融风暴，国内的失业率一度居高不下。政府出台了一系列鼓励女性就业的举措，招致韩国男性的不满。其次，20至28岁的韩国男性必须服兵役。部队的环境很恶劣，甚至让人产生创伤后应激障碍（PTSD）。回到社会后，他们没有办法在处在经济危机中的韩国找到工作，这加深了韩国男性的厌女倾向。2004年，韩国国会通过《幼儿教育法》，推出免费的保育制度。当时的社会舆论又开始指责女性“只会把孩子甩出给幼儿园”。韩国先驱报曾有一个民意调查，结果显示：20岁到30岁的男性当中，有超过76%的人持反对女权主义的观点。男性可能会用一些蔑称，例如“妈虫”，来指代女性。这些历史性、政策性的巧合叠加在一起，造成了韩国男性逐渐增长的厌女倾向。@Hydragon: 国内女性的情况应该也不乐观，张老师的感想如何？张畅：我们也经历了很长的“男尊女卑”和“男主外，女主内”的传统意识阶段，但现在，已经出现了很多具有独立思考能力的女性。所以，国内女性的情况正在转向一个比较好的状态。需要警醒的是“唯态度论”的倾向。国内的媒体和公众言论，似乎在推崇“女性只要努力工作，就可以在个人独立的同时，实现婚姻幸福和家庭幸福”的片面思维。我把它称为“女性成功学”。这种说法是有问题的。个体的努力虽然关键，却不能扭转社会层面上的结构性不平等。借用李银河老师的话：“女性主义的理论千头万绪，归根结底就是一句话：在全人类实现男女平等这一件事情。“@王俊：最近被北大女生自杀的新闻刷屏了，一个受过高等教育的女性怎么会被精神控制到如此地步？您怎么看这件事？这件事是否透露着女性所处于性客体的社会常态？张畅：这位北大的男生，为什么可以通过操控性的手段去改变别人的看法？他为什么会对处女情结如此痴迷，并且酿成严重的后果？我好奇他的成长环境是否塑造了他的性格。
新闻可以勾画出事件的核心轮廓，但无法还原女生长期遭受的精神打压和隐情。缺失的种种细节，让我们无法评判女生到底经历了什么。女性可能会面临客体化的威胁，但不能肯定她们的客体地位会长期持续。单单从这个事件去推论中国女性的整体状况是不合理的。
@和叶：我是韩国庆熙大学的中国留学生，我发现韩国人的思想很分裂，一方面，大部分年轻人内心是很“西化”的；但是另一方面，他们有着比中国还严谨的儒家礼教思想。您觉得为什么他们的思想没有做到彻底“西化”，还保留着这些男尊女卑？您觉得应该怎样扬弃文明中的好与坏？
张畅：这种思想分裂不是“西化”的问题，更准确的说，是性别平等背后存在的长期争论。
男性和女性在生理条件上的差异，在漫长的文化形成中导致了“男尊女卑”的结果。在西方女性主义思想中，男女的差异也是一个重要，且充满争议的概念。女性主义的历史，就是在探讨我们该如何看待这种差异的历史。
女性应该争取跟男性平等，还是要保持这种差异？目前有五种讨论的立场。
第一种立场认为，男女是不一样的，因此会形成男权制、父权制。第二种立场认为男女相同，属于社会主义的女性主义，例如我们提倡的“妇女也能顶半边天”。第三种是自由主义的女性主义，追求男女平等的同时承认男女之间的差异。第四种则是激进女权主义，将现有的父权制度反转过来，变成“女尊男卑“。最后一种立场认为男女之间的界限模糊，并没有高低之分，这种观点属于后现代女性主义。
女性主义是一个复杂的文化和社会议题，很难用很简单的“西化”或者“传统观点与现代观点的碰撞”来概括它。
@琳琳：韩国女性和男性的符号化很明显，在演艺界中更加具体。您如何看待东亚区女权之路的未来？
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张畅：不仅仅在韩国的演艺界，在很多国家，例如日本，女生都会被冠上刻板的标签。她们要可爱、顺从，要符合男性的审美。所以，这不是一个国家或者一种社会的所面临的问题。
2017年的“Metoo”运动之后，很多女性已经开始做出改变。日本记者伊藤诗织就针对性侵自己的人做出了一系列的反抗，甚至引起日本制度层面上的改变。韩国作家赵南柱在写下《82年生的金智英》后，首尔市就推出了在薪资方面排除性别歧视的法案，并完善了一个名为《82年生的金智英法案》的法律附件，涉及男女雇佣平等、薪资平等等一系列的问题。
一些变化正在发生。公众逐渐意识到了男女之间的不平等。所以，东亚女权之路的未来并不是一片黑暗。
本期嘉宾 / 张畅
整编 / 实习生 胡雅婷
12月26日（周四）20:00，欢迎锁定湃客读者群。上海师范大学历史系副教授、《爱来癌去——他们口中的疾病与新生》主编姚霏，将和大家一起分享抗癌路上的痛与爱。
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