独家 | 戴锦华：我们必须战胜面对时代的无力感

活字文化在新年伊始，采访了我们的老朋友们，他们在过去的2018年里都在各自的领域里勤奋耕耘，创造了丰硕的成果。

今天特别推送活字文化对戴锦华老师的专访。在这篇专访中，戴老师谈到2018年她印象深刻的电影、谈到她对《地球最后的夜晚》“一吻定情”营销方式的看法、谈到基因编辑婴儿事件和人文学的更新，以及新技术革命所带来的文明危机。 

戴锦华说——

“并不是说，我们呼唤有很多毕赣；而是，我们呼唤能够有更多像毕赣这样的用自己的个人风格来标识自己的人。”

“一夜两亿票房的收入，这个数据是惊人的，但是同时它是错位的。”

“基因编辑带给我巨大的震惊和愤怒；《美丽新世界》中所幻想的那种恐怖未来很可能成为现实。”

“在必须保卫人类的意义上，我们要重新激活人文学。”

杨幂在《宝贝儿》中的努力可圈可点；毕赣还需用作品证明他是不是一位电影作者

活字文化：在过去的2018年里，有哪些导演或电影作品让您印象深刻？

戴锦华：今年有一些电影还是很有趣的，比如说《江湖儿女》、《宝贝儿》、《我不是药神》、《清水里的刀子》，等等。有一些小成本的电影，做了很有意思的努力，去表现了我们不曾知晓的边缘人群，有的进一步在做艺术片和类型电影之间的拼贴。

活字文化：因为杨幂的出演，所以《宝贝儿》在票房和口碑上的表现都不尽如人意。您如何看待流量明星加入艺术电影这一现象？

戴锦华：杨幂在整部电影中的投入程度和努力都是可圈可点的，我认为她尽力了。尽管将她放到刘杰高度写实的风格当中，呈现一个边缘人群中的边缘人的故事，还是会有点跳脱的感觉。但是这样的流量明星尝试去进入这样的（艺术）电影，用自己的形象为边缘人群代言，我觉得这是值得鼓励的一件事。

杨幂主演电影《宝贝儿》

活字文化：您前不久在与毕赣的对谈中提到，现在涌现出的青年导演的类型和风格还不够丰富，没有足够的有着稳定风格和艺术水准的导演，也没有错落而共同的美学突破，因而没有形成所谓的“新浪潮”。关于这个问题，您能否进一步展开谈一谈？

戴锦华：首先有着稳定的艺术水准，同时有着自觉的形成自身影像风格的新导演，不够多。你注意我的两个定语：艺术质量比较稳定，有着自觉地要形成自己的影像表达和影像风格的努力。这么多的新导演，但是能够达到这两个要求的导演，数量不够。

毕赣是其中一位，尤其是他的处女作《路边野餐》，是非常令人惊艳的一部青年处女作。他有非常自觉的表达性的尝试。

导演毕赣

活字文化：可以说毕赣的作品是“作者电影”吗？

戴锦华：我觉得还谈不上“作者电影”，毕赣还需要用他今后的作品来证明，他是不是一位电影作者。而是说他在作品本身，在镜头语言、在讲述故事的方式，不仅是对故事的再现、而且是对时间的再现，在这些方面他做了非常大胆的尝试，有些地方也是非常成功的。

当然，并不是说，我们呼唤“有很多毕赣”；而是，我们呼唤能够有更多像毕赣这样的用自己的个人风格来标识自己的人。

活字文化：现在毕赣的第二部长片《地球最后的夜晚》也上映了，似乎您更偏爱他的处女作。那您如何看待这两部作品风格上的联系？作为一个青年艺术片导演，毕赣在第二部作品中，有没有对电影工业作出某些妥协？

戴锦华：这两部作品之间的联系是相当清晰的。毕赣在《地球最后的夜晚》中显然在延续他在《路边野餐》中的主题和探讨。比如说关于时间、关于梦。

关于这部影片高昂的制作成本，已经有很多访谈、谈论和解释。当然，工业化是和资本投入有关的。但我认为，工业化和资本投入，不一定与艺术矛盾，但是它也绝不与艺术同步。

当你自觉地有一个对电影美学的追求的时候，我甚至认为对资本、资金的控制是一个前提性的条件。我还是那个观点：你不能尝试用资本去战胜资本，你也不能指望用资本去成就艺术。这二者之间没有任何的正相关。

而相反，艺术家的自由度，是在自觉地给自己设定一些限制的前提下才能够获得的。我认为中国人口足够多，市场足够大，我们完全可以包容各种各样的小众电影。但是小众电影如果一定要做这种大众的、A级的大资本、高成本影片的尝试的时候，那么就会造成各种各样的问题。

毕赣导演作品 《地球最后的夜晚》

活字文化：《地球最后的夜晚》所采用的所谓“一吻跨年”的营销方式，也带来了它在口碑上的滑坡，因为可能很多不属于这部影片的观众，是因为这种营销方式走进了电影院。您如何看待这一现象？

戴锦华：每一种类型的电影，都需要寻找到属于它自己的观众，艺术电影尤其如此。一夜两亿票房的收入这个数据是惊人的，但是同时它是错位的。

我一直说艺术片召唤着市场给予它不同的处理，这种处理是“长时段，低密度”。这样它可以通过口碑寻找到它自己的观众，而不是像这样爆炸式的票房或者爆炸式的一种销售。

活字文化：从一些访谈上感觉到毕赣对此也是很无奈的，他将参加综艺宣传称之为“上班”，因为他需要对他的投资商负责，需要对整个团队负责。这可能是青年艺术片导演所面临的矛盾与窘境吧。

戴锦华：这是电影人始终要面临的处境。抛开其他各种因素，比如《地球最后的夜晚》中间停拍，我觉得一个艺术片导演一定要学会控制自己的影片成本。你如果控制得好自己的影片成本，你就没有那么大的市场压力，你就不需要借助、或者被迫接受一些营销手段。

《地球最后的夜晚》的营销团队利用“一吻跨年”，在抖音和微博迅速为影片收割了一批观众

活字文化：就像他的处女作一样，他的老师自掏腰包资助他十几万，他又向家里拿了些钱，就拍出来了。

戴锦华：在那样一个中小的制片规模的情况下，你负责的态度不需要付出太多的代价。你的制片成本和你要付出的代价，以及这些代价本身对于你的意义，它们都是彼此相连的。

基因编辑带给我巨大震惊和愤怒；“美丽新世界”很可能成为现实

活字文化： 2018年基因编辑婴儿事件的发生，或许标志着后人类时代的一个重要时刻。您在多次演说中也提到：在网络时代或者人工智能时代，基于想象力的人文学科可能会迸发出更大的能量。那么您认为，目前对中国当代社会进行文化研究，什么是我们最迫切需要面对的话题？或者是无法回避的现实与问题？

戴锦华：基因编辑这个新闻带给我巨大的震惊和愤怒。因为我觉得，尽管这件事肯定包含了很多荒诞和偶然的因素，但是它毕竟是在世界意义上一脚踏破了底线。所以我大概不会把它当作一个好的例子来讨论这一轮的技术革命。

但是同时它也正好是一个非常糟糕的例子向我们表明，如果这一轮新技术革命完全由市场由资本来掌控的话，那么它将走向哪里是我们完全无可预期的。那么就像我所说的，可能人类这一次的伟大发明会成为对人类的自我抹除。当人类开始自我抹除的过程的时候，人文学还有什么意义吗？因为我们都不知道什么是人了。

所以夸张一点说，可以引用福柯的那个说法：“必须保卫社会。”这是今天一个非常非常急迫的问题，但同时我要稍稍变一下他的说法，我想说：“必须保卫人类。”在“必须保卫人类”的意义上，我们要重新激活人文学，人文学也必须在今天这样的一个历史时刻承担必须的工作。

2018年11月26日，南方科技大学副教授贺建奎宣布一对名为露露和娜娜的基因编辑婴儿于11月在中国健康诞生，由于这对双胞胎的一个基因经过修改，她们出生后即能天然抵抗艾滋病病毒HIV。

因为所有的参数都在被改变。所以我们必须提出问题，我们必须提出质询，我们必须表达自己的思考。现在所有人都只是在被这个过程裹挟着，他们一直在推进着这个过程，也被这个过程所裹挟，似乎已经完全不能停下来，更不能看看自己的周围，或者回头去看一看。

所以整个过程（所酝酿的结果）就会以基因编辑那样的恐怖和怪诞的方式发生。那它就不是一个所谓的技术进步的问题了，而完全可能是一场灾难。在这个意义上说，人文学其实一直是一个提出问题、发出预警的角色。因此我才觉得人文学、人文学者面临着一个非常紧迫的时代的要求。

活字文化：那面对这样的时代，您会有一种无力感吗？

戴锦华：巨大的无力感。但同时我也觉得，我们必须战胜这种无力感。

活字文化：之前您也提到，有很多人文学科的学者，他们并没有意识到自己已经被裹挟进这样一种技术革命或者说是后人类时代的浪潮之中。

戴锦华：这不单纯是人文学者的问题，整个世界，似乎都缺少必须的警惕、反省和讨论。我一再重复那个说法：“这一轮新技术革命在深度和广度上超过工业革命。”但是也前所未有的，这一轮新技术革命是完全未经反对、始终不曾被讨论。我一直在补充这件事：反对，不是我们梦想能够反对成功。

因为新技术革命发生的时候，它已经是资本、权力各方面博弈的结果了。面对这种力量，我们非常无助，我们为什么还要反对？非常简单，每一次对新的技术发生时的抵抗，都给我们赢得了时间。让我们去想一想，我们得到了什么，我们失去了什么，我们为了这个“得到”付出了什么。

所谓的人文学，也是在这个意义上，去真正地观察一下我们所得到的这些东西，是如何改变了我们的生活，也改变了我们自己。但是为此我们失去了什么？为此，我们付出了什么？

活字文化：那在您看来，人工智能所带来的财富涌流，是否是公有制社会，或者冒险地称之为“共产主义”社会得以成真的契机呢？

戴锦华：这次技术革命可能确实为人类提供了巨大的、前所未有的便利、可能性，和对生产力巨大的解放。但这样一个问题的前提是，我们必须具备社会的某些政治条件。

而要达成这个社会的政治条件，绝不仅仅依靠我们的主观意愿，或者是人文学的努力。不仅仅是我们的努力无法达成，而是今天的世界甚至不具有发生这样的一些变革的可能性、前提和愿望。这才是这种力量不可能成为一种为人类所共有、为人类造福的东西的原因，而相反它可能制造人类灾难、或者彻底地把人类撕裂。

因为所有的这些东西被资本所掌控，而且和整个资本所占有的资源密切相关。也就是说，这些真正可以造福人类的东西，所造福的只能是某一些人。使他们成为“后人”，成为“智人”。

而另外一些人，依然是肉体凡胎、速生速灭。那么这个时候，人类整体、人类社群、人类共同体就不存在了。而且那些自我升级的人类，他们作为更高级的人类统治者几乎不可被质疑，不可被替换。所以我不抱有任何乐观的态度，我持有审慎的悲观。

电影《毒液》中的反派——生命基金会CEO。他将随着太空坠落旧金山的黑色液体带回了实验室，并妄图让人与共生体结合，创造“一个全新的物种，更高级的生命形式”而导致事态失控，最终酿造了邪恶共生体肆虐旧金山的大祸。

活字文化：所以今后很有可能，人与人之间不单纯是贫富差距，而是穷人和富人也许根本就不是一种物种，不是一种生物。

戴锦华：是啊，或者说穷人和富人就被固化为不同的身体、不同的生命长度、不同的智能状态。也就是说《美丽新世界》中所幻想的那种恐怖未来很可能成为现实：人在身体的意义上被改造成为α、β、γ。

活字文化：虽然基因编辑婴儿事件是一次偶然，但这起事件是当前的社会状况酝酿已久肯定会破土而出的一种倾向。那么您认为，您所忧虑的那种人类的未来，还远吗？

戴锦华：这个问题取决于社会、取决于我们人类。如果我们共同意识到这是一个危险的、紧迫的事情，我们完全可以重新作出选择。但是如果我们根本不认为它是问题，相反还认为是单纯的新技术革命，或者是有趣的新闻、有趣的实验，（后果将不堪设想）。

因为像编辑人类基因这样的事情，我们一直认为，还会有一段时间（才会发生）。没想到在2018年已经发生了。而它的失败比它的成功更富于启示意义。因为它告诉我们它可以在技术自身还如此不成熟的情况下，就开始公开地进行人体实验了。那我们可以知道这种资本的疯狂。所以我才说这是社会整体性的力量是不是要把握我们人类社群的命运的问题。

活字文化：这种“超人”或者“智人”的状态也是现在我们人类的人性水平所不能承受的，那它必然导向一个更加荒诞、无序的未来的境况。

戴锦华：我不会具体地去想象那样的未来是怎样的，因为那是科幻小说作家的工作。

我只是说，我们现在既有的知识、曾经人类自己对自己的期望，都将被改变。我所说的无力感，不是说一个恐怖的现实正在到来；而是说，我完全无法去认知它了，因为它超出了我的认知。

这也是我说人文学必须自我更新的一个原因。因为你原来的知识不能应对这样的现实了，我们完全未知、完全无从应对这样的现实，我们甚至丧失了对这种未来真正有效的想象力。而在这种情况下，我们还完全无视我们的知识内部已经存在的那些警告，才使我感觉到有一种强烈的急迫感。

活字文化：但关于人文学的自我更新，也许我们连更新的一个方向，以及还需迈向怎样的知识领域，我们都是无知的。

戴锦华：但是至少，我们要开始意识到必须更新，至少要开始想象和梦想。如果我们连这个意识都没有，我们该如何自省呢？不仅是人文学者，每一个人类、当代人，又该如何自处呢？

新技术革命制造了大量的“弃民”；它唯一没有改变的是发展主义逻辑

活字文化：智能时代会给很多人造成一种假象，就是技术在抹平阶级鸿沟和贫富差距，带来了人和人生存状态的同质化，譬如说大家可以采取同样的生活方式、可以用同样的消费习惯来自我标榜。您如何看待这种现象？

戴锦华：发达国家和发达地区的中产阶级会作出这样的描述。我从另外一个角度上来看，我会说，今天世界上比穷人和富人更急迫的一件事是这一轮的新技术革命制造了大量的“弃民”，他们就是绝对过剩劳动力，那么这些人肯定就是穷的、老的、丑的、女的、受教育程度不高的、偏远地区的。

当这些人，他们不再处于经济的、或者说资本的地图上的时候，他们就不存在了。可他们依然真实地存在在世界上啊，他们会用他们的方式让我们意识到他们的存在的。

所以在《我是布莱克》这样一部戛纳电影节的获奖影片当中，英国的一个老年白人男性工人，他根本不会使用电脑；一个妓女的孩子，连卡带式录音机还没有见过。在这个意义上说，他们和我们的“宅生存”、和我们的“网购”有什么同质性？一点儿同质性都没有了。

第69届戛纳电影节金棕榈奖获奖影片《我是布莱克》

如果这种分裂自身再被刚才我们所说的新技术所固化的话，那关于人类的前提就不存在了。因为有的人是“人”，而有的人不是“人”，或者有的人是“更高级的人”。所以我刚才说必须“必须保卫人类”“必须保卫社会”。

同质化还不是最可怕的。（最可怕的是，）在这样一种生存环境下，我们每个人都可以是自足的个体：我们不关注他人，不需要他人，他人对我们来说没有意义。这里所说的“他人”,还是我们身边的他人，更不用说遥远的“他人”。但是到今天为止，我们不可能改变人类的生存是一种社会性的生存，你不感知社会，但你依然作为一个社会的成员而存在。

这种“宅生存”对社会、对体制、对制度的依赖性更强了。外卖小哥摔了个跟头你就要挨饿；全球物流的货运系统中，任何一个环节出问题的话，你的供应就断掉了；如果停电了的话，你就是废物了。这一切你都靠着对体制、对全球的系统的依赖，你对它们非常信任，相信它们不会出问题。

那这是什么？这就是社会性的存在。但事实上我们都知道，这种系统本身，千疮百孔，随时可能出问题，但没有人要意识到这点。所以一种看似最封闭的生存方式，反而是最社会化的；最独立的生存方式，其实是最依赖的。

宅生存

活字文化：但是现在安于某种亚文化趣味的年轻人们也并没有意识到这一点，他们可以蜗居在自己的小圈子里岁月静好，没有打破彼此之间的区隔这样的意识，而且现在的确也没有一种整体性的价值观可以把孤立的个体统一在一起。

戴锦华：这个是不同层次的问题。比如说当我们去认知这样一种新的社会生态，了解到这些亚文化的群体，（会发现）不仅我们的社会把我们分裂成极端的个人，而我们每一个个人、自我也分裂成了很多个不同的身份。

比如说在游戏中的身份，比如你在饭圈中的身份，比如说你的社会生活的身份，比如说你在网络生存中诸多的ID。很多情况下你根本不想寻找他们相互的关联性和整体性。

我们不要说社会，我们就说自身所拥有的各种各样的虚拟身份，而用“虚拟”这个词的时候本身也应该加引号，因为这个虚拟身份很可能非常真实。一个游戏当中的身份当然是虚拟的，但是当你把它用于电竞，那么它就是非常真实的一个具有政治经济逻辑的高度社会组织化的身份。

但是在各种身份之间，我们自己在我们的内部，都不寻找有机性和整体性，我们不试图整合我们这些身份，这是一个层面的问题。

电竞亚文化

而另一个层面，是我们谈，已经分裂成很多很多种身份的自我和很多很多种个体之间的相互关系。

可能最极端的形式就是现在很多人表达为我们不需要亲密关系，即“独自不孤独”。我不需要他人，我不需要亲密关系，因为我已经在追星和游戏当中耗尽了我的力比多，所以我不需要寻找到肉身与肉身之间的关系。这个所谓的基础关系都不再成为生命内部的需要，这是又一个层次的问题。

而第三个层次的问题，就是刚才我们所说的，这些大城市的人群，和城镇中国的人群，和边缘人群、边缘中的边缘人群——类似《宝贝儿》中那些残疾的、被弃的孤儿之间是彼此隔绝的。

我们对他们甚至连基本认知都没有，我们不知道有这些人存在。当我们知道他们存在的时候，我们也没有任何的关注和愿望。这大概是杨幂来出演《宝贝儿》的可嘉许之处和荒诞之处。

因为她表现了一个不可能的遭遇，所以非常的值得肯定；但是，所有人都看到了这种不可能性。这正表明我们社会本身的分化状态，使我们完全丧失了作为社会人整体感知的能力。

电影《宝贝儿》中杨幂饰演一名被弃遗孤

活字文化：听了您的表述，我产生这样一种感觉：我们现在的人类，其实是一种历史中间物的概念，我们面临着人类文明转折的一个时刻，但我们是一种半新半旧的生物。

我们有传统的肉体凡胎，但当我们举起手机的时候，我们就变成了一个赛博格，又有了一些后人类的性质。所以我们的内在是紊乱的，人和人之间的亲密关系也很难建立，处于一种彼此隔绝的状态。您认可这种表述吗？

戴锦华：你的这种表述本身就意味着你有一个根本不质疑的前提：你相信历史在前面有一个巨大的纵深存在着，所以我们才在中间物的状态。

而我的看法是，这场新技术革命改变了我们人类生活的方方面面，它唯一没有改变的就是整个发展主义的逻辑。但是二十世纪之所以成为一个极端的年代，就是因为发展主义逻辑自身已经见顶了。

我用了“玻璃穹顶”这个说法：它是透明的，但是顶已经到那了。那么这个“顶”是什么？就是生态危机和能源、资源的分配。所以它的不可持续和它已经没有了一个辽阔的未来纵深，是二十世纪爆发出那么多极端变革的内在原因。

戴锦华所著《隐形书写：90年代中国文化研究》

二十一世纪，那些变革都宣告失败了。但是所有问题都没有解决，同时，我们加速度地推进那个已经显露了巨大问题的文明形态。

所以对我来说，这不是一个中间的状态，不是一个过渡的状态，这是一个危机状态。但是新技术本身提供了一种可能性，我们可以重新选择文明的方向，我们可以重新选择人类的生存方式。

这让我们意识到我们面临着无限可能、但同时我们又面临着巨大的问题。如果这是一个共识的话，我认为我们是可以重新选择方向的。

但是问题是，大家都沉浸在相当盲目的状态当中。从这个角度上说，我们又不是那么的无知。其实某种意义上，我们都意识到问题的存在，但是所有人都有一种苟且的心境：“圈地自萌”，我们先在这儿享有这份快感，也许这才是文化危机的表现——你是否选择已经接受“就地爽死算了”。

我开玩笑似的说，以后可能不需要纳粹式的毒气室了，我们只需要给予要消灭的人群一种技术手段所提供的快感机制，他们就爽死算了。

“颅内高潮”

实际上好莱坞的电影人已经提出，照着《复仇者联盟3》的路径走下去，整个好莱坞电影工业在毒品化，而今天很多的新技术，比如说声音技术的发展和人们对于所谓“颅内高潮”的探讨，都开始把这样的技术手段直接作用于操控人类身体，使我们沉浸在一种快感状态当中。

那么如果这就是变化之中的社会形态的趋向之一的话，难道不应该警惕吗？《美丽新世界》中所呈现的状况是一种社会发展的方向：我们不需要镇压，我们只需要给大家两颗索麻（《美丽新世界》中的精神麻醉药物），大家就很快乐地和解了。但是问题都在哪儿啊。

《美丽新世界》与乔治·奥威尔的《1984》、扎米亚京的《我们》并称为“反乌托邦”三书，在国内外思想界影响深远。

“中国崛起”到了关键时刻

活字文化：2018年还有什么令您印象深刻的事件吗？

戴锦华：对我来说，2018年好像不是我以后会记忆深刻的一年。

活字文化：这里的“深刻”，是您个人生命经验的意义上的“深刻”，还是社会时代意义上的“深刻”呢？

戴锦华：大概我们这代人的特征就是我们的个人生命，深深地被大的时代、大的历史所裹挟。所以大的历史事件对我们的个人生命而言，有着非常重要又非常内在的意义。

对我来说，2018年好像也没有什么我个人特别值得记忆的事情。除了所谓的震惊时刻之外，也没有什么令我感动的、令我充满期待的事件。

这一年我还是很忙碌的。这一年我还是有很多的旅行，但是大概没有那种惊喜的遭遇，或者说令我动容、令我记忆深刻的那样的状态。因为在教学、旅行和阅读当中，你会看到很多很多的老问题，依然存在；但同时很多对我来说仍然陌生的新问题，正在堆积。

2018年10月，戴锦华教授于《给孩子的科幻》新书首发式

活字文化：那您对2019年有什么期许吗？

戴锦华：到了这个年龄，我大概像加菲猫似的，在元旦的早上伸出手，说：“哇，新年的空气一样冷！”因为这种人类的纪年，本身没有那么大的意义啦。

重要的是全球的经济格局、全球的政治格局。所谓的“中国崛起”也到了一个关键性的时刻，曾经的金砖国家都垮下去了，现在只有中国。而中美贸易战，持续地以各种各样的不同的方式发生，而在这个时刻，中国的主体位置、中国的文化自觉，开始成为公共话题，但还没有看到突破性的发展。

电影也一样。不断地有各种各样的关于中国电影学派的论述，但是，重要的不在于你给出一个称谓，重要的是在于有足够多的导演、或者有足够的作品，而且有不一样的美学尝试。

电影可以作为一种象征，因为电影本身是工业、是商业、是文化、是艺术、是社会，所以它是一个很好的例子，让我们去看：2018年有亮点，但是不够明亮；有欣喜，但是不够饱满；有很多很多的问题，没有看到突破性的解决——就像我们所经历的2018年。

而这些东西，将会在2019年延续，而且它也不是说在2019年就可能被解决的。所以我不会说，展望2019，我们就能够怎样，因为所有问题都是那么巨大，所有问题都是世界性的、结构性的。

所以我不会做出一个简单的展望。我只是希望，在2019年，我们能够有更多的对问题的探讨，能够形成新的社会共识，然后我们共同进行一些新的努力。

end

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