资讯 | 用强力拥护公理——陈占彪与《半岛都市报》记者张文艳对谈

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陈

占

彪

上海社会科学院文学所研究员

巴黎第十大学、台湾“中央研究院”访问学者。著有《五四知识分子的淑世意识》《自由及其幻象：当代城市休闲消费的发生》《五四细节》等。

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用强力拥护公理

陈老师，众所周知，闻名于世的五四运动因青岛而起，您是如何看待五四运动之于青岛这座城市的意义。

张文艳

陈占彪 ：

　　我觉得青岛这个地方固然有其人杰地灵之处，但如果没有它在近现代中国的“特殊遭遇”，特别是1919年的“五四运动”，青岛恐怕要“泯然众地矣”。因为它和全国其他地方、特别是中国沿海很多地方一样起初并无二致。你看你们小鱼山上览潮阁里悬挂的清末时青岛未经开辟时的图片，就知道中国这样的地方恐怕还不少。

　　“还我青岛”，是五四的肇因，也是五四的口号之一。当初可是全国人民争青岛，保青岛。以写鸳鸯蝴蝶小说而著名的作家周瘦鹃曾这样雄壮地说，“须知此青岛者，寸寸为我祖国之土。青岛一日不归我，即一日无以对祖国。苟不得已而出于决裂，则当与中原十万健儿，长驱而东，立马富士山头。大声疾呼曰：还我青岛！请看他日之青岛，毕竟谁家之天下。”也正因为全国人民争青岛，青岛这个地方在“空间轴”上看就具有了“全国性”意义，也就是说它不只是一个“地方性”城市了。

　　此外，“五四运动”又被视为近现代中国的一个思想、社会、政治运动的一个“转折点”，这时，青岛又幸运地在中国近现代史这个“时间轴”中被赋予一个光荣的“历史”地位。可以说，正是五四，把青岛推上历史的舞台。

青岛的五四广场

您本人是否来过青岛，对青岛了解有多少？

张文艳

陈占彪 ：

　　今天很多中国人对青岛的认识和了解，恐怕第一就是旅游度假，这也是有原因的。我后来出版过一本书专门是讲“消费性休闲”的发生，即人为什么在现代这个社会，特别现在的城市生活中特别需要休闲，以至于不旅游不休闲就活不下去，而过去我们的生活，特别是城市生活并不是这样，这里不必详谈。我是2014年夏天来青岛的，也是基于此目的，带小孩子玩沙滩什么的，其实这样的地方中国多得是。

　　可以说，今天，旅游度假成了青岛之于全国的最大价值和意义所在。而前面所说的“五四运动”的历史、意义和精神已被时间所淡化，或不为一般人了解、在意，包括我本人在内。当我去青岛带小孩去海滩玩沙的时候，我从都没想到这是当年全国上下各行各业誓死捍卫的地方。只是有一次，在车上看到路边闪过一个“五四广场”，我自己才从旅游的情境中回过神，哇！原来这个城市居然与五四有关！这才提醒着我们青岛的另一重意义。今天我们在青岛欣赏青岛的红瓦绿树、碧海蓝天，摩娑昔日殖民者遗留下来的建筑，却忽视了另一段悲壮而光荣的历史。今人多视青岛为旅游盛地，而忘其为昔日之“五四焦点”。

看顾维钧关于巴黎和会的回忆文章，他似乎将王正廷说得很不堪，我们在历史上王正廷一般也是肯定的，您认为顾的回忆的真实性如何？

张文艳

陈占彪 ：

　　论理，中国外交使团使命很单纯，就是将青岛从“一战”的失败者德国手中顺利收回，而不能使它落入日本手中。在国家大义面前，理当团结一致，共同对外，将个人荣辱，置之度外。然而也让我惊诧的，这些外交代表团团员之间居然有这么多的龌龊和摩擦。比如，中国代表团五个人的“排名”问题，竟使得五位代表之间矛盾重重。

　　排名令人头疼，排名埋下矛盾。巴黎和会的中国五个代表，除陆徵祥总长当然排名第一，魏宸组资格虽老，但负责公文撰写，加之其风格高尚，排名第五，本人并不介怀外。剩下的王正廷、施肇基、顾维钧三人如何排序就令人头疼了。影响排序问题的因素两个：一曰“南北矛盾”，一曰“个人矛盾”。

　　这这三人排名首先要照顾到南北分裂和对立的现实。当时王正廷是作为南方军政府代表参加中国代表团出席巴黎和会，就不能不排名过后。当初陆徵祥为使中国能够对外显得团结一致，感到有责任、有义务为王正廷保留第二代表位置。可是，北京政府更倾向于将年轻有为，并熟悉中日外交交涉的顾维钧列为第二代表。这是排名中的“南北矛盾”。

　　可是将顾维钧列为第二代表，非但不能让王正廷满意，而且还让施肇基“不爽”。顾维钧虽有能力，又曾办过中日交涉，“业务熟悉”，但论资历却不及施肇基，让一个外交“老前辈”屈居于“小年轻”之下，难免要“闹情绪”，这便是中国人最熟悉不过的“论资排辈”了。

　　其实中国虽派有五位代表，却因系“弱国”，只拥有两个正式席位，如要参与会议，只能是不固定地派出两人轮流出席而已，而且事实上也没被邀请参加过几次会议。与国家利益、民族利益相比，政治利益，个人名誉，实在应当退居其次。和会还没召开，代表们就很“闹心”。随后的工作中勾心斗角，摩擦不断、矛盾激化，以至抱病在身的中国代表团团长的陆徵祥一气之下，不辞而别，躲到巴黎西郊的圣克卢医院养病去了。让人唏嘘。

　　2014年，我在巴黎访学时，还曾“按音索名，按名索骥”，找到圣克卢医院（St-Cloud），也正是在此处，当对德和约签定之际，当年在法国的中国学生和工人围堵陆氏，以阻其签字。

顾维钧

王正廷

和会期间上，上海的报纸上还传出顾维钧将与曹汝霖的女儿订婚的传言？

张文艳

陈占彪 ：

　　在和会期间，《字林西报》发出顾维钧和中国政坛著名的“亲日派”首领曹汝霖、当时人人喊打的“卖国贼”曹汝霖之女订婚的“八卦”。这对顾维钧来说是晴天辟雷，他查得此一谣言传播路径是由巴黎传往广州再传往上海，于是，就当面质问王正廷，是不是他之所为的，王当时“满面通红”，但辩称“有闻即报是我的责任”。这虽表面看来是王正廷针对顾维钧个人的谣言，但这个“八卦”反映的却是当时尖锐的“南北斗争”的现实。也就是说，在当时，“谁代表中国”，这才是谣言产生的关键所在。

王正廷本人是否对当年参加和会的情形有过叙述？

张文艳

陈占彪 ：

　　王正廷有自己的英文回忆录，Looking Back and Looking Forward，收藏于耶鲁大学王正廷个人档案中，英文版由日本的服部龙二编有《王正廷回忆录（Looking Back and Looking Forward）》一书， 2008年由东京的中央大学出版社出版。有中译本译为《顾往观来》，2012年4月由香港凌天出版社出版。大陆没有出版，但我们可以看到。

　　该书第10章即“巴黎和会”（the paris peace comference）和第13章为“山东问题”（the shangtung question）与五四运动相关。前者介绍了参与巴黎和会的前前后后，但没有涉及顾维钧回忆中提到的代表团内部的龌龊和矛盾。后者是巴黎和会后，华盛顿会议解决山东问题时，王被任命为“胶澳善后督办”在国内和日方具体处理青岛交接事宜。

曹汝霖在其回忆录中始终表示自己当时就躲在家里，而学生们却都说他当时跑掉了，您认为哪一种看法合理？

张文艳

陈占彪 ：

　　学生在曹府火烧赵家楼的时候，曹汝霖当时在哪儿有很多说法，曹的几个家人异口同声地说到曹化装后，从后门仓皇出逃，有人说“曹贼逾墙逃走，跌伤一腿”，说得“有鼻子有眼”。

　　至于藏身何处，我倾向于曹本人的记述，而且这也没有作伪的必要。他说，他当天一直就躲在他与他妻子的卧房和两女儿的卧房中间夹着的、两面都相通的箱子间，直到学生散后，警察来了，他还都一直躲藏在屋子里，而学生们却没找着他。他也由此躲过“一劫”。他说，“我于仓猝间，避入一小房（箱子间），仲和由仆引到地下锅炉房（此房小而黑）。这箱子间，一面通我妇卧室，一面通两女卧室，都有门可通。”他说得很清楚，他只能老老实实地躲在室里，听着外面的打砸声，躲过一劫，捡回性命。以躲避不及的章宗祥的遭遇来看，曹要是被学生发现了，不死也差不多了。他在当时可是人人欲诛之而后快的“天字第一号”“卖国贼”。

关于五四的回忆文章应当说比较丰富，您认为作为一个读者应该如何看待这些庞杂的回忆材料？

张文艳

陈占彪 ：

　　人们常说“真理愈辩愈明”，事实上，“真相愈辩愈晦”。如果文献少了，事情往往很明了，如果文献多了，事件往往就说不清了。这就是“你不说我倒明白，你越说我越糊涂”。这是因为事实虽然是曾经客观发生过的，惟此一个，但由于客观条件（记忆力、感受力等），更是由于主观条件（喜好、利益、立场等）的制约，对不同时代、不同身份、不同人物对同一件事情自然有着多种的，有时甚至是截然相反的认识。对五四事件的叙述同样如此。

　　我在编《五四事件回忆：稀见材料》（生活·读书·新知三联书店2014年版）一书时，在前言中就说到这个问题，若不嫌重复，我就转移于此。

　　比如对于“火烧赵家楼”这一五四事件的高潮，普遍的叙述会称此举为“英雄壮举”。可是既便在当时，人们也不全这样认为。当初一同到赵家楼的毛子水就称，“后来看到火从曹家烧起来，又见到有人打了驻日本公使章宗祥，我觉得做得有点过火了。还没有法律定罪的事，怎么可以先诉诸武力？”“五四”后的第二天，为学生教授刑法课的总检查厅检查官张孝簃称学生行为是“法无可恕，情有可原”。梁漱溟更是在《国民公报》上发文称，“在道理上讲，打伤人是现行犯，是无可讳的。纵然曹、章罪大恶极，在罪名未成立时，他仍有他的自由。我们纵然是爱国急公的行为，也不能侵犯他，加暴行于他。”在这些不同的叙述中，“火烧赵家楼”就呈现出了一个复杂的面目。

　　就是对“参加五四运动”一事，各人性情不同，参与的热情度亦不同。比如，对王统照来说，可谓热血沸腾，他说，“我第一次感到群众力量的重大，也是第一次沸腾起向没有那么高度的血流。”恽代英也说，当学生游行到曹宅门前时，“血球是如何的沸腾啊！”。但对那个比有的学生还年轻的梁漱溟老师来说，却是冷眼旁观，梁就称，“我没有一种很激昂的情绪，没有跟着大家跑。”

　　甚至曹宅门墙到底是高是低，也是人言言殊。当时在墙外的周予同说，“我们打算爬墙进去，碍于宅子的围墙相当高，没有成功”。而另一个学生田炯锦则称“曹宅坐北向南，墙壁很高”。陶希圣回忆也称“曹宅的墙很高，大门紧闭”。可是，对曹汝霖来说，他家的院墙并不高啊，曹称“我家向无警卫，墙不高，门又不坚”。这其实不难理解的，不同的人，立场不同，感受不同，叙述也不同，对要逾墙而入的学生来说，再低的墙也都会觉得高，而对祈祷平安的曹汝霖来说，再高的墙都会觉得低。

　　至于基于不同的政治立场来论五四，其观点更是截然相反，针锋相对。

　　朱维铮先生在他的文章中常用“实相”，而不是“真相”这样的词，在他看来，“真相是绝对的”，而“你看到的只能是一个方面”，你得到的往往是“实相”，而不是“真相”。可以说，几乎在五四事件的每一个环节，我们都能找出或互相补充，或自相矛盾的不同叙述，而正是这些不同的叙述不断地修正着我们的认识，以便达到最大限度的真实。因此，对于五四的回忆材料不必担心有矛盾，不一致，材料惟恐不多，多多益善。

《五四事件回忆：稀见材料》书影

生活·读书·新知三联书店2014年版

杨振声作为五四亲历者，同时也是被捕学生之一，他后来的回忆五四的文章中从新文化运动述起，讲到当日的学生活动，似乎认识比较深刻，您如何看他的回忆文章？

张文艳

陈占彪 ：

　　我不认为杨振声的认识有多“深刻”。他的五四回忆无非是将此前的“新文化运动”与后来的五四“抗日爱国运动”并置一起，强调这两者的先后关系、因果关系，这也是后来很多人回忆五四的常见路数。我们已很熟悉这样的叙述。当然不能说这两者没有关系，新思想启蒙，可能“隐在”地支配了1919年的学生行动，但最多是“隐性”的、间接的、曲折的。从“显在”层面来看，这两者也可以说没多大关系。后者纯粹是山东问题引发的抗日爱国事件。后来追随国民党逃到台湾的一批人就持这样的看法。陶希圣就说，“五四运动的起因与白话文或文学革命没有什么关系。”田炯锦也明确说五四运动与新文化运动是“两码事”，参与其中的也是“两拨人”。“五四运动努力的人，对新文化运动，甚少参预，而新文化运动的领导人们，亦很少参加五四的行动。”他批评将五四抗日事件与新文化运动勾联起来的说法。“不少的人甚至将文学改良运动，新文化运动与五四运动混在一起；于是随其心之好恶，将‘五四’以前数年的某些事实，与‘五四’以后许多年的某些事象，都记在五四的功劳簿上或罪过册上。”当然，他们这样刻意否认两者的关系是有其意识形态因素的，但今天，我们撇开意识形态的因素，这些说法和我们惯常所接受的观点大相径庭，颇让人耳目一新。

对于巴黎和会中国所遭受的不公待遇，以及此后青岛主权艰难收回，您觉得我们能从中得到什么样的启示？

张文艳

陈占彪 ：

　　巴黎和会列强虽为了俯就日本，无端牺牲中国利益，但在国内民众热烈抗议、巴黎学生工人的监视等强大压力下，中国代表最终拒绝在对德和约上签字，日本本想在和会上将德国在青岛的“权益”全盘接手的梦想落空。此后在美国建议下，1921年-1922年召开了华盛顿会议，中日谈判解决山东问题。谈判结果是中国全面恢复山东主权，但日本也决不空手而归，日本在该区域内的既得利益也要得以“尊重”。这是个“只能如此”的结果。

　　五四事件对当时、乃至今天的国人留下一个重要的教训，那就是：公理的实现是要靠强力来护佑的。当初，我们曾认为“有理走遍天下，无理寸步难行”，却发现结果是“有力走遍天下，有理寸步难行”。你所处的是一个世界是一个李大钊所说的“强盗世界”，你光凭口舌，要从恶犬口中掏出它叼在嘴里的肉，无异于“与狗谋皮”。但如果你操一大棒，他往往就乖乖地吐出肉来，然后夹着尾巴逃走。

　　当时陈独秀就称，如果这个事件中，“仅仅知道愤恨、仅仅知道责备日本、抵制日本，而且眼光仅仅不出一个山东问题”，那“这种觉悟很不彻底，简直算得没有觉悟”。人们应当有一个“不能单纯依赖公理的觉悟”。“我们不可主张用强力蔑弃公理，却不可不主张用强力拥护公理。我们不主张用强力压人，却不可不主张用强力抵抗被人所压。”如果没有捍卫公平、正义、真理的力量，一切都是零。“用强力拥护公理”，陈独秀的这个觉悟是从当年的令人悲愤的现实中所得的深刻教训，这个教训，或者说觉悟在今天国际关系中仍不过时。

本文为陈占彪于2016年答《半岛都市报》记者张文艳问的内容，其主要内容发表于《半岛都市报》2016年5月3日，本文略有删减。

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憩园讲坛

图说“五四”当日

陈占彪主讲

2019年6月8日（周六）下午2:00-4:00

上海市黄浦区重庆南路308号（大隐精舍）

THE END

编辑：张瑞琪

美编：孙豫苏

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