以研究为基础：沈旸访谈录
沈旸：三部曲的筹划始于2018年。关于研究的方式和目的，在此前光明城公众号的新书推送里已经写得比较清楚了，即来源于我本人所受的大学教育——东南大学建筑历史研究的传统。这个传统特别注重研究和实践的相辅相成，研究是实践非常重要的基础，而实践又能促发有意思的新问题的提出，引起思考的新方向和研究的深入。所以，建筑、城市和相关的遗产保护，我认为三者是分不开的。如果不能把建筑或城市读懂、看透，遗产保护最重要的价值评估和提炼也就无从谈起，更不能有效地指导遗产保护工作。先把对象读懂、看透，其实就是“研究”，并且应当贯穿于保护工作的全过程，所有保护程序都要以研究成果为依据，这在《中国古迹遗址保护准则》里也是明确规定的。
三部曲中，《丛问集》我比较关注的是礼仪秩序和社会生活中的建筑，主要包括两大方面：一方面是官方的礼仪性的建筑，另一方面其实很早学界就已经开始眼光向下，看到很多和社会生活相关的诸如民居、会馆等建筑。只有把古人的生活方式所展现出来的认知角度认识清楚，才能更好地理解古代建筑。
我一直强调，做建筑史研究，如果有了对不同类别的建筑的研究，再把它上升到城市层面的集群，必然会对城市的过去以及未来的保护、传承、发展有一个根本的认知，所以《丛衣集》关注的对象是历史空间和空间历史中的中国古代城市。
基于建筑和城市两个角度的深入研究，就必然会带来遗产保护中的多维视角和多重价值的思考，也就有了《丛华集》的主旨。
Q2:这三册文集内容上各有不同的侧重，《丛问集》侧重建筑历史研究，《丛衣集》侧重城市的主题，《丛华集》侧重遗产保护，但三本里的方法论指向是明确的，都是针对当下面临的问题进行溯源，然后反过来推动设计，可以这样理解吗？
沈旸：三部曲都是采用了文集的方式。我记得巫鸿先生《礼仪中的美术》前言里专门提到过：“（本集中的文章）都是关于具体历史问题的，但是它们的目的不仅仅是为了解决这些具体问题，同时也希望扩充对中国古代美术的一般研究方法。换言之，对我来说，研究方法不是抽象的，而必须和对具体案例的分析结合。”对我而言，这是比较大的影响——为什么三部曲中基本上都是个案研究？因为只有每个研究比较深入之后，慢慢才会形成一个方法论。就像我们做遗产保护，其实每一个对象是法无定法的，都有自己独特的特征和价值。当遇到某一个具体问题时，我会反过来去想，首先它的本源是什么，怎么研究它，以及研究如何可以更好地推动设计，我是有一个非常明确的价值发现的设定的。三部曲主旨和指向是可以通过这样的方式来理解的。
基于这样的角度，我认为《丛问集》《丛衣集》《丛华集》单本不能简单地概括为是侧重某一个方面，只能说，《丛问集》聚焦于以类别的方式去看不同建筑的一个研究的可能；而《丛衣集》里分为上下两个部分，一个主要是城市历史的研究，另一个是基于城市的保护、发展而做的研究和实践；《丛华集》里虽然都是遗产保护，但是不同类别的遗产保护，比如长城、城市里的遗产保护问题，革命文物等等，所采用的方法和侧重的角度是不一样的。所以三部曲是一个完整的系统，三部曲是一体的。
Q3:三本书都涉及类型的研究：《丛问集》中涉及孔庙、会馆、镇庙、社稷庙、晋祠等五类古建筑；《丛衣集》涉及政权更替、经济发展、文化繁荣、教育兴盛、军事防御等面向的代表性的城市；《丛华集》涉及如基于建造信息、军事运作、事件完整性等的遗产保护，城市中的遗产保护问题，文化景观资源整合和保护等。这也是您做研究的方法么？
沈旸：其实我一直在避免用“类型”这个词，我总觉得用“类型”会容易引起误解。因为类型学的“类型”并不是我们通常的理解，研究中国的问题我更多用的是“类别”，这涉及如何分类的问题，我们通常从使用方式或功能的角度去分类，而不是“类型学”意义上的类型。回到“类别”，恰恰是因为不同建筑的使用者、使用途径不同，必然会带来建筑背后所承载的意义、使用方式、空间操作的不同。
不从事我们这一行的人可能会觉得，中国古建筑都差不多，没什么区别，但其实里面有非常明确的对人的关注，当把对人的关注放进去的时候，会发现这些房子是非常多姿多彩的，所以，《丛问集》我才会有这几个分类，比如孔庙、会馆等，做这些专题性的研究。《丛衣集》的目的是我觉得在做单体研究的时候，是脱离不开城市的，城市是由建筑构成的，一旦回到城市运作的角度，必然会涉及政权的、经济的、军事的等问题。而《丛华集》面对不同的对象的遗产保护问题，都会去思考其本身的意义，这个意义其实也来源于《丛问集》《丛衣集》里所积累、提炼的观点、视角和方法。
9月9日我要在群岛讲的“唤醒城南旧事”，其实完全是基于南京城南小西湖的城市更新实践，虽然和这三部曲看似没有直接的关系，但是这个项目进行的过程的确贯穿了三部曲编写的过程，我是希望用这么一个例子说明我的三部曲所提炼的方法、视角，两者是互相平行和相互影响的关系。甚至可以说，南京小西湖的系列项目是这三部曲的综合的实践应用。
Q4:国内建筑类的历史研究好像通常会写得比较学术，是否有可能用一些更加形象和细节性的文字增加可读性？其实您书里有一些文字是这样的。
沈旸：还是那句话，法无定法。我觉得怎么把事情说清楚是更重要的，问题的提出和研究的方式是根据不同情况来的。如果要举例子的话，晋祠山门那篇（《丛问集·晋祠山门移位的时空误读》）比较有代表性，关于这个问题的思考是基于晋祠保护规划编制过程中的疑惑。做这个保护规划的调研的时候，会发现山门的位置和当年梁思成先生调查的时候不一样，这就引发了我对一些常识性问题的批判性思考。我们通常认为像中轴线啊，序列啊等是比较中国的东西，但其实忽略了它们背后的原因，以及我们今天经常会碰到误读传统的现象，会想当然地认为是这么回事。所以我在《丛问集》里会有这样一篇文章，看似是一篇历史研究的论文，但其实是源起于遗产保护的问题提出和思考。
反过来，非常形象和细节性的描写，有没有可能成为一个研究的方法，反而是一个比较重要的事情。《丛衣集》里面也有一个例子，唐长安城国子监里面有皇帝或太子去国子监行礼、讲演的过程，到底是从哪条路走的，没有明确记载，我恰恰做了一个国子监平面的推演，都是通过大量文献和所谓散文的记述进行信息的比对，从这些描述细节里找到一些清晰的描述状态，甚至我还去计算了敲鼓大概敲多长时间，人步行大概以什么样的速度，最终推演出了国子监的平面示意，和太子出宫到国子监和回宫的路线。
这样说来，《丛问集》里的很多问题是做《丛华集》里的遗产保护项目时，思考它原来的价值和历史而来的。而《丛华集》里看似都是遗产保护，但每个项目的背后都是历史研究的思考。举个例子，《丛华集》里的西炮台的保护，当时就有一个疑问，夯土的炮台当地人都认为是一种本地的做法，但经过调研发现本地的民居并不都是夯土，就去查文献，发现李鸿章专门有一个折子，就是写不能用砖石砌炮台，因为倘若炮弹击中炮台，产生的碎石反而会伤到自己人，所以才有了这样的一个角度：从军事运作的角度去看待遗产的价值。也就是说，应对不同的对象，会有不一样的思考和思路。
沈旸：这个还是看需要的。建筑历史研究，基本的文献都是要关注的，比如正史、地方志，都是很重要的。针对不同的对象，比如像官方的建筑的话，官修的史书或文献是要看的，好比《大唐开元礼》。还有非常重要的是文人的记载，特别是明清以后，小说、诗句，都要尽量查找，而且不能局限于地方志、官方史书，尤其是地方志里的错误、抄袭现象非常严重，最好要找到最源头的文献。举个例子，比如孔庙研究里面，特别是明代之前的信息，我的大量文献阅读来自石刻史料和全唐文、全宋文、全元文里的单篇文章信息，然后再进行数据的比对和汇总。像西炮台，当时晚清海防体系的建设，以李鸿章为首的一批人的折子、对此事的思考的奏章等是重要的研究对象。所以说，还是要看研究对象，但是一定不能够局限于通常大家所认为的那些文献，虽然那些是主体，是主干，但其他信息绝不能忽视，尤其是建筑都是和人相关的，更要注意笔记小说啊、散文啊等等。
做这些研究需要查看大量的文献，但是文献浩如烟海，我以为查文献的方向还是在于问题的提出。比如刚才说的晋祠的山门问题，梁先生写的那个文章的认知会促发我去想，为什么以前的门不在这里，门如果移开了之后空间体验是什么，戏台和圣母殿之间的关系又是什么，这就会去查当时的祭圣母、祭水母、祈雨啊这些的情况。也就是说，文献的查找也还是要抓大方向的。
Q6: 这些浩如烟海的文献，应该怎么去着手呢？如果是我的话，可能会感觉无从下手。
沈旸：这里有一个敏感度的问题。就像英语的语感一样，倘若你不断地翻文献，脑子里自然而然会形成一种感觉，就像大量训练之后的肌肉记忆一类的概念。而且，团队查来的所有文献我都需要过一遍，说句有点夸大的话，是因为可能你查了这个文献，但是你可能看不出问题，而其他人可能看到，所以会经过好几次的反复。再比如团队整理过的文献，我会拟出几个可能的方向，我可能会说，这个地方还缺什么，还可以挖一挖，比如当时那段时间的报纸你查过没有，另外什么什么查过没有等。比较琐碎，主要还是看平时的积累和对问题的敏感把握。
像我最近做的南京国民政府中央广播电台旧址保护的工作，具体到房子的风格其实是不明确的，就让同学去查那个房子的设计师是谁，后来发现没有设计师，而是一个营造商直接弄的。营造商是上海的，但是营造商的几个工程师都是从纽约留学回来的，而当时以纽约为基地，正在流行装饰艺术风格，又去找了当时美国的类似建筑和当时上海这个公司做的其他建筑的情况的资料进行对比，最终得以相对地明确建筑的特色来源。总之，我的建议是做建筑史研究和遗产保护，一定要做到思路和视野比较开阔，然后你才能把这些东西慢慢聚焦，最后做出来。
再举个例子，我在群岛的读书会上会讲小西湖的那个三官堂，当时并不知道是什么，但是我总觉得这个事情不弄清楚做不下去，后来有一天我在家突然就查到了。现在的三官堂，只是一个石砌的台子，做工不错，有人说是个祠堂，也可能是个庙。但是南京的庙我是都跑过的，我没有发现有记载这里的，我想，还有个《金陵玄观志》，就翻，在《金陵玄观志》里面找到了小西湖里比较明确的翔鸾庙，并且还有周边的一些情况，我针对距离较近的，又查了一些笔记小说，比如《儒林外史》等，最终确定了是一个永乐敕赐的道教的三官堂。我举这个例子的目的还是为了说明，做历史研究，首要还是要有大量的阅读、比对，还要会联想，对关联性的敏感度非常重要，这是看文献的一个很重要的方法，换句话说，历史是需要想象力的。
沈旸：其实我以前也没什么项目。如果要给出一些建议和方向的话，首先建筑学是对人的一个综合能力的培养，不在于说你一定要去建房子，或者一定要去做规划，它对于美的判断啊，对于解决具体问题，或者和施工队、甲方打交道啊，社会上的一系列活动和打交道的事啊，这是一个综合能力的培养。
第二个是，对我来说，我真的是把这个事当做乐趣。或者说，如果你问我平时有哪些兴趣爱好啊，我会说工作就是我的兴趣爱好。不是矫情，我真的觉得好玩有趣，就像做侦探似的，每当解决一个小问题，能快活上小一阵子。
第三个，回到三部曲所体现的研究思路，我其实也不是原来就有这些项目可以做的。只是对我来说，我做一个，就要把一个东西研究透了，这个对象有趣，怎么把它做得好玩，让我自己做兴奋了，当你找到那个点的时候，研究也好玩，完成度也高，就是因为用了一些出奇招的方式。不是一上来就用什么套路啊，方法啊，用这些就没趣了。这些东西都是自然而然的，积累到一定程度必然就是这样。最后，我想说明的是三部曲只是一个阶段，现在考虑的又深了一些。后续的出版计划，应该会更有方法，思考得更深入。
谢谢。
（编辑 李争）
相关阅读推荐：
历史空间与空间历史中的中国古代城市 | 《丛衣集》