德加尼亚禅师访谈 || 太美妙了
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前言：这是一篇非常早期的采访稿。应该是在禅师第一本书完成之前的时候采访的，估计距今应该有十年的时间，但是采访稿里面禅师的智慧，会让我们有很多启发，感谢这位发心翻译的禅友，在百忙之中翻译此英文采访稿，使得有更多中国的禅友可以得益于此，善哉善哉善哉！想要看英文原稿的贤友，请点击文末阅读原文，找到此采访稿的英文原稿。
采访稿英文作者Kumara Bhikkhu（马来西亚）
翻译：金隽菲 校对：维安居士
乌德加尼亚禅师，是雪吴敏长老的继承者,去年和今年都在这里（马来西亚）举办禅修营。库马拉比丘是第二次接受他的指导，并为了广大读者的利益对他进行了采访。
KumaraBhikkhu（库马拉比丘）: 禅师，非常感谢您接受我们的这次访谈。让我们先从轻松点的开始。您去年在这里举办过禅营，是什么让您决定今年继续在这举办禅营呢？
乌德加尼亚：这个中心和缅甸的森林道场非常相似，我希望在森林道场里呆着。上次我来的时候，也确实是毫无计划的这样做的。当我在这里的时候，我意识到我真的很喜欢这个地方。我发现我的禅修练习在这很好。我意识到，这里的条件完全是一个森林道场的条件，它正好是我想要的。
KumaraBhikkhu:西亚多，我们从您的到来和教导中受益颇丰。我们很乐意看到，您开办自己的禅营，愿意在这里与我们分享一些时光、指导我们练习四念处禅修。我希望通过这次采访，我们也可以让其他马来西亚禅修者从你的知识和经验中获益。许多马来西亚修行者熟悉马哈希方法、帕奥和葛印卡方法。您能简要告诉我们你的教法与典型马哈希方法有什么不同吗？
乌德加尼亚：事实上，我并不偏好任何方法或者技术，也不想过多的谈论这些。我只想和修行者们分享，或者帮助他们去理解正确的禅修态度以及我对这些的体会，以便禅修者们能够记住这点。我禅修了很多年，也有一些体会。我意识到心念住（对心的觉知）是非常重要的。如果你知道这点，知道正确的态度是第一要务，你的禅修将会更好。我从雪乌敏长老那学到了很多关于这方面的知识，将这种态度应用于禅修，它让我的练习得到了很大受益。我也试着从其他的禅修老师那学习心念处，但他们不谈论这个。
KumaraBhikkhu:：能举个关于这个知识的例子吗？
乌德加尼亚：大家都说要盯着这个所缘或者那个所缘，但是他们并没有强调如何去做：当你观察这所缘时，心的态度和状态是什么？你为什么要观照它？等等
KumaraBhikkhu:为什么？
乌德加尼亚：是的，为什么你要观照所缘？许多人并不知道原因，对大多数人而言，他们只是按照要求来做。
KumaraBhikkhu:是的，我明白。
乌德加尼亚：他们并不运用他们的智慧。
KumaraBhikkhu:我明白您的意思。
乌德加尼亚：这是一个我首先想说明的问题。我给任何一个禅修者指导时，都会告诉他们（运用智慧）这点。因为禅修是心的工作，你必须要对心有所了解。
KumaraBhikkhu:这是第一步。
乌德加尼亚：是的
KumaraBhikkhu:那么说到方法……
乌德加尼亚：我对方法并不偏好。我仅仅称之为四念处禅修。佛陀所教导的也就是四念处禅修。
KumaraBhikkhu:我听一些马来西亚的禅修者谈到，在雪乌敏中心，他们被教导观腹部。我个人也在您的指导下练习过，发现这是个误解，并不是很准确。您能对这种观点做个解释吗？
乌德加尼亚：过去当我学习时，我的老师也教过很多方法，包括这种我喜欢的观腹部。
就在我开始教禅修的时候，我也建议禅修者观腹部。通过观察腹部，你能知道更多的心理感受，并且慢慢的你能看到心理活动。当我发现禅修者觉知不错时，就开始指导他从观腹部转向观感受。但是慢慢的我意识到这并不是对每个人都适用。有些人试图聚焦在一点，他们试图找到聚焦在哪点上。我明白这是一个缺陷，这种聚焦对禅修者不好。我开始意识到这点，所以我开始强调心，心更重要，所缘并不重要。
KumaraBhikkhu:所以，当某人说您教导是观腹部，这个并不非常准确，但是对一些人，你确实是这样教他们……
乌德加尼亚：是的
KumaraBhikkhu:……但是对于一些并不需要这样教的人，他们需要更多的去观察心或其他别的。
乌德加尼亚：是的。我观察禅修者并且，我的禅修指导变得越来越开放。在这之前，我有一点点……
KumaraBhikkhu:狭窄？
乌德加尼亚：狭窄。现在，我明白了更多。随着越来越多教导禅修者的经验，与他们有很多很多的讨论我的理解也变得更加开阔。年复一年，我的指导风格发生了一些改变。我不再固执。当我看到一个缺点时改变了指导方式，这样开始对禅修者更有帮助。
KumaraBhikkhu:能告诉我，您大概指导了多少个马来西亚禅修者吗？
乌德加尼亚：大概50个人左右。去年有许多禅修者过来了。
KumaraBhikkhu:那么，通过指导他们，您有没注意到在马来西亚禅修者身上普遍的存在的特征？
乌德加尼亚：是的。马来西亚禅修者非常有信仰，他们的精进也是非常强的。精进，我指的是强迫式的精进（笑），他们强迫式精进非常强烈。马来西亚禅修者其他的缺点就是太多信仰和太多关于鬼和天神的想法。我看到过这些想法在马来西亚禅修者中导致了许多问题。面对马来西亚禅修者的一个难题就是……许多马来西亚禅修者，他们理解的就是很努力的强迫专注在一个所缘上，带着很大精进，很大努力。高度的集中导致了问题。这是大部分马来西亚禅修者都有的弱点。
KumaraBhikkhu:在专注所缘的弱点上，你对他们有哪些建议呢？
乌德加尼亚：我认为要理解，他们所得到的信息是不够的。但是他们知道这点（例如：聚焦关注所缘），所以他们仅仅是试着这样做。他们并没有获得足够的信息。所以现在我试图通过一本书来分享这些正确的信息。
KumaraBhikkhu:这样他们就能在怎样观察所缘上获得更多的正确信息？
乌德加尼亚：是的。而且他们认为心念处（对心保持觉知）是非常“高级别”的。但是我想这并是不是很高的！（笑）这只是因为他们没有太多经验。
我建议从身念处（对身体保持觉知）开始，但是你能继续保持对任何明显的心理状态或者心理感受的观察。这样，你可以同时观察，而不是分开的。最初你不能仅仅观察心，你做不到。
KumaraBhikkhu:所以您并没有真正教授他们这种方法？
乌德加尼亚：有些人能容易地看到心理状态，因此他/她可以早点开始观察心。有时，一些禅修者已经练习了很长时间并且已经有了足够的三摩地，因此最好马上进入心念处的练习。
KumaraBhikkhu:也就是说，对于一些禅修者，你开始直接教授心念处。
乌德加尼亚：是的，因为这取决于他们的层次，他们的理解。
而且，我认为自己并没有教导。我的动力是帮助禅修者。我不想成为什么伟大令人尊敬的大师。我不想这样做，我想帮助禅修者，我想知道禅修者的弱点，我想知道他需要什么并且试图提供他所需要的。这对禅修者更有帮助。
KumaraBhikkhu:西亚多,您提到过，有时到这后，您的意识现在更加平静。您说您以前忙于教学，这不是很好。我明白您在做什么，您能分享一下您想做的事情？这样可能一些打算来这的禅修者知道哪些可以期待，哪些是我们能知道的以便大家或许能够对此有所帮助。
这个我去年就开始了。
KumaraBhikkhu:您准备做哪些事情？
乌德加尼亚：现在我已经找到方法，在我的心和外界环境中间找到一个平衡。我现在发现了自己的方式。在这之前禅修者不多，我还能游刃有余，但是后来太多禅修者了，事情慢慢超出了我的掌握，以致不能平衡。因此，我得找到自己的方式。
KumaraBhikkhu:也就是说，您没有改变中心的运作，例如限制禅修者人数或者禅修者能呆多长时间？
乌德加尼亚：这不是我能控制的。（笑）因为现在通过互联网，整个世界都知道。像现在有很多西方禅修者，加拿大，欧洲（停顿）许多我没法告诉他们应该什么时候过来。
KumaraBhikkhu:那么，您也没有限制能呆多久，比如缅甸禅修者能呆3个月？
乌德加尼亚：这个主要对当地的禅修者来说，因为他们太多人了。对于国外修行者，如果你真的想练习，这取决于你。如果你保持练习，我们并不要求你走。如果你不练习，那么就得离开。这是最好的方法，否则就是浪费时间。
KumaraBhikkhu:我注意到，作为自己和许多其他的马来西亚禅修者，我发现似乎在我们的练习中缺乏喜悦。
乌德加尼亚：是的，不满足。
KumaraBhikkhu:我们太紧张严肃了。
乌德加尼亚：是的，没有喜悦。
KumaraBhikkhu:（停顿）喜是开悟的一个要素。
乌德加尼亚：没有喜悦和不平静。
KumaraBhikkhu:我注意到，当缺乏兴趣时，心就自然的不能放松。我发现您比我放松多了，并且您看上去比我要有更多的正念。所以，我开始尝试改变我的方式。您注意到其他的修行者也是这样吗？
乌德加尼亚：像你这样的人？有很多！
KumaraBhikkhu:我们应该享受我们的禅修吗？
乌德加尼亚：人们强迫自己是因为他们不满足并且想得到些什么。“喜”指的是开心，满足——对你自己满足，相信自己，对自己有信心。如果你练习的正确，这些都会发生。
如果你的练习没有足够理解，或者你完全不了解，那么就会发生你那样的情况，没有喜悦的练习。你需要对禅修了解更多，你必须向你的心学习更多。如果你能全然的观照，你能看到心在发生什么，每一件事，这样你就能看到你的弱点了。
KumaraBhikkhu:那么我就能调整……
乌德加尼亚：调整你自己。事实上，你需要的是更多的理解，然后你才能做得到。你对自己感到满意，你对你的练习感到满意，你才会享受你的练习。“享受”意味着拥有信心和信念。一个人理解得越透彻，练习就会有益且不乏兴趣。我总是兴意盎然地观照自己，真是太美妙了！如果你看到你的心走在八正道上，那么这就是个有意义的人生。
KumaraBhikkhu:是的，我同意。（温和的笑）真是个有意义的人生。
乌德加尼亚：你将从不厌倦，从不！你知道当下的每一刻，知道保持正念的益处。如果你能很清楚的看到这点，你将不会觉得练习乏味。为什么要保持正念，并且从中你得到了什么？——如果你真的明白，你将不会觉得乏味。每时每刻，都是太美妙了，太美妙了。
KumaraBhikkhu:这样，将会一直保持在喜悦中。
乌德加尼亚：是的，我没有刻意要去享受，但喜悦自动升起。你明白吗？
KumaraBhikkhu:是的，我明白您的意思，谢谢。禅师，Bhante Aggacitta注意到许多国外的比丘来缅甸，或者许多外国修行者来缅甸出家，仅仅是为了去禅修中心学习怎样禅修。但是作为一个出家人，禅修仅仅是佛陀教导的一个方面。这些比丘普遍在学习禅修后不再修习佛陀教导的其他重要部分。他们似乎只愿意禅修。您觉得这样有问题吗。如果您觉得这是问题，那雪乌敏中心会为了佛陀的教法有哪些措施？
乌德加尼亚：这在雪乌敏是个弱点。我们能做的仅仅是强调怎样禅修。另一方面，也是我们的弱点，但是他们需要去做的（例如：学习佛陀教导的其他重要部分）。
KumaraBhikkhu:当这些比丘离开中心时，您通常会怎样建议他们来使他们愿意尝试学习佛陀教导的其他部分？
乌德加尼亚：我说戒律也是非常重要的。但是你可以觉知自己，随时随地观照自己，慢慢的你就会明白你应该做什么。如果你想成为一位比丘，你得学习比丘是怎样生活的。如果你不想受持戒律，那么仅仅禅修是不够的。但对于在家居士来说，这不是问题。
KumaraBhikkhu:但是如果他们并不是从一个传统佛教国家来，当他们回去后，他们没有地方练习，只能试着自我学习。您认为他们应该怎样做？
乌德加尼亚：你必须学习。来到缅甸或者其他地方是最好的。无论在哪，你必须学习，这是你一生的选择。
KumaraBhikkhu:禅师，您现在正在写书，那些内容是您想与禅修者分享的？主要是什么驱使您来写这本书？——以前在雪乌敏根本没有书。突然间听说您正努力写书，什么驱使您这样做的？
乌德加尼亚：因为我在禅修者们身上积累到的经验。有些禅修者尽管修习了很长时间但仍然没有足够的理解心和怎样观他们的心。他们依然不够熟练。所以我想分享这些禅修态度，这样禅修者能理解更深，并从中受益。这也不是我的决定。一些马来西亚禅修者来拜访并且想了解得更多。所以当其他人小参，他们也会坐着整理笔记。然后他们为别人着想，希望能将笔记资料集结成书，我也同意了。
我唯一做的事情就是做成小册子：禅修的正确态度，共27点。然后，我注意到这为许多禅修者带来益处。当禅修者读到它，他们也对练习非常感兴趣。对老禅修者也是这样，他们能改变自己的态度，了解自己的心。所以，这对他们带来了利益。这就是我的动机——提供给禅修者更多的信息。
好了，我想这次的采访可以到这里了，非常感谢禅师愿意分享您的时间。
库马拉比丘和德加尼亚禅师合影
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