在历史学者王笛眼中，普通人日常生活的重要性，不亚于帝王将相的丰功伟绩。王笛的微观史研究，关注历史中流动的日常生活与具体的人。就像他在《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950 》开头描绘的那样，一个成都人在1900年的第一个清晨是怎么度过的？如何去打豆浆吃早餐，同街头小贩擦肩而过，随后又涌向茶馆谈天说地……尽管彼时外部环境风起云涌，但在茶馆，仿佛一切如常。他的新书《碌碌有为：微观历史下的中国社会与民众》（以下简称《碌碌有为》），于十月由中信出版社出版。相比于以往专著，这本书更像一本教材，或者说是中国市民社会的历史百科全书。对于习惯了用宏观视角看历史的我们来说，王笛老师的书总能提供微观与异质的视角。以此为契机，在日常也变得稀缺的当下，青年志和王笛聊了聊市民社会与日常生活的重要性，以及微观史学对个体的意义。本期问题青年
■ 王笛 | 澳门大学历史系杰出教授，著有《跨出封闭的世界》、《袍哥》、《茶馆》、《街头文化》、《碌碌有为》等。
■ 阳少｜青年志编辑
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市民社会与公共生活
阳少
王笛老师关注的是中国历史上的市民社会（civil society）与公共生活，近两年很多人在讨论这两个概念，特别是在各种“非必要……”的造句影响下，公共生活受到了严重阻碍。您在《碌碌有为》写到，这两个概念不仅仅来自西方，中国也自古有之，只是为人所忽略了。但人们对其理解可能多是来自哈贝马斯的“公共领域”（public sphere），该怎么从中国历史的角度去理解市民社会和公共领域呢？王笛
中国历史上到底有没有市民社会和公共领域？其实在学术界也是纠缠不清的。一提到“公共领域”大家就会想到哈贝马斯，但他实际上讲的是跟国家权力进行对抗的社会空间，类似欧洲出现的沙龙等。它是早期资本主义发展的基础，然后也促使了中产阶级的市民要求更多的权利。90 年代的时候，像罗威廉（William T.Rowe）和史谦德（David Strand）这样的历史学家，都在试图用“公共领域”来分析近代中国社会，比如史谦德对北京黄包车的研究就引起了很多争论，争论的焦点在于，能不能用这样的概念来解释中国社会？一部分学者反对，认为中国从来没有形成所谓的公共领域和市民社会；但像罗威廉和史谦德这样的学者则认为，“公”这个概念在中国很早就有了，甚至可以追溯到汉代以前，“公”也可以翻译成“public sphere”。那么在中国传统社会就有这三种空间：私人的空间，官的空间，以及处于二者之间的“公”的空间。这跟哈贝马斯的定义有区别，但你不能否认在中国历史上，的确存在着公共空间。阳少
在《袍哥》和《茶馆》这两本书中，您都非常生动地呈现了在近代成都，普通人的生活图景，有着大量的日常生活细节和“烟火气”。历史上，成都市民社会最繁盛是在什么时候？有什么样的氛围？经历了哪些变化？以及市民社会为什么如此重要？王笛
历史上对成都这个城市社会细节的记载实际上是很少的，到了 19 世纪和 20 世纪初，记载才多了一些。我认为，在清代的成都，“公”的体现与发展是很明显的。具体表现在城市是自治的，官府一般不介入城市的管理，反而由市民在地方士绅的领导之下来进行治安和卫生，并组织各种庙会、慈善活动等等。我在《街头文化》那本书里讲到，成都的地势比较多低洼，每年春天人们要把阴沟清掏干净，这样到了雨季的时候才能顺利排水。这些活动都不是官府来主导的，而是市民每年在清明节前后完成。同时还会请道士来做仪式，在街头“打醮”，之后大家还要吃饭、喝酒等等。这些活动都是由本地的土地会或者教会来组织进行。转变发生在 20 世纪初。我一直在我的学术研究中讨论这个问题：整个20世纪，都是国家权力不断扩张、社会空间逐渐缩小的过程，市民的自主性和自治也随之被削弱。晚清新政效仿日本和美国，设立警察，管理城市的交通和卫生，乃至于小商小贩能够在哪里摆摊，什么时候摆摊，以及卫生等要被官府所要求。之后的国民政府也在推动这一进程。在这一过程中，过去传统的社会组织不断被削弱，而国家逐步掌握了更多的资源，国家权力也深入了到地方社会，这其实涉及到一个非常复杂和重要的问题：政府一旦要管理更多的事情，就需要更多的人手，也要增加更多的收入来雇佣更多的人，那么增加收入的途径是什么？就是征税。国家掌握的资源越多，人们的负担也就越重。我在《碌碌有为》的结论指出，国家的权力越大，并不意味着国家的管理水平就会相应提高。再大的政府，如果不依靠市民，不依靠社会，不依靠社会组织，不依靠公共领域，也不可能照顾到社会的方方面面，特别是中国这种人口众多、地域辽阔的国家，再全能政府的都不可能解决一切问题，反而会造成政治权力的内卷化。现在“内卷”常被用来讲青年在学习和工作上的竞争，我这里讲的是政府国家权力的内卷，也就是说，国家掌握了更多的资源，机构越来越大，征收的税越来越多，管理社会的效率却反而降低了。按道理说，随着公共领域的发展，人的自发性会被调动起来，能够主动参与社会的管理，以及文化和经济活动。一旦被限制起来了，就会萎缩，从公共领域到经济乃至整个社会都在萎缩。社会上的每个链条是连接在一起的，当某个链条被切断了，那就会造成非常严重的后果。
阳少
人们通常以为，市民社会是现代化的产物，但在您的论述当中，随着城市化的进程、现代化的加深，市民社会反而会受到来自权力的更多干预。也许放在过去，人们自治的意愿和自治的空间都是更大的，比如所谓“皇权不下县”，古代政府其实没有那么强的技术来进行深入毛细血管的管理。另一方面我也有疑惑，这种依靠地方士绅的管理真的可靠吗？是否有着浪漫化的想象？比如您在《茶馆》提到，人们会在茶馆里“吃讲茶”——让袍哥这样在当地有声望的人来断一些公案，而不诉诸于司法。这能保证公正吗？您也讲到，茶馆其实是一个男权空间，存在很多对女性剥削的案例。王笛
我想先补充一点，过去我们始终有一个错觉：进入近代以后，国家的管理水平在不断提高。这在西方学界也有很多讨论，现代的国家政权建设（state building）在中国是从20世纪初开始的，好像随着国家的介入，能够调动的资源越来越多，社会管理水平也就相应地成为现代化的国家管理。这在一定程度上是对的，但就像我在前面说的，国家机器不是全能的，任何以牺牲社会能动性作为代价的管理，最后只会造成政治权力的内卷化。然后我再回答你的问题。在传统中国社会，民众是不相信国家权力的，所以他们情愿去茶馆解决问题，也就是“吃讲茶”：请一个中间人来进行判决，这种判决肯定会受到人为的影响，比如判决双方和中间人的关系，判决不可能是百分百公平的。但人们为什么还要去茶馆呢？因为司法的判决也不能保证公正，所以宁愿去找社区的领导人来进行判决。进入 20 世纪后，在国家话语和精英话语的影响下，这种活动就被很多新知识分子所批评，近代四川著名作家、翻译家李劼人就对“吃讲茶”持讥讽的态度。晚清时期，“吃讲茶”是被明令禁止的，因为“吃讲茶”有时会发生暴力，把茶馆砸的稀巴烂。但人们还是习惯找有声望的中间人解决纠纷。如果大部分判决都是不公的，那么这个活动本身也会消亡，正是因为绝大多数人都相信它的公平性，活动也得以维持下去。表面上，“吃讲茶”是市民解决纠纷的一种活动。其实背后意味着，这个活动把司法权从国家或者地方政府那里分割了相当大的一部分，这也回答了刚才我们提到的公共领域的问题，茶馆讲理也是一种公共领域活动——民众自己做出自己的决定。从一定程度上来说，它实际上是和国家权力进行对抗的，这种对抗虽然不明显，但也是不相信国家的司法权从而做出的一种选择。阳少
这种对抗是带有自觉性的吗？比如在近代欧洲兴起的沙龙，那种以探讨公共议题的方式在参与和实践的公共生活，是带有很强的自觉性的。茶馆里的讲理和咖啡馆里的探讨，在您看来有何异同？王笛
茶馆里的聚集确实不能说是有意识的，而是一种自然形成的公众的聚集，它主要是为日常生活服务的。可人一旦聚集，就难免会谈论各方面的问题，比如当前的新闻，国内甚至国际的这种局势，也就慢慢形成了一种公众舆论，所谓公论。公论不可避免夹杂着流言蜚语。在晚清和国民政府时期，政府都会派秘密警察或者密探，去茶馆进行收集情报的活动，监听有没有所谓的“妖言惑众”。散布在茶馆的流言蜚语非常普遍，套用詹姆斯·斯科特（James Scott）的理论“弱者的反抗”，我认为谣言其实也是一种“弱者的反抗”，因为他没有政治权利，也没有办法通过国家权力来保护自己，只能通过谣言来进行表达。谣言不仅存在于茶馆，如今也存在于网络空间，当有的人转发一些文章的时候，他知道这里面也有水分，甚至是虚假的，但他为什么去传播？从一定程度上来说，他想要通过转发来形成一种公论，这种公论有的是建立在事实的基础上，有的则不是，可能是一种思想表达，或者单纯情绪的宣泄。至于咖啡馆和茶馆在公共表达上的区别。在西方，从近代乃至更早以来，咖啡馆和酒馆一直是公共表达的空间，如果我们看关于欧洲和美国，好多早期的工会都是在咖啡馆和酒馆进行聚集和演讲等活动，这都有意识进行的。直到 20 世纪初，比如辛亥革命的很多宣传活动，也在茶馆、桥头、庙宇的戏台上进行，甚至很多地方成立了演讲会。当时留学生去到西方把这种新的形式带了回来，这让公共空间的性质和过去相比有了很大差别，因为人们过去在茶馆是不表达政治诉求的。当然，中国也没有完全形成像西方那样的公共领域，这也是为什么有一批学者反对用它来解释中国社会的原因。阳少
您说成都过去的市民社会和公共生活是很繁荣的，我感觉这里面似乎有一种文化上的延续性，相比于其他城市，成都一直处在相对宽松和包容的状态中。近些年，北上广深的青年厌倦了内卷和越来越逼仄的环境后，成都也成了他们首选的移居之地。成都近年来也涌现了一些公共空间，很多青年来到那里去探讨公共议题。当然，很多事情放在历史的对比下是非常有意思的，您在之前的一次采访中提及，80 年代改革开放初期，很多成都媒体会批评成都的慢节奏、闲适，认为相比于深圳，成都是不思进取的。“少不入川”的氛围对城市发展有很大阻碍，但这在今天反而成为一种优势。您觉得相对于历史语境中的成都，这种发达的市民社会和文化上的包容性，在多大程度上是延续下来了？还是有起伏或者断裂？此外，成都这些年也在不断往外扩建，城市景观在发生巨大的变化，但也略显同质化。王笛
改革开放初期，中国还比较落后，首要目标是大力发展经济，鼓励艰苦奋斗。成都这种慢节奏的生活方式，自然在这种话语之下就显得不合时宜，所以成都的媒体、政府和知识分子，都在进行自我反省：这样下去成都会出现什么问题？外界又怎么看待我们？很多人认为，在茶馆里喝茶、打麻将对于成都的城市形象是不利的。随着经济发展、生活水平提高，加上当代社会中的竞争给人的压力，尤其是年轻人所承受的压力越来越大，成都的慢节奏会吸引年轻人过来。当然成都也不是一成不变的，城市的压力也在增大，只是相对于北上广深来说要小一些。人们在重新反思过去所批评的东西：生活质量的好坏不再单以创造了多少财富为标准。大家都在奋斗，这就会付出身体甚至精神的代价，人们就要重新思考，怎样能够在这个社会中间，追求更适合自己的一种生活方式。比如把节奏放慢一点，钱挣少一点。现代社会的发展给了年轻人更多的选择，但在遇到了一些不可抗力后，很多人不得不又离开成都，这是非常非常可惜的一个事情，很多人离开城市，因为城市没有给他们提供更多的机会。我在《碌碌有为》中间反复说，政府一定不能以为更多的控制就是成功。而是要让一个社会充满着活力，让生活在这个城市中的人能够看到未来，而不是发展的空间和机遇越来越小，看不到未来。至于城市景观的同质化，实际上是现代化的一个共通的问题。这不仅仅是在中国，在美国也是这样，交通越不发达的社区，它的文化也就相对稳定，而现代化以后，随着交通的发展，人口流动的增加，地方文化的独特性就越来越少。其实从整个 20 世纪中国的现代化过程中也可以看到这个问题。过去你出城门以后，走几里路，就会发现不同的风俗，不同的景观，甚至不同的口音。我在小的时候，作为居住在城墙以内的人，当城墙以外的人进城，都能够感受到这种差异。如今这种不同基本上都消失了。我在研究城市文化和日常生活的时候，也感觉到国家文化的强大，这固然反映了“一个中国”的认同，但是我也强调，一个国家必须要保护好地域文化，特别像中国这种国土辽阔、多民族、有各种不同传统的国家，如果在现代化和商业化的过程中抹掉了传统，实际上也是中国文化的损失。微观史学的意义
阳少
一般人在讲到中国传统文化的时候，似乎总感觉自己是在一种延续不断的、巨大而宏观的传统里。但您在讲传统的时候，其实发现了很多地方和国家之间的张力。这就涉及到您的微观史学研究。微观史学的切口似乎都是很小的，和那种宏大叙事的历史保持着距离，反而强调地方的、琐碎的、日常的。您对微观史学的兴趣是从何而来的？王笛
其实这是一个史学观的问题。我在写第一本书《跨出封闭的世界》的时候，也是非常简单地认为：现代化就一定好于传统，中国必须要走出传统才能拥抱现代化。等于把历史的进程看作是一种必然的道路。虽然从总体上来说并没有错，但是在到了美国后接受的学术训练让我意识到，历史的发展绝不是线性的，现代化和传统也不必然对立，这是 20 世纪以来我们陷入到的一种误区：传统一定是现代化的障碍。比如说我们刚刚讲到土地会这样的社会组织，其实都可以被容纳到现代化之中，不要以为国家权力掌握一切，这个就是现代化，因为一切都是规划的后果。我们特别迷信规划，虽说是市场经济，但国家也发挥了不寻常的作用。这么多的鬼城和烂尾楼，其实好多都和地方政府的推动有关，而不是按照经济的规律来推动。所以我更多强调微观，并不是要抛弃宏观叙事，两者并不矛盾。但如果只看到宏观，那么就会忽视人。宏观视角看到的都是国家，就像你站在高高的山巅上，或者在云层中间去看一个国家，那么你怎么能体会到每一个个体，他们的思想、感情和经历呢？所以要重视人——作为个体的人，不要总是把人作为群体来看，“人民”就是一个群体概念，但它是由各个个体组成的。一个人的喜、怒、哀、乐，都是跟自己的个体经历有关，所以一定要重视作为个体的人，这就是微观史学非常重要的意义：对个体命运的关怀。可能不熟悉微观历史的人，会以为这个取向就是去研究一些小问题，实际上它背后也有很大的议题，就是怎样对待个体。你想想，如果能忽视一个人的需求，那么所谓的群体也只是一句空话，因为你看不到人。在过去的历史叙事中，当我们讲到一个帝王要创造历史的时候，他是心潮澎湃的，他站在山巅，下面茫茫人海，对他来说，多一个不多，少一个不少。这些民众参与到他创造历史的进程中，很可能就是家破人亡，最后化为尘土。谁还记得他们的名字？难道这不是历史学研究应该考虑的问题吗？也是对过去那些英雄创造的基业作出反思的时候，这是微观史学后面更大的思考。阳少
您的这段话非常打动我，这也让我想到自己过去跟一个同学的辩论，我们都很喜欢历史，但在聊到秦始皇的时候，他在讲他的丰功伟绩，而我在设想，如果生在秦朝，我跟我爸大概率要被抓去服傜役，修长城。长城自有它的意义所在，只是我总会不自觉代入到修长城的角色中。回到微观史研究，相对帝王将相，一个普通人被记载的资料实在太少。罗新老师在他的新书《漫长的余生》中也提到了这一点，微观史的研究在搜集史料上是很难的。我在读您的书时，能够感受到史料的丰富，并且您始终在和史料进行对话，想问下您是怎么做到的？会遇到哪些困难？王笛
其实研究小问题要比研究大问题困难得多，它的困难就就在于普通人缺少历史的记载，但是在西方有个相对有利的条件：中世纪的宗教裁判所留下了大量审讯记录，所以你看早期的微观史学研究，比如《奶酪与蛆虫》的作者就从中获取了许多材料。但在中国没有相应的材料，尽管有所谓的“不间断”的历史记录，比如二十四史或者二十五史，但这些历史的记录都是以帝王、以国家为主体的，普通民众在中间没有任何位置。我在着手写作的时候，也面临这样的问题。《袍哥》的写作计划开始于上世纪 80 年代，但直到 2018 年才出版，我花了三十多年，在档案和报纸之间去寻找蛛丝马迹，加上田野考察。《茶馆》的写作也差不多是在同时进行的。从《街头文化》《茶馆》再到《袍哥》，在搜集资料的过程中我都有一个明确的目标：我要成为这个世界上掌握涉及这一主题的资料最多的人，才开始进行写作。现在，可以说这个世界上没有人能够在上述专题上掌握的资料比我丰富。在这种情况下，我才能有足够的信心去重构日常生活里的空间与人。尽管如此，写作的时候仍然面临资料不足的问题，所以我还在找寻新的资料。我现在在写《袍哥》的第二部，也在找他们的那些手抄本和秘密文件，不断地挖掘和发现新资料。然后是如何使用资料的问题。不是说只要找到了这些资料，就可以随便采用。因为资料存在着很大的不确定性，首先，里面讲的故事和真实历史到底有多远？你怎样通过这些文本去分析？过去我们认为，找到档案、报刊和日记，就等于找到了历史。如今我不这样认为了，所有这些记载只是一种文本，文本必须要放到当时的历史环境中，经过分析后才能呈现其中的内涵。第三个问题就是表达，微观史的写作区别于过去的宏大历史的写作，会有更多的文学化描写，一定程度上甚至要回归文学，我过去的作品包括《消失的古城》《那间街角的茶铺》到现在的《碌碌有为》都是如此。要让历史的写作能为普通的读者所接受，就必须要考虑写作方式，而不是过去那种象牙塔里的干巴巴的写作。阳少
这种倡导回归文学的写作，是不是不可避免要带着想象的成分？这也导致一些人对微观史写作的批评，认为它过于依赖想象和漂亮的语言，您怎么看待想象和材料之间的关系？王笛
这个问题很重要，历史到底能不能去想象？其实过去我们在中国所受的传统史学训练，就认为你写下的每一句话都要有根据，那就意味着不能有想象。但有一个很大的问题在于，我们现在所能依据的材料只是历史本身非常小的一部分，一个时代能留下来的记录，是这个时代非常小的一部分。大千世界留下来的记录就这么少，但你要依据这么少的资料去重构历史，你想它们有多大程度上是一五一十地还原了历史本身的？既然有局限，很多情况下我们在写作历史的时候，就是要运用“历史的想象力”去填补那种空白，但是这种填补一定要有历史依据的。历史学家不是哲学家，也不是小说家，这种想象是在合理逻辑下的推演。我认为历史写作者必须告诉你的读者，这是作者在利用有限资料后的一种合理的推测，一种可能性，而不是告诉你的读者，我写的就是历史本身。就像《袍哥》，由于找不到主角雷明远的人生结局，所以我只能在书中依据历史推测如下几种：他有可能因为抽鸦片很早就死了，没熬到 49 年；也可能由于抽鸦片败光家产沦为贫农，这反而让他在后来土改的时候侥幸分到一点田；当然作为袍哥首领，手握命案，他也很有可能在后来的几次运动中被镇压了。雷明远的结局无非以上三种，但我不会说哪一个是确凿发生的。运用史料的时候，我们都特别小心。现在很多人在提倡所谓的“非虚构历史写作”，但有历史学家提出了质疑：历史写作难道可以是虚构的吗？虚构的是历史小说，一定要分清二者的区别。阳少
您提到雷明远的人生结局，当您面对历史中这样一个具体的普通人时，会不会有种怅然若失的感觉？好像接近了他一点，但又无法完全接近他。王笛
当然会有遗憾。我希望能够记载一个人完整的一生，但雷明远的结局并不是我想找就可以找到的，但也不是说找不到就不可以写。写作《袍哥》的起点来源于沈宝媛在 1946 年写的一篇田野调查报告，当时她是燕京大学社会学系的学生，和雷明远的家庭彼此建立了信任。后来我想找她再讲讲当时的故事，特别是雷明远的命运，但当我得知她得了失忆症后，就感觉一切都不可能复原了。在这种情况下怎么继续写下去呢？后来我想，可能也有某种好处，就是逼迫我把历史材料放在当时的语境下去分析，而不是通过她的记忆去回溯。因为在经过了几十年的各种运动后，外加文化和历史的变迁，沈宝媛老人再讲肯定是依据今天的理解，反而可能对我形成某种误导。所以后来我就尽可能把她的田野报告放在 1940 年代的社会环境中去理解。这中间有遗憾、有想象也有逻辑的推理，当然主要还是得根据历史的记载，如果以后我发现了新的材料，也会改写和补充，这种开放性是始终存在的。本期播客提及的书：
《死水微澜》，李劼人著
《北京的人力车夫：1920年代的市民与政治》，史谦德（David Strand）著
《蒙塔尤》， 埃马纽埃尔·勒华拉杜里 著
《奶酪与蛆虫，一个16世纪磨坊主的宇宙》，卡洛·金茨堡 著
《马丁·盖尔归来》，娜塔莉·泽蒙·戴维斯 著
《屠猫狂欢：法国文化史钩沉》，罗伯特·达恩顿 著
《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870-1930）》，王笛 著
《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》，王笛 著
《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》，王笛 著
《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》，王笛 著
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