杨照：寻找自我的路，往往在主流之外
前不久，作家杨照的新书《我与世界挣扎久：杨照谈日本文学名家十讲》（上辑·5册）由中信出版·春潮Nov+推出。在上辑中，杨照解读了夏目漱石、谷崎润一郎、芥川龙之介、川端康成和太宰治。他们一方面是文学大家，一方面又是各自时代里掉队的人。
历史学出身的杨照，不可避免将历史视角融入其中，他相信理解文学作品的深层内涵需要了解作者及其时代：由于我们每个人都生活在某个共同体，需要应对自己所处的时代，因此，阅读敏感的文学家们应对各自时代的方法和结果，也能帮助我们探索不同的人生可能性。更何况，现代文学创作往往源自作者与社会的格格不入、纠结乃至挣扎，这在20世纪的日本小说家身上尤为明显。
正是因为他们率先察觉到自己的掉队，创作才得以发生。而今天的人们，也比任何时候都要更为担心自己的掉队，迷茫和不安扰攘着每一个权衡着安全感和可能性的人。
从这套丛书出发，问题青年和杨照聊了聊太宰治的“丧”，为什么大家突然就不想做人了？秉持“好死不如赖活”的生命观，可以理解自杀背后更深刻的含义吗？以及在主流随时可能发生转向的时候，如何在主流之外完成自我的实现？
本期问题青年
■ 杨照，作家，人文经典领读者
■ 阳少，青年志编辑
本期问题青年
■ 杨照，作家，人文经典领读者
■ 阳少，青年志编辑
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厌倦做人，
是因为人生的答案太过单一
阳少
过去几年，社交媒体上弥漫着一股“丧文化”，年轻人通过“葛优瘫”这样的表情包，来表达自己对于生活、工作乃至公共议题的无力与沮丧。太宰治则成为了被频繁引用的人物：他写于《二十世纪旗手》中的“生而为人，我很抱歉”成了丧文化的slogan;网易云音乐评论区出现了他的大量金句;《人间失格》亦是多次再版。
您解读太宰治的这本书也取名为《厌倦做人的日子》。为什么「不想做人」这件事，在今天能引起如此多的共鸣？
杨照
《厌倦做人的日子》
阳少
您提到，太宰治的逃避来自于最深刻的恐惧。结合他所处的社会，他在童年经历了相对开化自由的「大正民主」时代，而日本彻底转向军国主义的昭和年代则覆盖了他的整个成年，他恐惧的到底是什么呢？
杨照
要理解这件事情，其实最好的方式是把芥川龙之介和太宰治连在一起读。大正年间最重要、最有代表性的作家就是芥川龙之介。从大正到昭和，日本社会从多元、摸索、困扰的状态，走向了只有一元的答案，太宰治所害怕的是不再有别的答案的可能性，当然背后就是越来越强大的军国主义。
偏偏太宰治的人生和经历，乃至于他的敏感，又跟这个答案是如此的隔绝。如果有人跟他一样不肯接受，也许他就不会那样孤单。让他感到孤单的是，为什么你们都可以接受？你们都活得好好的，还倒过来用那单一的答案来迫害我，反问我为什么不接受？这是太宰治最恐惧的地方。
好死，还是赖活？
阳少
虽然芥川龙之介和太宰治所处的时代不一样，但他们最后都选择了自杀，尽管自杀的缘由不一样。
杨照
这里就牵涉到很复杂的一件事情，那就是20世纪的日本文学大家，尤其是写小说的文学家们，从芥川龙之介到太宰治，从川端康成到三岛由纪夫，他们都是自杀而死的。这里面当然牵涉到了日本文化的传统，也涉及到前面讲的，他们面对时代的挑战和考验。在日本的文化中，人选择结束自己的生命，一直都是权利的一部分，或者是所谓广义人生的一部分。
如果单纯从这个角度来看，会发现说，噢，他们很接近，他们很类似，因为最后他们都选择自杀。但是再稍微细看一点，仍然不一样。我在解读太宰治的时候，用了比较多的部分在谈日文里用汉字写的“心中”这个词，中文一般将其翻译成殉情，但是殉情跟“心中”的差距真的太大了。“心中”在日本是一个非常广泛且纠结的传统，我们要把太宰治的多次自杀放到这个传统里面才能够理解，而不是用理所当然的观念来看待。太宰治一辈子五次尝试自杀，到了第五次终于死了。虽然他跟芥川龙之介都是自杀，但他所承担的时代和精神压力以及这些带来的痛苦折磨是不一样的。
阳少
杨照
好多个问题，我试着尽可能简短地说。其实“心中”很难用三言两语解释完。简单说，汉字里有忠诚的忠，上面是中，底下是心。那“心中”就是把“忠”字倒过来写，上“心”下“中”，它跟忠诚有非常强烈的关系，意思是人跟人之间的感情推到最极致，就是愿意跟这个人一起去死。所以共同去死，作为一种人跟人之间感情至极的表现，这是“心中”最核心的意义。
所以“心中”跟人与人的关系、人如何选择死亡有关。其实在中国的战国时代也非常明显和普遍。在“赵氏孤儿”故事中，程婴和杵臼为了保护赵家的婴儿，一个带着假的婴儿故意被抓赴死，另一个再把孩子养大后也选择了自杀。两人对于彼此，对于他们的赵家主公，都形成了这种绝对的关系，这就只有靠选择死亡才能够来完成和表现。
类似的故事，从春秋到战国太多太多了，只是到了后来，尤其是秦始皇追求长生不老，彻底逆转了原来战国时代人们看待生命的方法：你看拥有这么大的权力、拥有这么多财富的人，他就要追求长生不老。所以从秦汉以后，活下去、永生就变得越来越重要，到后来我们甚至视之为理所当然。这也使得在中国文化当中，对于死亡的意义的探索是相对薄弱的。不能说是可惜，而是说它没有义理上的推演。这也使我们需要去体会和认识别的文明是如何看待自杀的，不然就容易造成误解或者是空缺。比如说，中国人理解西方文化最困难的一部分，就是殉道和受难。如果有机会的话，等下一辑出版的时候，我会特别讲远藤周作，以及什么是“受难”。
可是换另外一个角度来看，“好死不如赖活”的生命观，我觉得还是有意义的。我们不要忘记了，人在不同时代的变化中，谁也没有把握，也许必须要在某种极端的状况下，去触碰出这样的题目。比如在十年动荡时期，老舍、傅雷，还有很多人选择自杀。几十年过去了，我们没有认真思考这些人自杀背后的意义，仅将其视为痛苦和生命的代价。再比如早些时候，1927年，王国维自沉于昆明湖，他在遗书中写“五十之年，只欠一死。经此事变，义无再辱”这句话有何意义呢？是否可以从另一个角度看待，而不轻易认为他们选择结束生命就是痛苦的终结，背后是否还有另一层自我生命完成的意义呢？在外在环境逼迫下，中国和日本的战国时期也产生了对生命不同的理解，逼迫我们认识人，看待人生选择的另一种高贵性。这让我想起了我稍微涉猎的西方基督教传统，以及日本文学带给我的启示，对于王国维、老舍、傅雷等人的生命选择，如果有机会深入了解，对我们每个人都有意义。
别总想着投身主流，
主流有天可能也不见了
阳少
理解不同时代、不同文明的人的生命选择，也跟我们如何理解自我有关。这套丛书的名称叫《我与世界挣扎久》，似乎也跟您过去的经历和生命状态有所契合，您是怎么理解自我跟外部世界的关系呢？毕竟，今天的环境跟您年轻时所处的世界，很不一样了。
杨照
第一个呢，“挣扎”这两个字是中信的编辑建议的，当然我同意，不过这不是我自己习惯的用语，如果要描述形容我自己的话，我会是一个与时代周旋的人，我的确有很多跟时代周旋的经验，挣扎就要更强烈一点。我自己的人生体会，是我必须一直不断地找出一条路，让我可以在这个时代当中，找到比较自在的一个位置，几十年来都是如此。
我还是希望大家在看待生命，尤其生命跟外部环境之间的关系，保留一个可能性。我们想要完成自我，不见得一定是投身在主流当中，附和主流，在主流里面取得成就。
自我是一个非常复杂的问题。我害怕的是，在没有充分和多元的文化与精神资源的情况下，大家误以为自我是平面和单向的。如果大环境一切都好，你当然可以在主流中努力追求你想要的，我也希望大家可以过这样的人生。但是主流的改变往往不是受你控制的，很有可能你随大流随着，突然发现，唉，怎么主流不见了？怎么主流转向了？这个时候由不得你，甚至不是你愿意随主流转向就可以转向的。
我们的努力是一回事，不见得努力就能得到想要的结果。那样一个更庞大的意志、命运一样的东西，当它向你袭来，用负面的方式侵扰你、打击你的时候，你怎么办？我会在下一辑讲村上春树的时候专门讲这个问题，村上春树小说最关键的主题，就是这样的一种危机感。
村上春树的小说，最常写的就是一个人莫名其妙，在Ta不是主观选择的情况下，掉到了一个坑里面，不知道怎么能够爬回原来的地面。所以井、坑和洞，都是村上小说中重要的文学象征。我们谁都不能够保证，类似的事情不会发生在自己身上。我还是建议大家最好有所准备，把你所认定的单薄的自我，立体化和复杂化，去了解自我的完成和自我的选择，乃至于自我的挣扎。不然呢，就去看这些挣扎的作家们留在文学作品里的东西，会比我跟大家说的都还要曲折和复杂。
你吸收的越多，这些不一样的生命经验也就提前帮你准备了。万一不小心时代主流改变了，你掉队，跟不上了，才有足够的准备和力量，可以延续你对于自我的认识跟理解，去完成自己的生命，这是我非常真切地对所有朋友的一种期待。
阳少
其实身边很多人都感觉，生活的惯性在过去几年被狠狠动摇了，这里面有不同的态度，跟您讲芥川龙之介这本书的标题《无力承担的自我》很像。在一个旧传统瓦解、答案纷繁复杂的时候，人是否会因为无力承担这种自由和不确定的代价，转而回头追寻传统和更加稳固且单一的答案？这或许也能解释，为何日本社会在大正年间后迅速堕入昭和时代。
杨照
芥川龙之介特别敏感，早熟，当然这也是他所有痛苦的来源，活在一个多元文化冲击的时代，各种东西向他奔涌而来。绝大部分人处在这种状况下，就开始做减法，这个不要，那个跟我无关，我只守着我要的这些东西，才能够好好活着。
芥川龙之介做不到，他的人生都是加法，读各种各样的书，波德莱尔，托尔斯泰，日本传统的物语……各式各样的东西他统统加进来，以至于到后来他负担不起，付出了非常高的代价。所以我一再引用他写的那句话，在书店里找书，回过头来天黑了，灯突然亮起的时候，他感叹道：唉，人生不如一行波德莱尔。
我们当然不需要像芥川龙之介那么悲惨地去经历这一切，走向一个我也不认为是正面的人生结局。可是我们坐在自己的家里面，读他留下来的这些文学作品，吸收进去了，就有着芥川付出最高代价，才能够体会的那样一种人生境界和意趣。如果不好好利用，就太可惜了。
理解文学不能“古为今用”，
看不懂的书才更要看
阳少
您过去从事大量的思想史写作，印象中这是您第一次如此密集地写文学家，您觉得思想史和文学史写作最大的区别是什么？
杨照
我还是要稍微补充修正一下。简体版的读者，可能比较不认识我做文学的这一部分，这并不是我第一次写文学或者是写文学作者。大家如果有兴趣，读库在去年其实出了几本，那是我讲诗，尤其是现代诗、新诗的作品。
那说回来，我好奇的是一个人如何形成Ta的思想和价值观？Ta又如何去寻找一个最适当的方式来表达思想和价值观。不管是哲学家，艺术家，从事建筑还是美术，对我来说，都可以用这样的一种方法，来体会其思想和生命意趣，然后去检讨Ta的概念、意义跟表达手段，以及两者之间的关系，所以本质上没有大差别。
但是回到文学，最关键的一件事，那就是文学作品是用文字写成的，这听上去像个废话，为什么要特别讲这个废话呢？我希望提醒大家，文学作者跟画家、雕塑家最大的区别在哪里？那就是Ta要把自己的经验、体会、认知、生命的价值观，经过一番抽象，把它变成语言和文字。当文字和语言到了读者这里的时候，又要把抽象的语言文字具象化，还原成为永远不可能完整还原的东西，那就是作者想要表达的。换句话说，作者所想要表达的，跟每一个读者所领会的是有差距的，而这个差距是文学最了不起的地方。
这也是影视作品跟文学作品最大的差异。我们每个人在看影视作品时，都共享同样的画面和故事情节。但读过《红楼梦》之后，你看影视剧镜头画面出来的这个人，第一反应可能就是，不对，这和我所认识的贾宝玉不一样，因为心中已经存在着曹雪芹用文字塑造的贾宝玉。文学作品有着强大的影响力，让我们对角色形成独特的印象。例如，读太宰治的《人间失格》，每个人对男主角的形象、语言、所说的话都有自己的理解。这里面还涉及到不同语言的差异，读中文译本的人会感到中文和日文之间的模糊和混杂。我在解读川端康成的小说，尤其是《千纸鹤》，喜欢得不得了，但也因为多次阅读，有时用中文，有时用日文，导致对角色的形象产生混淆。这样的体验很有趣。
因此，在解读时，我试图将这种多样性、歧义性、暧昧性传达给大家。即使读者不了解日文，我在书中也花了很多篇幅解释川端康成使用的日语，以凸显文学的独特之处，也是我自己最看重的文学的特点。
《银河坠入身体》
阳少
有一种说法认为，如果过分去强调作品和作家的时代背景，反而会跟作品本身的文学性打架。您认为我们该如何平衡地去理解作品的文学性和作家所处的时代？
杨照
你刚刚已经讲到了关键词，平衡。每一个作家和Ta的文本一定有高度可以被诠释的可能性，如果没有这样的可能性，它就不会是好的文学作品，因为不能让不一样的人找到自己的共鸣，所以我们一定要保有解读文学作品的自由性。但是又不能太自由，如果太自由，那就变成是我们自以为是的用主观视角咀嚼文学作品，不是说这样不可以，但又可能就浪费了这样的文学经验。换句话说，你把所有文学作品都当作是你自己写出来的，这就麻烦了。因为你老是选择性地去读符合你主观意识的那一部分。
我怕的是这种自以为是。所以我很反对“古为今用”的解读经典的方式，包括那种告诉你，这些经典讲的好像就是隔壁老王会说的话。如果隔壁老王可以讲得出来，你去听隔壁老王就好了，不需要找孔子孟子来读了。孔子和孟子之所以不一样，是因为他们讲了我们这个时代不会去感受和思考的一种方式和伦理。这也是为什么需要知道一个文学作家所处的时代背景，因为你要了解Ta跟我们的不一样，你就可以保有这样一份尊重，你可以透过他们的经验和感受，去扩大自己的感官和世界，也是你在这个时代所无法体会的。
如果你说我爱怎么读，就怎么读，那就把这些文学作品变成了你的奴隶，你只是去支配他们，拉着他们往自己这里拽。但很多时候，文学作品之所以对你的生命有意义，是因为它可以当你的向导。所以我经常鼓励大家去读你读不懂的书，因为一旦你认为内容是自己熟悉的，就容易启动这样一种选择性阅读的方式，强化原本熟知的观点。那读你读不懂的书有个好处，它逼着你意识到跟你不一样的那部分，你有不一样的选择，你看到了不一样的面向，人生就被打开了，能够看到越多的风景，这也是我对于人生选择的态度。
阳少
这点还蛮有启发的，我也在反思自己，可能因为社科背景出身，也会习惯性去“古为今用”解读文学，更看重社会性而非文学性，这样反而会让自己窄化。
最后我想问的是，您在这本书的前言提到在京都的旅行，让您联想到很多过往，包括和日本文化这种复杂的关系。您写这本书的契机是什么呢？
杨照
其实我在系列每本书的共同序言里，都有提到很关键的一件事情，首先是我父亲在2006年过世，他是引领我接近日本文学和日本文化最关键的一个人。但除此之外还有另外一件事情，那就是我很喜欢京都，不断地回去那里，我需要一个解释，为什么老是要去京都呢？为什么我可以跟时代周旋？更进一步，我跟日本文化之间的关系是什么？这个国家的历史有那么多令人无法接受的部分，特别是对于中国的侵略，所以我需要给自己一个交代，我想知道这些知识当中，哪一些是彼此冲突的，这些冲突怎样导致了后来的选择。这一部分是非常理性的，而我的这些理性是被迫的，我一定要说服我自己。
还有另外一个刺激。我在京都看到很多观光客，这里面也有很多是我的朋友，我总觉得他们看京都的方式跟我非常不一样，他们很喜欢樱花，很喜欢枫叶，一直不断地拍照，但我脑袋里面转的，永远都是在京都拍不了的这一部分。所以我就难免有一份冲动，去对这些来到京都的朋友讲，可不可以多花一点点时间和努力？去多了解一些京都，比如从二条城跟明治维新的关系，从明治维新又能引出夏目漱石等等，这样我们能在跟日本文化的互动中有更多的收获。
我选择了最有把握的一种方法，把我对于日本现代文学的认识跟理解，用结合了日本文学跟日本传统文化的方式表达出来，所以就有了这样一套书。
阳少
我在阅读这套书的时候有一个感受，相比于您过去解读的思想家和历史书籍来说，这次有更多的私人的情绪在里面。比如您在写到芥川龙之介的遗作《呆瓜的一生》时，行文还是蛮打动人的。
杨照
这也是文学最大的力量。所有好的文学作品，都会在一个神秘的高光时刻，突然让你觉得你跟这个作品，跟这个作者有一种私人关系。虽然你可能是因为杨照的解读才接触到它们，通过我的提醒，你或许发现芥川龙之介这一段明明就是对你自己说的，你跟文学作品产生的私人关系，才是阅读文学最有意义的收获。