《蜘蛛侠》才更有时代性，但戳中你我神经的却还是《小丑》
《小丑》
圆桌谈
策划│深焦编辑部
编辑│三耳猫
主持人
圆首的秘书
近期嗜睡，需要搞点刺激
嘉宾
肥内
《秋刀鱼之味》研究者
Tilda Li
常驻伦敦的深焦一线撰稿人
焚纸楼
台湾撰稿人，对电影了解多于喜欢，对动画喜欢多于了解
Luxuan
格勒诺布尔大学比较文学硕士，影迷，摄影迷
圆首的秘书
感谢各位来参加这次圆桌。《小丑》在威尼斯获得了金狮奖之后，引发了很多争议，一方面大家似乎对卢奎西亚·马特尔领衔下的评审团的决定表示不服，很多影迷在看到这部电影之后，觉得盛名之下其实难副，另一方面大家也对《小丑》已经造成的、或者可能造成的社会影响极其担忧。有些记者还去问小丑的扮演者华金·菲尼克斯是否潜在地鼓励了暴力，导致他说了一连串“你怎么？”之后愤然离席。当然，全世界主流观众对这部《小丑》还是非常买账的，这一点从大众电影网站的评分和这部电影不断攀升的票房就可以看得出来。
从《小丑》可以生发出来的有趣话题实在是太多了，我们不如还是从最简单的开始。下面还是先问问各位对《小丑》的观感如何，什么方面触动最深，或者什么地方最无法接受？
小丑（Joker,2019）
Tilda Li
我在威尼斯第一次看过之后，基本觉得这是一部很完美的电影，是一部带着鲜明作者性和时代精神的作品，并且这些都能够在最主流的超级英雄电影这一类型框架里面操作完成，对于当下来说真的很难得。（上来先吹一波）
肥内
先不等其他人讲，我只是想先问 Tilda，作者性是哪些？以及何谓时代精神？我是指，这部片所体现的，具体是如何？并且以“框架”来说，其实不管是超英类型，或者其他类型，其实美国商业电影不也都在体现时代精神？
比如，同一年推出的《玩具总动员3》跟《史瑞克4》，恰好都在处理“肯定自我”的议题，不也似乎刚好配合了美国那时经济状况带来的社会风气，或说，时代精神。于是，这也让人好奇，一方面有人表示反映时代精神，或者政治诉求很强；另一方面又有人觉得没有指向性，影片自创了一个自在自为的世界。怎么会有两种极端？
玩具总动员（Toy Story 3，20018）
所以这有另一个问题会出现（尽管我似乎想不起看过任何这位导演的作品）：到底是这位导演找上这个剧本还是相反。毕竟，处理小丑，似乎很自然要处理关于“笑”的问题，而喜剧也是很自然切入的点。不过，这也许扯太远。
Tilda Li
回肥内老师。作者性我指的是导演托德·菲利普斯作为一位屎尿屁喜剧导演在本片中体现出对喜剧这一元素的拆解，小丑、脱口秀、stand-up，不同的喜剧形式，最终提出的主题之一是何为喜剧，何为幽默，是对自己的嘲讽还是对别人的捉弄，而最终一个人的喜剧造成是否是别人的悲剧，一个人的滑稽是否是这个时代的悲剧。时代精神我指两方面，一种是对普遍存在但仍没有得到广泛重视的精神疾患的呈现。亚瑟本质上是一位受到精神疾病严重困扰的患者，但是无论从福利机构、家庭乃至社会上的其他个体，他都得不到应有的帮助。这其实和欧美诸多底层个体的生存状态非常接近。影片从亚瑟的视角出发，对其神经质的笑声的呈现悲悯多于奇观化，也试图让观众去贴近和理解亚瑟的举动和生活，实现了一种对精神疾患去妖魔化的表达。而呈现他从另一方面指欧美势头渐起的民粹主义，包括对暴力场面和毁灭之物的抒情化表达。
小丑（Joker,2019）
肥内
可是，精神问题跟底层问题，应该属于两种机制，也就是说，社会无法顾及到底层族群不代表对精神问题的漠视。
Tilda Li
或者说，社会最漠视的可能是底层族群的精神问题，最起码中产阶级的精神状态，某种程度上被允许谈论，有经济实力获取医疗援助。另外，我并不觉得当下的美国商业电影都在体现时代精神，想反问肥内老师 ，比如《复仇者联盟》体现的是哪种时代精神呢？
复仇者联盟，2012
肥内
不知道哇！我毕竟只看过第二集……
焚纸楼
《复仇者联盟》想反映的时代精神 ，在四个月后上映的《蜘蛛侠2》反而讲得比较透彻 。漫威估计也只有《蜘蛛侠2》这片是真正点到所谓时代，我感觉。所谓“不用见血也能相信”的时代。
我也好奇肥内老师这个对“时代性”的提问。对我而言，看《小丑》仿佛是个警讯，因为它太像新海诚和村上春树过去在日本掀起的，所谓“世界系”电影的风格性──极度的去除时空背景，极度的去除主角生涯的前史（例如：一个小学就立志想当脱口秀演员的人，怎么可能到了快三十岁才意识到自己这个狂笑病不适合当演员？），观众却仿佛可以共鸣，说这就是发生在现在。为什么？这个叙事上没有任何指向性的东西，竟然对于观众而且是极大量的观众（这片在前天票房已经突破十亿美金）成立了指向，这对我而言，才是最不可思议的事情。
小丑（Joker,2019）
有点算是不知道是补充还是查证：这部片的导演编剧屡屡讲过，他们没看过美国漫画，这电影完全是自己发想，例如小丑（可能）是蝙蝠侠哥哥的这些设定并没有任何蓝本，有的蓝本只有《喜剧之王》《出租车司机》。但是很有趣的是，马丁导演当年写《喜剧之王》剧本时，说过他的这个剧本也有蓝本，那就是陀思妥耶夫斯基的《地下室手记》，一个关于有文采的疯子的种种自白。
喜剧之王（The King of Comedy ，1982）
《小丑》和《喜剧之王》这样时空背景与针对物都如此明确的“反映时代”截然相反，却恰恰返祖回了《地下室手记》这种体例。这也是我对这片所谓时代性的一个非常费解的思索。极端个体的东西如今在2019年成了大卖电影？why?
Luxuan
我昨晚刚看过，今天又连刷了两次。觉得《小丑》是一部政治属性极为强烈的影片吧，和当下政治现状也很契合，题材很好。但个人无法接受某些关键桥段的视听表现，可能是因为这是一部介于现实主义和漫画式表现之间的电影。所以我觉得这是一部话题性大于电影本身意义的作品，并且比较失望。
小丑（Joker,2019）
圆首的秘书
@Luxuan 王璐旋 可否具体说说那些地方无法接受，为什么介于现实主义和漫画式表现之间的这些地方会让你感觉没法接受呢？
Luxuan
事实上，对于此片难以接受的点在于1.导演所选的叙事视角 2.导演在暴动桥段所选取的视听处理方式。我觉得本片的题材是比较敏感的，如果不加以谨慎的表现，创作者便显得轻率，糟蹋了好的题材。我觉得导演有点属于此类。在谈论导演的视角选择之前，我想跨越到文学领域来聊一聊福楼拜的老梗。福楼拜为自己笔下的人物包法利夫人的死亡哭泣的故事，想必大家都耳熟能详。福楼拜也曾声称包法利夫人就是他自己，辗转于浪漫幻想和晦暗现实之间无处安置自我的个性的确将这位文学巨匠与自己笔下的经典人物紧密地联系在一起。
小丑（Joker,2019）
叙事视角是“把叙述者对故事的感知经验局限于某一个局部主体意识，从而把整个叙述置于这个局部主体意识的能力范围之内。”在《包法利夫人》一书中，全知全能的上帝视角、有限叙事视角交替进行，视角限制是不存在的，正是因此，我们能看到一种极具深度的复杂性的凸显，在19世纪的这场悲剧中，不仅仅体会到对艾玛的怜悯，还有嘲讽，以及对整个社会制度的叩问。
而在《小丑》中，有限叙事视角将导演视角与人物视角之间的距离缩至最小值，剩下的那一点距离，由错误的视听运用来消灭。这使得导演视角与人物视角之间近乎重合，这种重合成为本片最大的缺陷。观影者全程看到的是亚瑟视角中的他人和镜中的自己，除此之外，再无其他。这导致亚瑟的视角成为唯一坐标，这或许能更轻易地达到共情效果，但较为廉价，同时大大缩小了作品的格局，更容易将影片压缩为一个自怨自艾者的封闭世界。
在此，我想谈论一下为何血腥暴力的《出租车司机》会成为精准反映时代的经典之作：杀戮之时没有音乐加以渲染气氛，杀戮之后一个类似灵魂出窍式的俯瞰镜头成为本片点睛之笔，这类运镜在《双生花》中也曾惊艳众人，它引发的是一种冷眼旁观和悲悯的混杂情绪，没有煽动性和导向性。《小丑》中暴乱场景中的慢镜头、悠扬又具气势的配乐，配以置身于万众瞩目中的小丑的舞姿，引发了我心理上的不适。毁灭也许是寻找出路的前奏，但本质上是一起悲剧，并不值得以抒情加以渲染。
出租车司机（Taxi Driver，1976）
肥内
其实我看的时候是没什么感觉。不过对于像亚瑟的身世这种悬念，也还是好奇的，算是剧作上成功吧？当然，我对影片没感觉，也不代表我反对它。它显然在一些面向上带来新意，比如亚瑟的舞。后来看一些幕后才知道第一次地铁杀人之后，在厕所里头的舞纯是华金的创意，使得小丑被赋予了不同的气质。
@Luxuan 不过，我倒恰恰觉得“限定观点”是这部片的优势；当然，这是以如果导演的兴趣就是在这个个体之流变的过程来说。正因为无法或者无意去处理大环境的问题，或者说，将暴动留给已经拍过的系列作品，于是编导索性排除掉这些面向。这又跟我写过的影评提到的另一点是紧密相关的：反派做为影片主角时几乎要面临的问题：如何让观众移情到他身上。
小丑（Joker,2019）
Luxuan
影片的确给人这种相当矛盾的感觉：既似乎描绘了当下困境，又似乎是一个极为封闭的世界。应该还是“限定观点”造成的问题，以及影片对于社会背景的“极简”描画吧。
焚纸楼
跳舞那段着实挺高光的，和侏儒那一段并列这片最让人印象深刻的地方了。侏儒说你能不能帮我开门时，全场都笑了，我却笑不出来。当整部片花了一个多小时告诉你，精神病残障在现实中被这样种种嘲笑弄得很辛苦时，我们观众还是对于身体残障有着如此直接生理反应的嘲笑，那一刻真的太meta了……
肥内
还好我是在电脑上看，而不用忍受人们在侏儒段的笑，如果真的有，那么《小丑》真的是体现了时代精神。再说，如果人们会笑侏儒，也在一定程度上意味着，这些观众没有进入影片。毕竟，在那样的情境中，如果够投入，无疑能对侏儒的焦虑与害怕感同身受。事实上，当亚瑟把门栓关上时，我已经预见了这里的“梗”。而亚瑟真的没杀侏儒，并且如我预期演到这一步，就证明亚瑟根本没疯。毕竟，精神病也分成很多种、很多不同程度。
小丑（Joker,2019）
Tilda Li
关于他的舞，导演在威尼斯记者会上提到厕所一场戏最初的设想是亚瑟在地铁中杀了人跑出来， 躲在厕所里把小丑的装饰完全卸掉。但是是华金自己提出的这个创意，第一次在厕所中跳起小丑之舞，而在我看来这段舞甚至有些超现实（比如一个人在这种极端紧张的情绪之下怎么会产生这种反应）。因而这个动作把“卸妆”改为“即兴起舞”，也是有趣的，好像是他完成了小丑身份认同的第一步，恣意失控的肢体舞动，好像开启了小丑“变形”的第一刻。
焚纸楼
即兴起舞给我的感觉很像是在说：这是一个绝对的恶人，他不是因为官逼民反而被迫杀人的人，他是能够乐在犯罪其中的，本来就是坏人只是自己没发现的。受委屈的人和坏人，本来就丝毫不冲突；诺兰版的《黑暗骑士》就刻意引用美漫桥段，对这个观众的心理反应挑逗了三四次，直到最后观众都不在相信小丑满嘴的我被老婆/妈妈弄破嘴唇，是值得同情的事情，反而视之为这人更为邪恶（说谎）的铁证。我一点都不觉得观众有移情到小丑，我反而认为移情者才是没有认真进入电影情境的。
黑暗骑士（The Dark Knight ，2008）
Tilda Li
我有些不同意。我不觉得这段舞是在证明小丑是一个绝对的恶人，这个角色和诺兰的小丑完全不同，华金的小丑没有在向大众输出他的无政府主义言论，没有在询唤自己的信徒，他最后成为一个众人拥戴的icon是一种偶然，他是一个accidental villain（意外的恶人）。我觉得这是影片很大的悲剧性所在。
肥内
复议。所以我也强调过亚瑟戴了面具只为了躲警察，并且旋即把面具扔垃圾桶，以示和群众的切割。
焚纸楼
原来如此。亚瑟的病到底是什么，是越痛苦就越会笑，还是完全的机械降神想笑就笑？这片我目前自己也没个解释，因为就电影本身而言，其实亚瑟真正大笑的时间点并不多，就连他妈妈好像都从来没有对这个病有意见——当然也可能是她的罪恶感。
我个人感觉是：亚瑟的称“王”确实就像《喜剧之王》、《出租车司机》的主角这样，有着误打误撞成为时代象征的“美国梦”的一点讽刺。但是一个胆小的人可以是邪恶的，而我自己并不相信当一个人连续杀人两次后有着一样跳舞的动作，能够代表他仍然纯洁——第一次杀了三个人后在地铁跳舞很可能是一个普通的庸人干了一件难以想象的大事而逃脱的快感，但第二次杀了一个公众人物然后被劫车，还能跳舞，这很难再用侥幸的开心去开脱……于我而言，这个跳舞背后的是愉悦还是安心，都是邪恶的。
小丑（Joker,2019）
Tilda Li
我觉得另一点有趣的呼应是《喜剧之王》中的Putkin（德尼罗饰演），一个不得志的小喜剧演员，通过绑架大明星给了自己高光十分钟的小人物，在《小丑》中成为了一个大佬，一个对其他小人物的感受毫不在意甚至用以调侃取乐的脱口秀主持人。这个互文也可以解读成时代变化了，但是有些人性的东西没有变，小人物跃升阶级之后，某些恶的本质也会表露出来。
焚纸楼
对的，德尼罗这个角色变成了他在《喜剧之王》里面崇拜的大佬，但是也和那个大佬一样市侩而没有同情心了起来。我在豆瓣短评用一句话来形容, 德尼罗就是“堕落的国王（king）”……台湾有人说，这人也很像蛮牛主角年迈后的另一种可能性，我也觉得挺有意思。
Luxuan
此片中亚瑟是不是恶人，其实是一个很模糊的处理吧。关于亚瑟的个体演变：到底是亚瑟一步步蜕变为小丑，还是小丑一步步显露自身真面目。到底是亚瑟想要快乐而不得，还是小丑想要找到自身自由而一路上阻碍重重。不好说。
小丑（Joker,2019）
肥内
我们不能以正常人的逻辑思考亚瑟，一如他杀了蓝道也是如此：一个他以为真心跟他交朋友的人背叛了他、断了他的生路之后，他是以如此极端的方式报复（要注意，亚瑟是在他们一进门就锁门，而不是等到蓝道要串供时才生气）。不过，这个问题挺有趣，也会回到最初我的提问：到底是这个企划找到了导演还是相反？
焚纸楼
这个问题我能先回答：企划先找到导演，但是导演自己不想拍超英，答应是为了拍一个自己想拍的东西。说到DC超英，我有个临时想到的小补充。主演华金也没看过啥超英漫画，导演说他和华金合作的方法，就是每天华金进戏棚后，灯光师和摄影师待命，只要华金一有了即兴的灵感，他们就立刻无视剧本去配合他。这会不会是这片风格如此“个体”的原因呢？也许对亚瑟无所不用其极的特写，除了作为一种封闭叙事的功能，也或多或少是为了迁就一个主演的压倒性演出，把镜头锁死在他那个临时想到的表演上，是比较好执行的?
小丑（Joker,2019）
肥内
按这样说来，这部片无疑就是一个赌注：对华金的演技与灵感的赌注。所以这样说来，作者性是一种被动的作者性：因为制片人理解到导演可以为喜剧带来新貌，进而答应让他拍摄个性化商业作品。
所以还是回到一个“小丑本体论”：小丑的特性不在于他的肢体或者搞笑，恰恰相反经常是他的笨拙，加上他本应慌张却又始终挂着笑脸的反差，让人发笑。于是，脸就是最重要的被摄对象。
焚纸楼
肥内老师提到这部片的“笑”，我有拜读过您写在幕味儿的小丑影评。您提到小丑这种职业化过妆的脸，本身就有一种面具──另一张人造脸的影像特性。
小丑（Joker,2019）
就我看来，笑的语境（仅限于片内不算片外）是这部片拍得最有趣的地方。主角亚瑟的人生困境，来自于他无法控制的乱笑；而旁人对他扔出的笑，也往往不是好意，甚至成了刺激他犯罪的两次火种──一次是电车上那三个上班族醉汉先对他“笑里藏刀”，一次是脱口秀主持人德尼罗（很有影史互文性安排的角色）公然把他挂上节目让全国观众嘲笑他。
这个设计明显可以回文到《喜剧之王》中段，德尼罗和那个痴女在马路上丑态百出，路人大笑的场面，这是这部片的“喜剧之王”本人唯一一次逗笑了故事内的观众，只是笑的原因却不源于搞笑（对表演者本人的虚构演的直接折服）而是嘲笑（对表演者本人在现实中的样貌的不理会）。
喜剧之王（The King of Comedy，1982）
这种结果是为何？是因为笑容的解读有其社会性。亚瑟不分场合的乱笑，其实是挑战着大众在那个语境下该作什么，不该作什么；反过来说，亚瑟自己的笑，有多少是发病，有多少是真心，他自己也无法控制。笑容作为一种肢体符号系统的崩解，表面上是个人问题，实际上是整个社会符号系统都在排挤亚瑟，甚至包括那些带 Clown 面具的人，或许也不是亚瑟的“盟友”。
这是我自己认为，这部片具备现实主义的要素的一个巨大成分，也是很多观众无形中共鸣的基础。只是奇怪的是，似乎反而很少影评肯定了这个最夸张的设定其实是最接近现实的叙事点。
小丑（Joker,2019）
圆首的秘书
以上我们从很多方面讨论了关于小丑的“恶”的问题，包括他的舞，他身上恶的属性，也从影史其他作品当中找到了一些参照点。实际上观众也对这种关于恶的呈现非常感兴趣，至少《小丑》目前已经成为了影史上第一部超10亿美元票房的R级电影，这种流行的现象，各位觉得是因为什么呢？是DC的号召力，还是会有其他原因？
焚纸楼
我觉得就是狗屎运而已。这样讲或许不大好听，但是小丑的票房和它诞生的意义和它背后的公司抱持的看法，我感觉是分道岔杨而且不能复制的……
就一个最简单的问题，你们能接受亚瑟这角色明年去蝙蝠侠电影和蝙蝠侠打架吗？我不行。我相信即使是单纯的超英迷也不行。小丑的共鸣或许代表了超英可以作为一种票房标签，但是小丑的内核无法和超英宇宙连动，而这连动却是超英宇宙现在片商前仆后继想搞的主因。我宁愿相信华纳会把小丑拉进安纳贝尔宇宙，这不是开玩笑的。
就这点上，其实最能在超级英雄这个向度上，给《小丑》互文的，反而是敌对公司的《蜘蛛侠2》。蜘蛛侠2的故事核心就是一个想赚钱的投机客把自己包装成超级英雄，诈骗了全世界，然后和蜘蛛侠说“在这个时代，穿着钢铁侠般的奇装异服，才会有人愿意听你说话。”
蜘蛛侠：英雄远征，2019
不过，我并不怎么在意超英这个领域的发展与扩充，因为感觉这题材在电影世界也快到头了。迪斯尼今年疯狂宣传说超英电影就是时代精神（和咱们这话题开头说的一样）不承认超英就是不承认大众，感觉更象是要把复仇者联盟4送去奥斯卡拿奖的公关──结果这些公关费，如今都等于免费送到《小丑》这儿，这是他们始料未及的。
也许可以比较恶毒的说，迪斯尼上半年给复仇者系列的种种营销，才是《小丑》话题性的隐性原因？
Tilda Li
我也想回应一下这个号召力的问题，我觉得这从侧面可以在一定程度上佐证这部作品是戳到了一些时代之殇，不能否认有些观众观看的时候就是觉得这就是我的狗屎生活，fuck the rich people, fuck the society，这就是一种共鸣。这种情绪是危险的吗，我觉得是，但是并不该因为它是危险的我们就要阻止观众都去看，不展现不代表问题就不存在了。反而一部R级片反映出了阶级分化的问题，底层生存状态的问题，反映了精神疾患的问题，或许把这些问题拉到意识层面，才有可能引起重视，寻求解决。
小丑（Joker,2019）
焚纸楼
同意。其实我不懂美国所谓此片是影史最卖R级片是什么概念……因为《小丑》在海外（意外）大卖的日本地区还有台湾，这片都不是R级，这个口号当成广告文案是没什么差，但是如果想要诠释成“大尺度电影也能有大票房”，我自己会存疑。这和《终结者2》当年也是不停标榜自己是史上成本最昂贵的R级片，差不多的感觉……
小丑（Joker,2019）
Tilda Li
最卖座R级片（美国评级系统）就是数据表现出来的吧，肯定是宣传口号，不过也是一个事实。在英国本片是15（及仅适合15岁及以上观众观看）。
肥内
其实我觉得票房捷报可能理由也比较简单：先是话题性（一方面人们又担心它的煽动性，二方面又在威尼斯拿大奖），结果，当大家看到片的时候，可能发现：喔～原来是一部不俗的商业片，于是接受度也就扩散出去了。然而，这部片还存在很多我并不熟悉也就不想假装自己了解的面向，比如脱口秀的元素。在微博上有一个推广脱口秀不遗馀力且经常翻译脱口秀的红人，有提到片中找了哪些真的脱口秀名人，而这些人的特点，又刚好符合这个文本，或，体现出某些时代特质。这种“时代精神”是我所不熟的。
小丑（Joker,2019）
另一方面，我们对于美国社会的现况到底知道多少？我相信也不是提供了这十亿美金的观众真正在意的。于是，我们或许回到影片本身去思考：它到底作为一部影片，表现得如何？比如就以脱口秀的处理来说，我觉得还是挺妙的。当他在台上，他真正的内容被“掩盖”的时候，我心想，这也算是寻常的作法：如果亚瑟的笑话不好笑怎么办？索性不给观众听到。岂料，在节目上被抖出来，原来他真正的内容如此，且在那一瞬间，透过主持人的互动，使得他的演出被赋予了新的节奏与喜感。这时确实会佩服编导是如此活用这两项媒体。也就是说，作为编导，菲利普斯是完全及格的。
圆首的秘书
我觉得这确实是一个很有意思的现象，小丑在2019年这样一个时间节点得到世界范围内的巨大共鸣，和人们热爱超级英雄，这二者是不是本身就很分裂？观众期待什么呢，是秩序还是颠覆秩序？
焚纸楼
我觉得超级英雄这题材本身就无关“秩序”，因为漫威主导的这系列一直都是淡化秩序、自由的重要性，而只强调“平等”。
这也是我认为漫威系列逐渐要走向死胡同的原因，因为平等这个价值撑不起一个真正庞然的伦理学讨论，而一个没有伦理的英雄剧，和拍一个清洁工没啥差别——实际上，漫威英雄和清洁工还真的没啥差别。宇宙杀人如麻的魔头泰坦族横行二三十年，惊奇队长却装死不管在自己家打些没人知道的小坏人。这种框架能够说服的了谁，这种故事能够严肃呢?
复仇者联盟3：无限战争，2018
Tilda Li
在《小丑》影片出来之前，观众也很爱希斯·莱杰的小丑呀，只不过他没有一部单体电影，而是作为蝙蝠侠的一体两面。所以应该不是观众期待秩序还是失序的问题，恶人和超级英雄本来就是一个互相角力、动态平衡的状态？观众想看的就是这个角力的过程？不完全确定。
圆首的秘书
但我感觉观众对希斯·莱杰的小丑的喜爱和对华金这个小丑的共鸣，还是两种，前者主要是对他的演技，甚至于说演技盖过了他所饰演的角色的伦理性，但后者不太一样的地方在于，大家真的体会到他身上的社会性，我甚至怀疑大家会喜欢华金版小丑，因为这个角色及其背后的问题太“现实”了，甚至哥谭都已经没有寓言性，而是开始直指当下了。
小丑（Joker,2019）
Tilda Li
一点个人感受，当下的美国社会不知道，当下的伦敦我能明显感到火车一罢工罢一个月，流浪汉明显增多，持刀伤人案件频发，人们在走路碰到对方也很少再说抱歉，比我四年前来的时候戾气明显重了很多。可能也是这种生活体验让我更愿意去理解和接受这部作品中展露的社会问题。
圆首的秘书
大家怎么看这个电影对精英阶层的塑造？这个问题也引发了一些争议。而且事实上，近两年来很多涉及阶层问题的电影，在塑造精英阶层这个问题上都受到一些争议，被批评“脸谱化”（姑且不论有无道理），比如《燃烧》《寄生虫》，再搭上这部《小丑》。
燃烧（버닝 ，2018)
焚纸楼
精英就和这片的时空背景一样，设计挺偷懒的。为什么韦恩企业能影射邪恶大财阀，托马斯·韦恩除了疑似睡过她妈以外又干过什么坏事，都是模糊不清的。除了托马斯·韦恩出场都得摆出坏人脸以外，我找不出实际上观众得把他当成一个影射某种阶级的理由……
Luxuan
影片对于精英阶层的塑造（政客、媒体、雅皮士）和对哥谭市的塑造是一样的简化，精英阶层是一副靶子式的存在，没有被深入接触的机会。刚刚大家一直在聊的斯科塞斯的《喜剧之王》杰瑞作为精英阶层的一分子都有吐露自身困扰的机会。《小丑》一片将所有丰富繁杂的细节皆贡献给了亚瑟一人，而他周遭的人与事跟剪纸差不多单薄。
小丑（Joker,2019）
肥内
正因为“限定观点”嘛！亚瑟看不到的，观众也看不到；亚瑟没有留意的，观众也同样无从判断。但是，菁英确实以一种刻板印象且还要再更差一些，被呈现出来。于是亚瑟的愤怒也被认可了。
Luxuan
同意肥内老师。所以我觉得这个限定观点的采用会缩小观影者的视野，会误导观影者，将他们引向亚瑟/小丑的世界。
肥内
因此影片最后又成了一种唯一的收尾：也就是让观众再次进入一种虚实莫辨的情境中：到底确有此事还是从头到尾都是亚瑟脑内活动。
Luxuan
对。不过无论此事真有发生，还是从头到尾皆为亚瑟的脑内活动，本质上是殊途同归的吧。这就好比《燃烧》中男主到底是杀了富家公子还是在写小说意淫，愤怒是一样的，对观影者的影响也是一样的。
燃烧（버닝 ，2018)
圆首的秘书
我的想法可能和@Luxuan 稍有不同，我觉得《小丑》这个电影还是非常暧昧多义的，它虽然限定了视角，但小丑这个角色行为的逻辑性是被大大削弱了的，我在看这个电影的时候，往往都是滞后一步才能（试着）理解人物的行动，这一方面造成一种悬疑、惊悚的感觉，另一方面也给这个片子的阐释带来了一些开放性，也就是说，我们恐怕很难单纯地认同小丑的所作所为，作为观众，我们既同情又不解，对他产生了很复杂的感受，甚至可以说在见证了暴力之后，开始重新思考它。我个人也是非常不赞同说《小丑》讨好了某一群人，或者体现了某一种特定的观点，比如宣扬了民粹、暴力，矮化了阶级革命等等，恰恰相反，导演和演员都意识到，暴力是一个复杂的事物，他们完全拒绝粗暴的阐释，而是希望你把整个电影当成现在这个时代的一种症候去理解。
小丑（Joker,2019）
Luxuan
我很赞同把此片当作一种症候去理解，但把影片当作一个症候去理解的时候，实际上是把它当作一个题材去看待吧。如果我们深入到影片里去看的话，还是要聊一下“限定视角”，限定视角对我来说，显现的是导演的一种企图——达成移情。而这种企图和结果是可以分来看的，亚瑟作为精神障碍者，限定视角让观影者与亚瑟同观，但并非一定会有同感（因人而异）。关于小丑人物的逻辑性：有趣的是，我一直在以一种分裂的向度去观看此片。如果将它偏向现实主义片一些，那么即使有着匠气十足的“大笑”与“舞蹈”作为展现亚瑟蜕变的节点，亚瑟的蜕变还是很缺乏逻辑性，在我这里是一个bug；如果将它偏向保有漫改片元素的作品一些，那么亚瑟转变中的恐怖性又会让我们想起DC小丑。我倒是觉得影片将模糊暧昧的元素都放置在了不那么关键的元素上，比如亚瑟到底是不是韦恩的儿子，比如这是不是真的发生过，会让观影者反复琢磨，但不会对影片内核上有大的影响。
肥内
是，所以我在影评中也提到，最后的收尾，是一种既封闭又开放给后续发展（不管是要接尼科尔森版还是希斯·莱杰版）。不过，亚瑟的病也许正是这部片证明自己“不危险”的一种策略，毕竟它可以宣称：这是特殊个案。当然，另一方面也就让片末的反转有了一个台阶。那个收尾因为慢动作，无疑也让人想到《发条橙》。这还是一个关键问题：当这个企划选择了小丑当题材，就得面对随之而来的困境：绝对恶无法得到共鸣又怎么回收？
发条橙（A Clockwork Orange，1971）
圆首的秘书
肥内老师提起发条橙，让我想起这部电影确实引用了很多其他电影，除了像《出租车司机》、《喜剧之王》、卓别林这样明显的之外，我还感觉到一些《闪灵》，比如小丑母亲在浴缸里的时候，还有华金去厕所找“父亲”的时候，那个空间和任务造型实在是太像《闪灵》了……最有趣的事《闪灵》里疯了的是尼科尔森，尼科尔森恰也演过小丑，华金和尼科尔森的造型、发型也很像。进一步看，《闪灵》讲的其实是印第安人的复仇，这部片子讲的也是复仇，我认为这是一种历史性的联系。
闪灵（The Shining，1980）
肥内
是的，其实致敬库布里克的痕迹还是明显的。而这两个致敬，都还是跟亚瑟的状况有关：他的病。
Luxuan
有人说此片还致敬了《愤怒的公牛》？
Tilda Li
还有一部片子我们还没提到动画片《致命玩笑》（Killing Joke），应该是故事借鉴上最靠近《小丑》的作品，（如果还没看的话）讲述的是一个小人物过了非常糟糕倒霉的一天，最终变成小丑。导演本人也提到，直接启发本片的一部1928年的默片《笑面人》（The Man Who Laughs），原著改编自维克多·雨果的小说，一个脸上被毁容、只能做出微小表情的落寞贵族后裔，长大后只能在马戏团被当成奇观展示。
致命玩笑（Batman: The Killing Joke ，2016)
圆首的秘书
小丑真的是一个意义非常庞杂的符号，费里尼的小丑，卓别林的小丑，默片里的马戏团小丑、恐怖片里的小丑，还有这个恶的小丑……
肥内
所以我写的影评才直接从小丑这个形象的本质出发，虽说写得很粗浅。
焚纸楼
《致命玩笑》就是希斯·莱杰版的小丑原型啊，《致命玩笑》作者也是《V字仇杀队》漫画原作的作者。但是其实漫画本身我反而觉得和这次的小丑差距最大，诺兰的《黑暗骑士》是把致命玩笑中小丑的“不死”符号化（套肥内老师的影评），结合另一位极端左派的漫画家法兰克·米勒的蝙蝠侠漫画故事，融合而成的。这个版本的小丑就非常的淡化漫画，更多是像各位说的，援引了小丑这个职业在电影的多年意象。杰克·尼科尔森和希斯·莱杰的小丑就算不化小丑妆，换成任何面具也都成立；但是这部片的小丑，必须得是真的小丑，才成立。
致命玩笑（Batman: The Killing Joke ，2016)
Luxuan
关于《小丑》的小丑，我看到说亚瑟的脸妆借鉴的是美国历史上著名的连环杀人狂John Wayne Gacy给自己设计的“小丑坡格”形象，一个从小遭受家庭暴力长大后过着双重人生的杀手。
肥内
所以总归来说，《小丑》应该是一部需要紧贴着语境（不管是创作语境还是漫改语境，甚至是小丑形象的图像学语境）才完整的作品喽。
-FIN-
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