新好莱坞不会比漫威更老！纽约老炮儿以《爱尔兰人》重回巅峰
与马丁·斯科塞斯的三个半小时
作者
菲利普·霍恩（Philip Horne），视与听
翻译
御好烧
编辑
bastard
从某种角度来说，黑帮惊悚片《爱尔兰人》是斯科塞斯对其熟悉领域的一次回归，这部电影使他与老朋友罗伯特·德·尼罗、哈维·凯特尔及乔·佩西重聚。作为一位已经76岁的伟大导演，就像斯科塞斯在这篇内容广泛的对谈中告诉菲利普·霍恩的那样，他仍旧像过去那样充满灵感，仍旧追寻新鲜观念、新鲜想法，以及讲故事的新方式。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
“那么，我能告诉你什么？”马丁·斯科塞斯开始讲。当时我在纽约与他进行了一场对谈，那时距离他的新作《爱尔兰人》在伦敦BFI电影节的首映还有一个月。马丁说：“我没有什么可讲的。”然后他大笑。之后我们进行了一场长达3小时的交流——可能时间会更长一点，比《爱尔兰人》的正片时间还要长。在一个温暖的午后，我们在纽约中城一家舒适的酒店套间见面，这里也被马丁当作写剧本或会面的安静场所。他近来忙于新作《花月杀手》的剧本写作，影片主演有罗伯特·德·尼罗和莱昂纳多·迪卡普里奥，他还在忙一些其他项目。在工作的最开始，他显然感到疲倦，因为一个年龄只有他一半岁数的人，很可能也承受着这样的压力。
沉默 Silence (2016)
在经历了《沉默》（2016）所带来的痛苦与精神折磨外，宏大且黑暗的史诗之作《爱尔兰人》的片长达到3小时20分钟。这部电影将我们带回更为人熟知的斯科塞斯领地——一个意大利裔美国人的黑帮世界。在与迪卡普里奥合作5部电影之后，马丁与德尼罗重聚，共同完成他们的第九次合作，这也是二人继1995年的《赌城风云》之后的首次合作。
《爱尔兰人》以查尔斯·布兰特的纪实犯罪小说《听说你刷房子了》为原型，讲述弗兰克·希兰（罗伯特·德·尼罗饰），也就是片名中的这位爱尔兰人的故事。影片从他在二战中经历的411天的斗争开始，那时他在乔治·巴顿将军的“杀手”第45步兵师负责“处理”—也就是谋杀战俘的工作，之后他被黑手党老大罗塞尔·布法林诺（乔·佩西）和安吉罗·布鲁诺（哈维·凯特尔）招募作为“事物”的处理者。影片从弗兰克脱离非法谋生和战后轻微犯罪生活的过程，追踪到他与吉米·霍法（阿尔·帕西诺）之间亲密，但由黑手党赞助的友谊中。吉米强硬、充满人格魅力，他还是美国最大的工会组织——卡车司机国际兄弟会的主席，拥有令人难以想象的权力。吉米·霍法于1975年7月30日在底特律的失踪案至今悬而未决。事实上，电影将我们带向更远的地方，超出以上涉及的全部。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
一切看起来似乎都太迟了。斯科塞斯76岁，德·尼罗75岁，凯特80岁，帕西诺79岁，佩西75岁，都到了被人力劝退休的年龄。但是导演和演员仍旧处在一种精力充沛且绝佳的健康状态中。佩西、德尼罗和帕西诺组成的重量级团体相当让人着迷。尤其要提及的是，德·尼罗在影片中贡献了近年来的最佳表演，安静但充满极端微妙，一步步积累出动人之感；冷酷但又令人感到困惑与脆弱。佩西仍旧像他在《好家伙》中那样令人恐惧，但这一次是以一种全新的形式呈现，他的暴力被他温和且和善的举止无情揭开。与此同时，帕西诺饰演的外向型霍法在片中贡献了哗众取宠般的演说。此外，帕西诺充满激情的爆发令人惊叹，霍法与弗兰克关系中存在的一种柔软核心加剧了悲剧的进程。
工业光魔技术师巴勃罗·赫曼精心打造出一种精良的CGI技术，斯科塞斯称其为“减龄技术”（youthification），在这种技术的支持下，电影才有制作完成的可能。这项技术可以在为演员面部形象年轻化的同时，保留其在表演中呈现出的细微差别。它允许德·尼罗在一场简短的戏份中追溯至二战之前的状态，当时他扮演的希兰只有24岁，但通常来说，这项技术只是使演员在扮演40或50岁年龄的角色时看起来让人信服。
如果这部电影的主题听起来像是老版的斯科塞斯，那么影片的呈现方式则是极其新鲜且充满野心的。对观众来说，观看电影的过程不仅充满挑战，还能获得强烈的愉悦感。就像一幅伸展长达半个世纪的油画布，其中充满令人瞩目的固定套路。
希兰的故事暗示黑手党曾参与1961年美国政府在猪湾对卡斯特罗古巴政府的失败入侵以及肯尼迪的选举和暗杀活动；还涉及1957年黑手党老大阿尔伯特·阿纳斯塔西亚的谋杀案、乔·科伦博于1971年在哥伦布圆环参与的集会活动，那里也是《出租车司机》中特拉维斯·比克尔试图射杀总统候选人的地方，以及乔伊·加洛于1972年在纽约安贝特宁静小屋中的场景。影片中有几场绝佳且令人紧张的室内戏份，这些伟大的演员通过小组会议进行激烈的互相挑拨，可以说，这些场景充满细微差别，并一直徘徊在喜剧与危险的边缘中。
斯科塞斯同他的编剧斯蒂文·泽里安，以及长期合作的剪辑师萨尔玛·斯昆梅克一道，为影片构建了一个流畅的双重闪回结构，这种结构为大型叙事提供一种情感上的重要协调。为了做到这点，斯科塞斯似乎对任何实验都保持一种开放态度。虽然《爱尔兰人》拥有一种强大的叙事技巧，但这种技巧却充满了创新性。那些存在于斯科塞斯拍摄的纪录片中的解放经验——尤其体现在最近那部充满激情且彻底的《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》中，这种解放经验似乎也延续到了《爱尔兰人》里。
滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇
Rolling Thunder Revue(2019)
《爱尔兰人》和《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》都得到了Netflix的资助，虽然这保证了该片在限定影院的首轮发行，但观众之后只能通过流媒体平台观看这部电影。这种“平台”意味着这一次，斯科塞斯不用承担削减影片时长或简化故事线的压力，他也最大程度地发挥了他的自由。观众可以重复观看这部电影，对于斯科塞斯的电影来说，不止一次的观影经历是必须的——能察觉到这一点的人就解放了。就像斯昆梅克和我讲的，“从不解释。”这句话来自她的现任丈夫和斯科塞斯的导师，英国导演迈克尔· 鲍威尔。斯科塞斯在说完“我没有什么可说的”之后，他那敏锐的智慧，永不停歇的好奇心、幽默感和慷慨精神就像从前那样一直存在。值得高兴的是，在我们对谈的过程中，“从不解释”绝不是他的信条。
菲利普·霍恩：对于那些没有看过《爱尔兰人》的观众，你有一种方式向他们描述这部电影吗？
马丁·斯科塞斯：通常来说，这个故事发生在美国东北部的黑帮世界中，他们组织犯罪和工会，造成50、60、70年代一系列难以预计的政治后果。影片一直讲述到大概2000年左右，然而，电影只聚焦了一位名为弗兰克·希兰的中心人物，他是这个所谓黑暗世界的忠诚信徒。这是有关一个男人发现他身处一个意想不到的处境中的故事，它以爱情、职责、忠诚和背叛为基础。
我们尝试在一幅大画布上制作一部电影，但只聚焦于一个人物，并且电影要紧紧追随这个人，直到故事结尾——真正意义上生命的结尾。（在影片中）人们来来往往，政府来来回回变更，奇怪的事情发生，人们发现他们被当成棋子利用——不能提出问题，只需干好自己的工作，做他被要求做的事情，这一切引发的后果无人过问，实际上这是一个道德矛盾——这部电影实际上是关于弗兰克如何在作为个人的自己和他在生活中的所作所为之间寻找平衡，这个过程最终将他压垮。电影里还包括一些非常幽默的时刻。（笑）
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：当德·尼罗为这部电影做背景研究时，他是否知道查尔斯·布兰特的小说《听说你刷房子了》，并把这本书推荐给你？
马丁·斯科塞斯：是（编剧）埃里克·罗斯把这本书给德·尼罗的。自从1995年拍完《赌城风云》后，我和德·尼罗再无合作，我们一直想再次合作一部电影。过去几年间，我们各自尝试了不同的项目，我总在询问他在做什么，他也经常这样问我——但我们从来没有将德·尼罗想要做的和我想要做的事联系在一起。最后他对我说：“我宁愿，在我们所剩的时间内，重访那个令我们感到非常自在的世界。”我说，“好吧，但是我们有这么多的故事，可以选择的类型已经饱和了——还有什么新花样呢？”然后埃里克就把这本书给他了。
我们一直在忙于另一个名为《弗兰奇·马基内》的项目（由唐·温斯顿的小说《杀手的冬天》改编），这是那种我最后意识到自己无法胜任的项目，我尝试过。它是一种类型片的混合——我只是感觉我不想再拍类型片了，我的意思是一种真正的类型…我想可能是B级片的延伸或如今市场上的黑色电影。我们的处境和类型片的发展将我们限制住，在这种格局或故事中，我不知道怎样处理那个角色。
《爱尔兰人》工作照
我们之前和派拉蒙公司达成了一个协议，布拉德·格雷（派拉蒙现任主席）说，“我会给你们开绿灯”，但是在电话那头，鲍勃说“其实，我们发现了另外一本书。”然后布拉德说：“好吧…”现在我知道鲍勃心里想的是什么，当他和我说那个想法的时候——我还没有读过那本小说——他变得很情绪化，我意识到那种情绪就是关键。如果我能体会到相同的感觉，或者创造出一种东西将我带进那种情绪状态中，那也许就是我们要走的路。
我确信我有那种信念，所以当鲍勃在电话中对布拉德讲，“我想我们有另一个计划了，我们发现了这本书”的时候，布拉德说，“让我直说了吧，你想将一个已经开绿灯的电影项目替换成一个尚待开发的计划？”然后我们说，“呃，是的！”（笑）
菲利普·霍恩：当时你和鲍勃各自还在忙于其他的项目吗？
马丁· 斯科塞斯：鲍勃当时在做其他电影。我想我当时在拍《无间道风云》（2006），然后是《禁闭岛》（2009），差不多是这样，我当时特别想把《沉默》拍摄完成——所以《沉默》也暂缓了《爱尔兰人》的进度。我们是在最终拍完《沉默》的时候，才意识到我们不能再让鲍勃扮演年轻的角色了。也是在同一时间，巴勃罗来到《沉默》的片场并对我说，“我们可以用‘减龄技术’拍《爱尔兰人》。”
《爱尔兰人》中德·尼罗不同年龄的脸
但是我略过了一个非常重要的细节，当派拉蒙公司的人同意做这个项目的时候，我立马雇佣了斯蒂文，他负责把剧本整合到一起。看过剧本之后，我就知道我们有了一些东西。我预想到它会是哪种形式的电影。我想做的只是渗入到这个故事中。我把我的想法告诉了鲍勃，他并没有要求我解释什么，他知道我体会到了那种感觉。
我说，“这部电影必须以某种特定的方式制作出来，我已经有了想法，我知道该怎么做。” （我说的那种方式）意味着我要尽可能地清除大制作电影中会遇到的困难…现在，我们清除像那样的某种要素，我们用CGI技术还制造出了其他难题。但这其中也有权衡，我们要专注于影片的核心与灵魂，而不是关注于那些过于复杂且毫不必要的场景，比如布置好三个街区的外景，或直接在匹兹堡或类似的地方进行拍摄。基本上所有的场景都发生在一个室内环境中。在那样一个时刻，我知道《爱尔兰人》应该是一部什么样的电影，电影必须要依赖于人物和演员之间的相互影响。
菲利普·霍恩：布兰特的小说很棒，但考虑到——他是一名律师——这个故事发展出了不同的方向，这势必会给改编增加难度？
马丁·斯科塞斯：书中有很多精彩的内容，但我必须如实地刻画他（弗兰克·希兰）的形象。我要找到我自己描绘弗兰克的方式，而不是查尔斯·布兰特的。还有画外音的语调…这也是为什么我们要去找一些过去的录音带，去寻找那个年代最真实的语言。不管怎样…这些东西是好的，但它们…属于审问者的视角，我们需要找到另外一个视角，我们必须设法解决这个困难。
《听说你刷房子了》
菲利普·霍恩：斯蒂文是否或多或少地以他自己的方式对小说进行了改编？
马丁·斯科塞斯：不是的。我们在这里（在他的酒店房间里一起工作），我们用这些房间，讨论剧本，尤其是有关电影中公路旅行的那部分。
菲利普·霍恩：所以电影中一直回溯的公路旅行片段，即弗兰克、罗塞尔，还有他们的妻子，在1975年开车去底特律参加婚礼的那部分，在电影中一直扮演一个结构性要素的角色，来打断叙事？
马丁·斯科塞斯：是的。至于说到参加婚礼那场戏，实际上它并不是一场真正的婚礼，弗兰克认为那只是一场公路旅行：我们只是开着车；谈论一些过去的事情…关键在于选择有意义的瞬间，而不是令人感到惊奇的场景。我指的是角色生命中的某些时刻，以及他们的表现方式。比如，为了表现黑社会世界中丈夫和妻子之间的关系纽带，在佩西深夜带血负伤回家的那场戏中，你不必解释任何事情，更无需说任何事情。他的妻子只是说，“我会把它清理干净。”书里没有这个桥段，但这个场景是真实的，当你拥有那些同谋与信任，以及忠诚时，你就处于那样的世界中，你就是的。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
泽里安和我一起打磨了几遍剧本，之后我希望他可以为安娜·帕奎因（弗兰克的女儿佩姬）的角色多增加一些层次感。我不需要任何对话，所以他说，“我们究竟要怎样做？”当热，在佩姬儿时的戏份中，我们安排了对话戏份，（当弗兰克殴打一个菜贩时）——那个场景当然对她留下了一些印象。然后我坚持回到起点，并为佩姬这个人物增加更多的层次感，让她试着成为一个观察者…而不是已经是一个观察者。佩姬是那个小组中的一部分，也是故事的一部分。她了解弗兰克，她不用说一句话，当佩姬看着弗兰克，而弗兰克正在吃着他的麦片，听着报告（有关乔伊·加洛的死讯）时—“一个独身的枪手走进来”他脸上的表情表明——显然是他。那么，他是否真的杀了乔伊·加洛，或他是否杀了霍法…我并不感兴趣，这与他必须做出的道德选择有关，他被强迫在那个世界中生存，他周围的人都被他的生活所影响。
我们也尽可能地为恰克，那个被收养的儿子（被吉米·霍法收养，由杰西· 普莱蒙饰演）增加层次感。我甚至认为我们在拍摄过程中作了一些这样的事情，为某些场景加入几个角色，尝试平衡这幅巨大的壁画。
菲利普·霍恩：尤其是影片的结尾部分，给人的感觉像是你将一部带有角色担心被谋杀情节的犯罪电影转向一部更关注于生活的电影。比如，当弗兰克听说他的律师死后有一个瞬间，他问，“这是谁干的？”—然后联邦调查局的人回复说，“癌症。”
马丁·斯科塞斯：如果你处于那个世界中，那是你头脑中首先会想到的事情。这并不意味着联邦调查局的人要了解这件事情。就好像，“等一下…哦不，他是自然死亡，好吧。”他们处于那样一个世界里，而且我们可以方便地说，那个世界与——我该怎么说呢？我们现在建立起来的当权派没有太大的不同。一切关乎于权力，权力存在于那个世界中，但最终，是关乎到爱，还有弗兰克怎样处理他的感情和他的义务，以及之后他要如何面对自己。死亡的不同阶段是这样：所有的老人死去，之后弗兰克的家人死去——或是失去弗兰克，尤其是弗兰克的女儿（佩姬），安娜·帕奎因在影片中的表现非常出色，她只有一句台词。但弗兰克唯一的女儿知道，她知道一切，而且仅仅通过面部表情就能传达——佩姬是弗兰克想要与之相守的人，也是他希望能爱自己的人。（但女儿在知晓了弗兰克的犯罪活动后，拒绝与他说话）之后弗兰克试图向他的其他女儿解释所发生的一切。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
弗兰克是对的，那个世界中还有很多坏人，如果你在长达411天的斗争中生存下来，那么对于一个人来说，那就意味着一些成就了。我不是说它是一个借口，但弗兰克说起“你不知道那个世界里有什么”的时候，他们确实不知道，（笑）这不意味着弗兰克要像过去那样行事，其他人只是不了解那个世界是怎样的。
菲利普·霍恩：你因为弗兰克在战争中的经历而为他感到遗憾，如果你没有看到他在战争中必须要做的那些事情，你的感觉会不一样。这似乎在某种程度上把其他一切都安排好了。
马丁·斯科塞斯：确实是的。但有一种过于简单的解释是：“弗兰克之所以这样是因为战争的缘故“。并不完全是这个原因，许多人从战场返回后，并没有做他所做过的事情，只是那种倾向当时已经成为弗兰克个人境况中的一部分了，他只是向那种境况屈服了，他陷入其中。事实上，弗兰克对于杀死一个手无寸铁的人感到有些不适。（就像我们在闪回中看到的那样）——弗兰克在书中有句台词，他说，“也许他们是在自掘坟墓，我不理解他们为什么一直做那样的事。也许他们认为如果他们做的足够好，拿枪的那个男人就会改变主意。然后再下一秒：开枪。（打个响指）男人并没有改变想法，这很可怕。
所以弗兰克心中尚存一些人性做着抵抗，他为此挣扎——他逃离了那个世界，但最终他还是在相同的世界中收场。就好像他被强迫做他所做的事情那样，这不是借口，而是他所处的世界就是那样。他可以重新开始，或离开…难道他认为他还处于其他的社会环境中吗？卡车司机在一个地方，或另一个地方，黑手党在这里，也在那里组织犯罪，或任何地方。弗兰克处于某一个阶层中，他不会突然开始读《米德尔马契》，抱歉，他也不会去大学学习比较文学，他已经被困在生活里了。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：当弗兰克说黑手党老大罗塞尔“对我一见钟情”的时候，就在他刚刚说完他经历了这么久的斗争之后。罗塞尔知道弗兰克是个小偷，但罗塞尔没有谴责他的同伴，所以弗兰克不是个小人，并且，他知道如何服从命令。
马丁·斯科塞斯：是的，弗兰克是个大人物，一个强硬的人，他可以很残忍，但他也很讲效率。如果你注意的话，片中的谋杀场景都是在实施处决，毫无精彩可言。我想安贝特宁静小屋的杀戮是精彩的，但那个场景很高效，动作非常快。弗兰克在每一次开枪之后都会讨论哲学。在这种情况下，“别对保镖开枪，（在pete the greek餐厅）——好吧，不要开枪把他杀死，”这是弗兰克的工作，他是保镖，我们都是专业的——只要射击腿部或胳膊就行——类似那样，速战速决。
菲利普·霍恩：像他那样位高权重的人去做这种事，令人印象深刻，你不会期待一位地方工会的主席做这些事情。
马丁·斯科塞斯：是的。我读的越多，更多的束缚就会延伸到那些我不想了解的领域中去。但游戏开始了，结果就是那样，总会有更多的“高官”，这是权力的天性，也是有组织的权力。每个人都表现出色，你也要尽力表现自己，如果不这样的话，你知道，我们有办法对付你，就是这样。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：电影涉及到重大的历史事件——比如肯尼迪家族，古巴，JFK的刺杀事件——但始终与它们保持距离。
马丁·斯科塞斯：（有关黑手党参与）达拉斯事件的本身是另外一件事，我甚至对它完全不了解。阴谋理论总是引人入胜且具有娱乐性的。但我要说，我相信历史事件中的某些要素是绝对真实的，它们是否是历史进程中的无名小卒，我不知道，但它们在愚弄着一些坏人。
菲利普·霍恩：《爱尔兰人》对暴力场景的刻画与《好家伙》不同，比如在《黑道家族》中，他们都是《好家伙》的粉丝，对吗？佩姬这个角色的一部分是有关于此的，你不能只单纯地欣赏暴力，在影片中，随着暴力被经历，道德成本也被计算在内。
马丁·斯科塞斯：完全是这样，我想这也是我一直设法达到的目标，而不仅仅是通过言语来表达它。过那种生活——你要付出代价，所有人都要付出代价，围绕着他或她身边的所有人，都要付出一定的代价。这并非一个体面的生活，实际上它并不是，影片中也有幽默的要素——准确来说黑色幽默是存在于影片之中的——但这部电影在朝另一个方向发展…我想我只看过一集《黑道家族》，因为我分不清其中的黑社会所处在哪个年代。他们住在新泽西的一栋大房子里？我不理解，而且他们还在晚饭桌上，当着女儿的面说脏话？我理解不了，我不是像那样长大的。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：《爱尔兰人》中的很多台词来自于小说，这些台词很委婉，比如—“把那件特殊的事情照看好”（Taking care of that particular matter），这些人并不想连累自己，他们只是在不停地发号施令。
马丁·斯科塞斯：这叫做冷血。罗塞尔·布法林诺以安静的唐而著称，在读小说之前，我从来没有听说过他。他是一个非常、非常有权势的男人。台词语言的委婉表现在，当弗兰克必须告诉吉米·霍法“就是这样”时，（比如，如果他不妥协的话，他将被杀掉），吉米不会接受，之后他走的更远，最后弗兰克说，“就到此为止，这是底线。”他不会直接说出来，他不能…“就是这样，这样！”“好吧，我最好还是雇个保镖。”“不要雇保镖。”他们来回周旋，但是，“我要告诉你多少次，我看着你的眼睛，然后告诉你，‘一切都结束了，结束了’。”然后弗兰克的反应是，“他们不能这样。” 在片中，角色不需要说某些事情，没有那个必要，我想这就是冷血的意思，但这样很有效率。
菲利普·霍恩：电影的配乐选择了The Five Satins的“In the Still of the Night”(万籁俱寂的夜晚)，这首歌曲构建了整部电影的框架，它的效果是非常美妙的。它可以指黑手党，也可以指上帝，或家庭。
马丁·斯科塞斯：完全是的。这首歌可以追溯到1950、1951年，那时我经常在教堂礼拜上听到它：“就像黑夜中的小偷，死亡会随之而来。”同时——“万籁俱寂的夜晚”就是故事发生的时刻，这是一直存在于我头脑中的东西。如今我们到了一定年龄，万籁俱寂的夜晚：它是秘密，是爱，是危险，也是一切事情。这首歌是那种类型的典型歌曲。在那个年代，你知道，这是很简单，也很动人的事情。当歌曲播放时，它创造出一种氛围和一种心绪，你会在自动点歌机，广播里听到这首歌。这首歌就是电影。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：关于电影中使用的“减龄技术”，你曾在早些时候被人引用过一句话“它真的把眼睛修改了吗？”我想当时你对第一个版本不太满意。
马丁·斯科塞斯：这是我第二次听说这件事情，就好像它是一个负面的东西。事实上并不是，我当时说的是：“这就是工作，这就是我们必须要做的事情。”换句话说，你可以将这个眼睛保留下来，但即使你把眼睛保留下来，事实上还牵扯着其他的东西：比如还有牛的脚，有眼皮下的钱包，有眉毛，还有光线照进来的方式。所以你看到的每一幅画面背后，都有之前完成的极其细微的准备工作。最终，这一切都关乎于表演和角色。
我知道《爱尔兰人》要成为一部什么样的电影。我说，“我不能用像这样头上戴有机械装置的演员—因为他们无法完成工作，会阻碍进度”。然后巴勃罗（电影的视觉特效总监）过来对我说，“我觉得我们想出了一个解决办法。”然后他制作了一种…我想他们管它叫联系的东西；是一小块布料或一些真正看不见的东西。而且你知道的，你可以像这样戴着它，在这里（指他的脸），在某种程度上你是和一个人在对话，而不是和机器说话。这其中的挑战，就像他们最近说的，是抓住这些要素，并保持人物特性，并且不在被清理的东西中将其丢下。实际上它关乎保持那种人物形象，使人物情感和他们的脸变得鲜活起来。
《爱尔兰人》工作照
在一个年轻版德·尼罗出现的场景中，他正在与某人谈话，并且他需要传达出一种脆弱感和不幸——为了使他看起来更年轻，有几次我们注意到，德·尼罗看起来像是在威胁那些人，为什么会这样？是嘴角边的唇线问题，所以，让我们把这个问题解决掉。一周后他们将修改版返回，“不，这看起来仍像是他在威胁那些人。”好吧，也许眼睛的部分需要被调整——眼睛周围的部分。我要寻找的是表演，最后，我们感觉到，我们通过“减龄技术”的过程，在那个瞬间将脆弱感重新找回。
菲利普·霍恩：所以“减龄技术”使你非常仔细地观看面部表情的实际表现方式？
马丁·斯科塞斯：是的。我会注意脸上的每一个细节。演员在镜头中运动时，光线也会发生变化，所以在某些镜头的呈现上——你需要在其中增加一些质感…所以你是真的在创作，重新塑造表演，在某种程度上，以演员最基本且真实的元素，并保护这一切。我们设法克服了这个困难。我们会说：“试试这样怎么样，那种方法呢？”一周后我们会说：“这里看起来有些搞笑，那里也是。”所以我们又要回到起点，我和乔·佩西还有阿尔·帕西诺一起，每一个镜头我们都是这样完成的。这是一次学习经历。
在某种程度上，我认为这是…电影有使用化妆的惯例，如果你看一些早期的影片会发现，观众可以接受打过粉的头发，或者你知道电影中的那里是化妆出来的效果，或者胡子是假的，但你还是会被幻觉所吸引。我一直记着伟大的迪克·史密斯，还有他为1970年的电影《小大人》中达斯汀·霍夫曼121岁角色所化的老年妆容，还有《象人》（1980）中的妆容。心在哪里？表演在哪里？它在那里，因为约翰·赫特很伟大。但我知道那是化妆出来的效果，所以作为一个观众，我选择了被幻觉吸引。我还给你一些东西，这样我就能从你尝试为我和观众描绘的世界中得到回报，这是另一层面的事情。最终，从长远角度来看，它比创造出一个幻觉更具有优越性，而不是只提供假肢或别的东西。要提醒你，我们在《爱尔兰人》中也做了大量的化妆工作。
《爱尔兰人》工作照
菲利普·霍恩：你觉得这个系统会对其他的电影制作产生影响吗？
马丁·斯科塞斯：我认为会的。很明显，对于那些尝试创造未来世界的影片来说，这个系统可能会对它们产生影响。但效果取决于使用这个系统的人，真的。巴勃罗和他的团队以及工业光魔都棒极了，我和萨尔玛当时要求他们以最细致、最严谨的方式去工作。
关键的一点是，我不想为了处理这个主题，这个角色还有我们在哪里拍摄而摄制一部电影，并且使这部电影都在与年轻演员打交道，这些角色应该是由鲍勃，乔和阿尔来饰演的，我只是不想这样。所以从目前的状况来说，那是一种可行的方式：演员可以扮演年轻时的自己，或老年的自己。这还是第一次的尝试，因此会有成本因素在里面。但我认为，技术使用的越多，它的花销也就会更加合理。
菲利普·霍恩：德·尼罗的表演棒极了，他是否参与了剧本创作？
马丁·斯科塞斯：是的。他读完剧本后产生了很多问题，之后我们在拍摄过程中也做出了一些调整，我们只是找到了各自的方式。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：阿尔·帕西诺对你来说算是新演员，他在拍完其他电影后进入了《爱尔兰人》的拍摄。我之前读到过，他对于加入这个团队还有点紧张。
马丁·斯科塞斯：我想他确实有点紧张，但实际上我们并没有排练或做其他事情，我们只是交流想法。我认识阿尔·帕西诺是因为弗朗西斯·科波拉的缘故，弗朗西斯在1970年第一次向我介绍了阿尔。有一次弗朗西斯到我父母在下东区的公寓来做客，我们一起吃晚饭，我和他在那一年成为朋友。弗朗西斯对我母亲讲有关《教父》的事情，讲他怎么为电影选角，但是电影公司的人不喜欢他选的演员。
比如“他们不想让马龙·白兰度来演”，或者“我可能要做个试镜，但我不能告诉马龙那是试镜。”他一直说着这些事情，然后他说：“所以我就找个一个新演员饰演迈克尔。”弗朗西斯对我母亲说，“他叫阿尔·帕西诺，他长得和你儿子很像，他是一位非常优秀的演员，不过他从来没有拍过电影，电影公司的人不想要他来演。”之后弗朗西斯说，“我要怎么对付这些人？”之后他说：“我要带你去村里看看。”他带我来带格林威治村，我观看了伊斯雷尔·雷洛维茨的戏剧《卑鄙的人》（Rats）。那是一部很有趣的戏剧，是由阿尔执导的，那晚是我第一次遇到阿尔。在拍完《教父》之后，阿尔的情况就完全不一样了。我想我在《冲突》的片场也见过他，我们交流过，但当时他们处于另一个制作层面上，就好像他和达斯汀·霍夫曼都在上升，而从某种意义上来说，我们当时仍旧在街上徘徊。
阿尔·帕西诺与马龙·白兰度
菲利普·霍恩：所以你当时曾考虑过执导《冲突》吗？
马丁·斯科塞斯：没有，是他们（制片厂）考虑让我执导！我最终没有得到那次机会：那绝对是一部西德尼·吕美特电影，而且他将电影处理的非常动人。我不能理解…我也无法理解…不，当时有很多的会议…我曾考虑过执导，但最终我发现我不太适合。之后阿尔·帕西诺开始和布莱恩·德·帕尔马一起合作了很多作品，但最近这几年，阿尔与我的关系非常好，我们很和气。我们在90年代曾尝试在莫迪利亚巴尼合作一个项目，但不幸的是我们最终没有完成。也许在80年代末那会，那段时间我实在做不成任何事情。
菲利普·霍恩：帕西诺在《惊爆内幕》中的表演被人精确评价，尤其是他表现愤怒的方式——差不多是一只愤怒的公牛——但同时影片中又有一些非常温柔的瞬间…
马丁·斯科塞斯：是的，我认为这种效果产生的原因很大程度上与阿尔的个性有关。他和鲍勃之间有一段长达数年的关系，这是可以被发掘的东西。我不知道是否真正的弗兰克·希兰和吉米·霍法就是那样，但从我的阅读和相关材料来说，我知道他们的形象很接近。从我可说的来看，他们信任彼此，他是一个密友。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：这部电影有点像是你和曾经合作过的演员的一次重聚，包括《冷血霹雳火》中的巴里·普赖默斯，那是一部有关工会的电影，对吗？
马丁·斯科塞斯：是的，那部电影有关著名的工会组织老大比尔·雪莱。（大卫·卡拉丁饰演）
菲利普·霍恩：我很欣赏雷·罗曼诺的表演。（饰演比尔·布法林诺，他是卡车司机的代理律师，与霍法有紧密的工作交易）
马丁·斯科塞斯：他曾为我阅读《黑胶时代》的剧本（2016年出品的一部电视剧，有关1970年代纽约的音乐现场），那个家伙很棒。他们说，“他是靠电视出名的。“ 我说，“我知道，但我从来没有看过那部剧，我也没意识到。”但他的每一次演出都非常精准，他所做的一切都是围绕着角色展开的。雷·罗曼诺是一位非常优秀的演员，还有阿尔·帕西诺和鲍勃，不论他俩抛出什么，雷都能接到。
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：你似乎认为Netflix是一个很好的合作伙伴？
马丁·斯科塞斯：对我来说他们是非常棒的合作伙伴。
菲利普·霍恩：而且《爱尔兰人》是一部很长的电影。
马丁·斯科塞斯：是的，还是那句话，我从Netflix这个平台获得了一些好处，我一直想做长期的电视节目，但为了做好它，你必须精准把握每一集的内容，甚至是每一季的内容。所以这次我只是想在形式上做一次实验。我知道现在的观众可能愿意多花时间看非系列形式的电影，所以…我设法接受故事本身的性质，以及我怎样去表现这个故事，还有我感觉我应该怎样去表现这个故事。如果我感觉我可以在其中增加一些内容，这个举动将改变最后一部分。我们这边没有人会进来说，“这个部分要剪掉15分钟。”这可是我的命…
爱尔兰人 The Irishman (2019)
菲利普·霍恩：从历史观点来看，那是因为电影公司希望影片能在院线发行，时间过长的电影会影响影院的排片？
马丁·斯科塞斯：是的。这一直是一个棘手的问题，也是一场战争。所以现在我们就说，“如果我们冒一次险，会发生什么？”现在如果我能保持这种兴趣，那就很有趣了。这是我如何推进这部电影的构建过程。Netflix对我们很支持，他们为我们提供了我们需要的所有资金支持，这也是这部电影能够完成的必经之路，否则我们无法完成这个任务。
理想来说，我喜欢在电影院放映的电影。但另一方面，我们尝试（通过其他电影公司）将《爱尔兰人》摄制完成，那就是这九年中的另外一方面了。当斯蒂文完成剧本后，我们尝试了各种不同的事情，当时我很想拍《沉默》，但没有人为我们提供资金。我不是指详尽的预算，而是合理的预算。相信我，在这个时间点，在我和鲍勃的生活中，电影制作必须采取的方式，甚至不是CGI——但他们仍然不会给我们钱。
我们可以加快速度。另一方面，我们需要时间去适应这里和那里的情况，你知道吗？为了争取那些时间，我们努力了好几年。但我们突然失去了他们的支持。真的，他们不在乎，因为现在好莱坞电影公司的运作方式…那种电影制作方式已经不存在了，所以我们在那种方式上迷失了。Netflix现在站了出来。我想，“好吧，至少这部电影能在影院放映一至两周，没准还能在某个电影节亮相，或者之后它还有可能通过某个回顾展在电影院放映。”你知道，它会存在的，这是它为人所知的方式。
沉默 Silence (2016)
菲利普· 霍恩：你在电影中使用的故事叙述方式与媒介是相互匹配的，我想到了大卫·西蒙谈论《盗火线》时说的话，他希望观众可以靠近（leaning in）电影——导演不是在解释什么，而是观众可以沉浸于这个无法理解的世界中，而且观众必须弄清楚其中的意义…
马丁·斯科塞斯：一点没错。作为观众，要看你是否能成为那个世界中的一员。跟随剧情的发展，让它引领着你，而不是我们引领你。
菲利普·霍恩：今年早些时候你拍摄的这部半虚构的迪伦纪录片《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》令人兴奋不已，这部电影与《爱尔兰人》有相似之处。部分是由于二者所处的年代背景——两部电影在那个特殊时刻花费了很多笔墨，因为那是70年代：1975-1976。
马丁·斯科塞斯：那部纪录片确实影响了《爱尔兰人》的影片结构。当我们拍完《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》之后，剪辑师大卫·泰德斯基和我看着电影，当时我说，“它太传统了，这只是一部有关一群在路上的人、唱着歌的电影，我要重新再拍一遍。”我们要跟随音乐，也许还要跟随“即兴喜剧艺术”的精神，之后谈话开始转向可能不在那里还有在那里的人们。（笑）那很有趣，就像他们说的，那是一个挑战，让我们继续把它完成。
我们说莎朗·斯通代表着某些东西，那么商人代表什么？市场销售人员代表什么？之后吉姆·吉安诺普洛斯（派拉蒙主席）和我的老朋友艾文·温克勒（《愤怒的公牛》的制片人）一起创办了Chartoff–Winkler公司。在60年代，他们曾是著名音乐人的经纪人，所以我们为什么不在那里停止，那时有关电影人的状况是怎样的？他需要被利用一下，（笑）他拥有表演者，他想变得像他们一样。就像我们，制作这个…我们那么热爱音乐和表演者，所以我们能做的只是把他们拍下来并剪辑出来，对吗？我们也想像他们一样，无论如何，我们想要更多。
滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇
Rolling Thunder Revue(2019)
菲利普·霍恩：所以它对《爱尔兰人》的拍摄产生了影响？
马丁·斯科塞斯：是的。我这样说吧：过去几年我一直在制作叙事性电影，在某些电影中，我陷入了叙事中——我过去常常说情节，但其实不只是情节，是叙事技巧，我一直想打破这种状态，用另一种方式讲故事。后来我发现纪录片可以帮助我做到这点。《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》、《乔治·哈里森：活在物质世界》（2011）、有关（作家）弗兰·勒波维茨的纪录片《公众演讲》（2010），这些纪录片帮我找到了语调，它们给我带来的灵感带我们进入到另一个故事中，到另一个地方，这比时间更具有空间性。
菲利普·霍恩：这种新的方法是不是让你比过去更加相信直觉间的感应？
马丁·斯科塞斯：完全是这样。直觉间的感应几乎是即兴的…之后无论如何，它会把它们组织出来。找到直觉间的感应要带我们去的地方——还有你在某个阶段的感觉，或者你的想法是什么？然后将它拉回这里。在震惊之后是移动，然后起飞，最后在有其他美妙音乐的地方降落，或者你知道的，在还有一些美丽的独白的地方降落。
滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇
Rolling Thunder Revue(2019)
菲利普·霍恩：你有收到迪伦的回复吗？
马丁·斯科塞斯：没有。我和迪伦的制作人兼档案管理人杰夫·罗森是好朋友，杰夫就是那个人。上一次我见到迪伦，是在一次阿玛尼举办的盛大晚宴上，那是20年前的事情了。我和罗比·罗伯特森一起见过迪伦几次，就是这样，但是我很享受拍摄电影的过程。给他们制作电影几乎是不可能的，就像用一种创造性的方式把它成功地拍摄出来。
所以它的关键并不在于拍摄一次巡回演出的故事，有谁会在意呢？它其实是一次对时间和地点的捕捉，即使是一些细小的事情，比如当艾伦·金斯堡讨论诗歌的时候——你不用使用像“钻石精灵在跳舞”这样（花哨）的句子，只要倾听房间，倾听…随便哪个声音，甚至是你的钢笔或笔在纸上发出的声音。那其中有诗歌的存在，我的意思是，这是很自然的事。有人可以反对这点，但它使你以另一种方式考虑问题，这对我来说很着迷。
菲利普·霍恩：在《爱尔兰人》和《沉默》中，你在一个场景中使用了“迷你镜头叠化”（little mini-dissolves within a scene）效果，这是因为你想要拍一些两个不同的镜头？
马丁·斯科塞斯：是的，只是出于实际效果考虑，但这样做很有效。
菲利普·霍恩：这是纪录片中会用到的一种技巧，对吗？你注意到了，但你并不介意。
马丁·斯科塞斯：完全同意，这也是我尝试获取的。我现在很享受这种方法，尤其是在纪录片拍摄中。有时你会发现自己不必要地陷入一种模式里：“哦，你不能从这里走到那里。”好吧，你知道吗，我们尽管去做就好了，之后我们会知道它是否具有破坏性。我们感觉到了它，让我们打破形式。真的，这部电影在那种方式上是非常直接的，但是—它在整部电影中都体现出来了，电影中也有那样的瞬间，我一直想对那种形式发起挑战。“它不应该是被那样拍摄的！”好吧，也许它应该是。
沉默 Silence (2016)
菲利普·霍恩：再次回想一下《沉默》，在霍法被火化的镜头中，当时他的身边还放着一把枪，这提醒我在《沉默》中，当罗德里格斯的尸体被火化时，他的身上放着一个十字架…
马丁·斯科塞斯：是的。这和迪伦在《滚石》结尾说过的话很接近，但在某种方面，我不赞同这种方式。不过迪伦说“这次巡回演出留下了什么？什么都没有，只有尘土和灰烬，”然后我们就开始放“敲开天堂之门”。最后我们以艾伦·金斯堡和整场巡演的情绪，以及他在结尾的美妙独白结束电影，这也是一种对迪伦所言进行的反驳——从我的理解来看，在他的心中，他感觉是这些元素拼凑在一起，共同构成那场巡演。
然而，这些70年代的事情，不会再次发生了。它也许会以一种不同的方式再现，但是在一种不同的社会以及不同的思考方式中——我不知道，也许是一个不同的世界。迪伦使用了“灰烬”这个词，这总是使我回想起罗马的教堂和圣方济会僧人，17世纪的秩序首领，红衣主教（安东尼奥）巴伯里尼，他的坟墓被安置在教堂旁边，墓碑上写着：“这里留存着尘土，灰烬和无物”，我在40年前看到这个墓碑，之后一直没有忘记它。有关迪伦的事情不时提醒我当时还有当下的事情，还有火化以及某处的段落。这是遗忘。
沉默 Silence (2016)
菲利普·霍恩：但我在观看《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》时的心情是兴奋的，那些可能性，令人激动…
马丁·斯科塞斯：是的。迪伦可以说出对于那些事情的感知。但重点是让年轻人了解，在当时那个年代，事情是可以发展到这种程度的。只是为了事件本身的价值，而不是为了豪华舞台、金钱、广告和iPhone。曾经有这样一段时间，形式的纯粹可以用那种方式表现自我，就像艾伦·金斯堡说过的——“走出去，让它成为你自己的永恒。”
事实上在两年前，我在我女儿学校的毕业班做一次演讲，我是这样结尾的，“去吧，让它成为你自己的永恒。”你是多么美丽，你的朋友是多么美丽，尽情去做，为了你自己而去做，为了你自己的永恒而去做。我认为那句话取代了迪伦可能有过的想法，有关这个被引用的，未被引用的“引言”。也许我把它浪漫化了——但那其中存在一种纯粹，我想。因为那场巡演是对《洪水之前》那张专辑，还有在豪华舞台进行巡演的乐队的反击。那才是摇滚需要的方向。但是…（迪伦说过）现在让我们回到其它道路上去，让我们回归本质。
菲利普· 霍恩：在某种程度上，这很像你早期拍摄的迪伦纪录片《没有方向的家》，在影片中，迪伦拒绝承受附着在他身上重压的方式非常令人激动。
马丁·斯科塞斯：完全是这样。重新塑造你的形象，“为了你自己的永恒”，尽可能地与你选择的元素共同工作，或尽可能地在你选择的世界中工作，尽可能地对自我保持忠诚，不论你是谁。（笑）无论如何，这是一个寻找的过程。如果你选择以某种方式工作，那么你就能处理某种要素。那意味着，拿电影来说，很多不同的平台就会出现，尤其是现在这个时候。我想到了阿涅斯·瓦尔达，她会使用工具，如果工具变成了数字摄像机，她就会将其对准某个东西，并拍摄下来，这就是她所使用的东西。无论我是否喜欢在电影院看电影，关键在于，对于一个艺术家，或是想成为艺术家的人来说，那里有什么，就用什么，你可以自己创造平台，并让这个平台有机会得到展示。
菲利普·霍恩：你即将制作《花月杀手》，这部电影讲述了调查局局长处理1920年代奥克拉荷马的奥色治部落成员涉嫌谋杀的故事，案件中牵扯的人员因为石油交易而变得极其富有，原著小说中的叙事方式要比《爱尔兰人》的叙事方式更为线性，是吗？
马丁·斯科塞斯：是的，但还是那句话，我不知道我是否会采取那种处理方法。我已经和艾里克·罗斯合写好几年剧本了，事实上昨天晚上我们还在这间房间里工作，我们还在敲定剧本，重新组织剧本结构，重新设想它。如果我们把它拍成某种侦探故事的话，那么处理起来会很方便，但我们都知道这部电影是一个怎样的故事，所以我想探索另外一些东西，那就是整个思维方式的本质在作为种族灭绝的共谋。它在使人丧失人性。
大约六周前我在奥克拉荷马，最后就像奥色治人告诉我的，一切关乎于贪婪。之后你就会认为这些人不值得拥有任何东西，因为他们已经不算是人类了，不是真正的人类。那开辟了一个完全有趣的境况，我们可以这样说，威廉·哈尔（喜怒无常，阴险的地方白人族长）和他的侄子恩斯内特，以及他的（奥色治侄女）莫莉，甚至超过了调查局和（其代理人）汤姆·怀特，他是一个好人。汤姆不能将责任归咎于任何人，他也找不到任何证据，至少他们都是遗忘罪恶的同谋，他们对此默不吱声，这就是那个故事。有关现状的全部想法就是体会到罪恶感。
《花月杀手》
菲利普·霍恩：德·尼罗会出演这部电影吗？
马丁·斯科塞斯：（是的）扮演比尔·哈尔或是威廉·哈尔。还有莱昂纳多，他可能会扮演恩内斯特，那是丈夫的角色。我们还未敲定汤姆·怀特让谁来演，但…这个故事在不断变化——既然我们知道过去发生了什么，和某些角色…之后要做的就是如何从内部视角，而不是外部视角来表现这个故事。我们可能还要花费几个月把这件事搞定，我之前在奥克拉荷马，见到了奥色治的站立熊酋长（Chiefstanding Bear）和他的家人，这是很引人注目的，我很确定——应该怎么说？——我被那里的景观所震惊，这是很不同的情况。我更习惯于在西南部、加州和新墨西哥州—我在这些地区拍过电影，但这里的风景是我从来没预想过的。这里的空间，和隔绝感非常有趣，我们现在还处于开始阶段，但我希望可以达成目标，在三月或四月开始拍摄。
这很让人激动。我们正在设法解决这些问题，把所有的剧本整合到一起。不过我目前需要为《爱尔兰人》出去转转，做一些旅行，但最近一段时间如果能开工的话，就再好不过了。
-FIN-
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